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Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

20.07.2018 um 00:27
@Doverex

Das scheint mir dann doch ein wenig arg weit hergeholt.

Erst mal, das italienische "sindone" kommt direkt aus dem Griechischen, wo das Grabtuch "Σινδόνη του Τορίνο" oder "Ιερά Σινδόνη" genannt wird, "Sindónê tou Torino" (Turiner Leinen) bzw. "Hierà Sindónê" (Heiliges Leinen). Das geht zurück auf das antike griechische "σινδών", was eine Bezeichnung für feinen Leinenstoff war bzw. für Gewänder aus diesem Leinen. Diese Vokabel taucht im NT sechs mal auf, vier mal bei Matthäus, Markus und Lukas für das Leinentuch, in das Jesu Leichnam gelegt wird, und zwei mal als das Bekleidungsstück, welches der fliehende Jünger bei Jesu Gefangennahme zurückläßt. Dieses Wort wird aber schon weit früher benutzt; bei Herodot taucht es bereits auf, als Bezeichnung für leinene Kleider, aber auch für die Binden der ägyptischen Mumifizierung.

Daß "sindôn" mal "sinda" oder "sindien" geheißen haben soll, konnte ich nicht verifizieren, es klingt mir ehrlich gesagt nicht korrekt. Auch eine Bezugname der Wortherkunft auf Indien klingt nicht sehr wahrscheinlich. Im griechischen Wiki-Artikel zum "Hierà Sindónê" fand ich diese Etymologie ebenfalls nicht. Immerhin findet sich im "Intermediate Greek-English Lexicon" von Henry George Liddell und Robert Scott zu "sindôn" die Anmerkung "(prob. derived from Ἰνδός, Sind)". Doch ist das nicht sehr glaubwürdig. "Sindôn" ist im Griechischen gebildet aus der Wurzel "sindo-" und der Endung "-on". Hindos hingegen (in der Bedeutung "Inder" wie "Indus") besteht aus der Wortwurzel "hind-" und der Endung "-os". Das Eigenschaftswort von "hindos" ist "hindikos", "indisch". Wogegen bei der Beugung von "sindôn" eben "sindonos" (Genitiv), "sindoni" (Dativ) oder "sindona" (Akkusativ) (mit Füll-N) wird. Ein weiterer Grund gegen diese Etymologie ist, daß im Griechischen aus einem S-anlautenden Wort kein H-anlautendes gebildet wird. Diese sind zwar in der Tat oft eng verwandt, doch wurde entweder im Griechischen aus einem S ein H, oder in anderen Sprachen aus demH ein S. Gut zu erkennen bei diversen H-anlautenden griechischen Wörtern im Vergleich mit anderen Sprachen
gr. hexa - lat. sexa (sechs);
gr. hyper - lat. super (über);
gr. hypo - lat. sub (unter);
gr. hals - dt. Salz..;
...

Doch selbst wenn wir mal annehmen, daß die Griechen das "sindôn" nach "Hindos" bildeten, um auf die indische Herkunft eines besonderen Leinengewebes hinzuweisen, so muß dies vor Herodot (5.Jh. v.Chr.) passiert sein. Daß noch zu Christi Zeiten mit "sindôn" ein in Indien hergestellter Stoff gemeint sein soll, ist geradezu hanebüchen, da schon Herodot das Wort auf ägyptische Stoffe bezog, die er gewiß nicht als in Indien hergestellt aufgefaßt hat. Mit "sindôn" ist einfach Leinen gemeint. Nix Indien.

Und auch an den zahlreichen indischen DNS-Spuren habeich so meine Zweifel. Ein in Indien hergestellter Stoff mag ja durch einige indische Hände gegangen sein, jedoch schwerlich durch tausende, wenn er als guter Leinenstoff in Judäa verkauft werden sollte. Oder im Mittelalter in Europa. Jedoch ist er seit dem Mittelalter durch richtig viele Hände gegangen, Pilgerhände. Wenn also massenhaft DNA von Menschen dagefunden werden kann, dann nicht indische.

Ohnehin frage ich mich, wieso sich die indische DNA im Staub des Grabtuches gefunden haben soll statt im Gewebe. Schließlich wird der Staub doch wohl eher in all den Jahrhunderten des abwechselnden Ausstellens und Verwahrens des Tuches hinzugekommen sein und nicht während der Fertigung in Indien oder dem Verpacken für den Fernhandel.

Daran stimmt wie mir scheint schlicht gar nichts. Außer daß einige darüber nachdenken, ob die Wortherkunft für "sindôn" was mit Indien zu tun haben könnte.


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20.07.2018 um 02:05
JamieStarr schrieb:Das ist mehr als ein Indiz für die Echtheit des Tuches. Mehr geht fast gar nicht.
Die Datierung der Pflanzen klingt mir ein wenig unglaubhaft. Aber daß Pflanzenpollen aus der Levante sich auf dem Tuch befanden, ebenso wie Pollen aus Ostanatolien (wo Edessa lag) und dem westanatolischen bzw. Balkanraum, ist sowohl korrekt als auch ebenfalls schon seit Jahrzehnten bekannt und publiziert. (Selbstverständlich fanden sich auch Pollen der Flora Italiens.)

Daß da Pollen von Pflanzen aus der Levane drauf sein sollen, welche in den Monaten um Jesu Kreuzigung blühen, besagt freilich nicht viel. Solange Christi Grabtuch nicht unmittelbar nach Ostern das Land verlassen hat, können da levantinische Pollen eines ganzen Jahreskreises drauf gelangt sein. Wann dieses Tuch für einen bestimmten Zweck verwendet wurde, läßt sich daraus nicht entnehmen.

Natürlich ist es berückend, die Geschichte, welchedie Pollen erzählen, mit der Geschichte, die für das Mandylion in uellen bezeugt ist, zu vergleichen. Dieses Abbild Christi befand sich vom 6.Jh. bis ins Jahr 944 in Edessa, bis es an Byzanz übergeben wurde. Hier wurde es in Konstantinopel aufbewahrt, bis die Stadt 1204 von Kreuzfahern belagert und geprlündert wurde. Vom edessischen Mandylion wird erzählt, es wurde im frühen6.Jh. in der Stadtmauer bzw. einem der Stadttore entdeckt. Ein Historiker schrieb später, das Abbild Christi wäre im 4.Jh. eingemauert und dann vergessen worden. Die Abgar-Legende erzählt, wie zu Jesu Lebzeiten König Abgar von Edessa Jesus zu sich einlud, um von einer Krankheit geheilt zu werden, Jesus aber wegen seiner Mission ablehnte, jedoch versprach, einen seiner Jünger zu schicken. Eusebius der Kirchenhistoriker des 4.Jh. kannte diese Legende bereits. Später kam noch hinzu, Jesus habe ein Tuch mit seinem Abbild mitgeschickt.

Es stellt sich die Frage, ob die Erweiterung der Abgarlegende dazu geführt hat, daß in Edessa das Abbild Christi "gefunden" wurde, oder ob ein tatsächlich in Edessa auftauchendes für das Abbild Christi gehaltene Bild mit Antlitz zur Ereiterung der Abgarlegende führte.

Das Mandylion jedenfalls wurde oft auf Ikonen wiedergegeben. Es zeigt da nur das Antlitz Christi mittig auf einem Tuch, nicht aber den Körper. Stets hat dieser Christus schulterlanges Haar und einen gegabelten Bart sowie offene, markante Augen. Das Tuch ist eher breit als hoch, zuweilen fast quadratisch, aber oft auch deutlich breiter als hoch. Und das Antlitz nimmt nicht den Großteil des Tuches ein, sondern befindet sich nur in dessen Mitte.

Daß auf dem Mandylion nur das Antlitz Christi zu sehen ist, auf dem Grabtuch von Turin aber Vorder- und Rückseite eines ganzen Menschen, ist keinHinweis, daß diese Tücher nicht identisch sein könnten. Das Grabtuch ist 4,36m lang und 1,10m breit. Faltet man es drei mal mittig, und zwar so, daß der Kopf sich auf der Oberseite des "Stapels" befindet, dann sähe das so aus.
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Also abgesehen von den diversen Stoffschäden so wie das Mandylion. Geradezu frappierend ähnlich. So ist der Tuchausschnitt praktisch doppelt so breit wie hoch. Klappt man die beiden Seitenränder nach hinten um (man sieht die Falz), hatman einen quadratisches Bildnis.

Jedenfalls füllt das Mandylion den zeitlichen und lokalen Zwischenraum zwischen einem palästinischen bzw. levantinischen Grabtuch und dem Turiner Grabtuch aus. Pollen aus Palästina, Pollen aus Edessa, Pollen aus Konstantinopel, und schließlich Pollen aus Italien.

Wenn das Mandylion nicht aus Palästina stammt und nicht mit dem Turiner Grabtuch identisch ist, stellt sich die Frage, wie die diversen Pollen aus jenen Regionen in das Grabtuch von Turin gelangt sind. Es gibt keine Notiz, daß das Grabtuch seit 1350 mal außerhalb Italiens bzw. des Abendlandes gewesen ist. Und daß man ein solches Tuch imMittelalter anfertigt und dann erstmal nach Palästina, Ostanatolien und den byzantinischen Raumbringt, klingt nicht gerade wahrscheinlich. Beabsichtigte man damals, den frommen Betrug mit der Aufnahme landestypischer Pollen aus besagten Regionen in das Tuch perfekt zu machen? Weil man wußte, daß es später mal Pollenanalyseverfahren gibt?

Schon damals, 1988, als die C14-Ergebnisse wie eine Bombe einschlugen, schon damals sagte ich, daß mit dieser Datierung das wirkliche Wunder des Grabtuches erst beginnt. Erst als solch junges Tuch und rein europäisches Produkt wird das Turiner Grabtuch geradezu unerklärlich.


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20.07.2018 um 12:10
perttivalkonen schrieb:Das sind nicht mal nur leere Worte, das zeigt sogar an, daß Kontamination nur als anhaftendes Material (Hautschuppen udgl.) verstanden wurde, nicht als ins Gewebe eingedrungene Moleküle.
Ja, sowieso.
Die einzelnen Laboratorien zerteilten ihre Proben weiter in mehrere Teilproben und behandelten diese mit jeweils verschiedenen chemischen und mechanischen Reinigungsverfahren.
Die haben ihre Proben nur bei 40° im Schonwaschgang durch die Waschmaschine gejagt und sind natürlich auf der Wurstsuppe dahergeschwommen gekommen. Aber auch wirklich alle der Beteiligten der drei unabhängigen Institute.
Wohingegen sie die Gegenproben aus dem 1. Jahrhundert komischerweise richtig datiert hatten. Die werden wohl im Gegensatz zu den Tuchproben aber auch fast 2000 Jahre lang hermetisch abgeriegelt irgendwo gelagert worden sein.
perttivalkonen schrieb:Das sind nicht mal nur leere Worte, das zeigt sogar an, daß Kontamination nur als anhaftendes Material (Hautschuppen udgl.) verstanden wurde, nicht als ins Gewebe eingedrungene Moleküle. Wie wenig damals in solchen Dimensionen möglich war, zeigt die Entwicklung der DNA-Analysemethoden in den Neunzigern und Nuller Jahren im Vergleich dazu, was vor 1990 da möglich war. 1990 war in Sachen forensicher DNA-Analyse weniger als "Steinzeit".
Außerdem haben die Stümper eh alle keine Ahnung.
perttivalkonen schrieb:Und daß man ein solches Tuch imMittelalter anfertigt und dann erstmal nach Palästina, Ostanatolien und den byzantinischen Raumbringt, klingt nicht gerade wahrscheinlich. Beabsichtigte man damals, den frommen Betrug mit der Aufnahme landestypischer Pollen aus besagten Regionen in das Tuch perfekt zu machen? Weil man wußte, daß es später mal Pollenanalyseverfahren gibt?
Vielleicht hat man ja ganz einfach ein Tuch aus der entsprechenden Region erworben?
perttivalkonen schrieb:Und wieso der unterarm unter der aufliegenden Hand deutlich länger erscheint als der andere, läßt sich gleich gar nicht erklären bei ner Art Foto.
Warum sollte man solch ein Detail nicht beachten, wenn man schon eine Fälschung anfertigt?


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20.07.2018 um 13:42
McPane schrieb:Außerdem haben die Stümper eh alle keine Ahnung.
Wenn Ironie Argumente ersetzt... Das Bewahren von Kritikfähigkeit gegenüber dieser, äh, wissenschaftlichen Datierungs-Methode scheint mir angesichts der Unzahl von Fehlermöglichkeiten nicht nur angebracht, sondern geboten.


20180720 133548


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20.07.2018 um 23:58
@McPane
Die haben ihre Proben nur bei 40° im Schonwaschgang durch die Waschmaschine gejagt
Wenns schon damals 1988 so simpel gewesen wäre, aus kontaminiertem Material Reinraum-Artefakte zu waschen, wieso machen die Analysatoren noch heute, 30 Jahre technologischen Fortschritts später, so'n Bogen um kontaminiertesMaterial und versuchen an nichtkontaminierte Bereiche der zu analysierenden Objekte zu gelangen? Wundert Dich das nicht? Denkst Du echt, so'n über Jahrhunderte kontaminierter Lappen läßt sich mal eben "porentief rein, dank Ariel" waschen?
Wohingegen sie die Gegenproben aus dem 1. Jahrhundert komischerweise richtig datiert hatten.
Und? Weißte auch, wie oft die in den letzten 2000 Jahren ausgestellt wurden, durch wie viele Hände die gingen, wie viele Promi-Pilger da reingerotzt haben, wie viele Brände und Löschaktionen die mitgemacht haben? Nee, Du, bei kaum kontaminierten Stoffen is so ein Waschgang sinnvoll, und bei denen erwarte ich dann durchaus bessere Ergebnisse. Das wundert mich also kein Bißchen. Und Dich sollte es besser auch weder wundern noch zu dem Gedanken führen, daß damit die Datierung des Grabtuchstoffes ebenfalls sicher wäre. Man kann als Vergleichsprobe doch nichts nehmen, das ne ganz andere Karriere in Sachen Kontamination durchgemacht hat.
McPane schrieb:Die werden wohl im Gegensatz zu den Tuchproben aber auch fast 2000 Jahre lang hermetisch abgeriegelt irgendwo gelagert worden sein.
Kann man so sagen. Das Stück Leinen aus einem Grab in Theben aus dem 2. Jahrhundert lag die allermeiste Zeit vor Kontakt mit neuerer Biomasse geschützt im Grab und seit der Entdeckung unter geschützten Bedingungen in nem Museum. Kein halbes Jahrtausend voller antatschender Pilger usw. ...
Außerdem haben die Stümper eh alle keine Ahnung.
Habe ich irgendwo ad hominem argumentiert? Nein, habe ich nicht. Klemm Dir also solch dümmliche Abwertungsversuche meiner sachbezogenen Argumentation.
Vielleicht hat man ja ganz einfach ein Tuch aus der entsprechenden Region erworben?
Wie jez - ein Tuch aus Palästina und aus Ostanatolien und aus dem Ägäisraum??? Also damit hättenwa ja echt ein Wunderdingens!
Warum sollte man solch ein Detail nicht beachten, wenn man schon eine Fälschung anfertigt?
Nee, die Frage muß lauten: Wie sollte man solch ein Detail beim Fälschen hinbekommen? Ein Arm verlängert sich nicht mal eben beim Abfotographieren.


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21.07.2018 um 09:19
perttivalkonen schrieb:Daran stimmt wie mir scheint schlicht gar nichts. Außer daß einige darüber nachdenken, ob die Wortherkunft für "sindôn" was mit Indien zu tun haben könnte.
@perttivalkonen
Das kann sehr gut sein, dass dieses Tuch nicht in Indien hergestellt wurde!
Ich denke mit den darin gefundenen Pollen liegt der Schluß sehr nahe, Europa als Herrstellungsort ausschließen zu können.

Das vermehrt Gene (im entnommenen Staub von 1988) indischer Herkunft darin gefunden wurde (2015), glaube ich aber schon. Möglicherweise hängt dies mit einen jahrhundertlangen Aufenthalt in Edessa (Şanlıurfa [ʃanˈlɯuɾfa], auch schlicht Urfa genannt ( arabisch الرها ar-Ruhā, armenisch Ուռհա Urha, kurdisch ڕحا Riha, aramäisch ܐܘܪܗܝ Urhoy ) und unter ihrem antiken Namen Edessa bekannt) zusammen? Über Şanlıurfa/Urfa/Edessa kann man nachlesen:
..liegt am Kreuzungspunkt alter Handelsstraßen....
So gab es seit alter Zeit Handelsbeziehungen zwischen Edessa und Indien. Hier kam es daher in besonderem Maße zu Kulturkontakten zwischen Orient und Okzident, und die stark befestigte Stadt blühte auch wirtschaftlich.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Şanlıurfa

So könnte das Tuch damals bei seinem langen Aufenthalt in Edessa vermehrt vielen bedeutenden "wichtigen" Händlern aus Indien gezeigt worden sein, die beim Anfassen des Stoffes ihre Gene darin hinterlassen haben? "Wichtig" vielleicht deshalb, weil Ware die von sehr weit her kommt, vielleicht als wertvoller & teurer erachtet wurde, als Ware die nicht so einen weiten Weg hinter sich hatte? *Spekulation* Oder anders gesagt, die Händler aus Indien werden schon Ware mit auf den weiten Weg genommen haben, wo sie sich sicher sein konnten, dass es sich total auszahlt diese Mühen auf sich zu nehmen?

Auf alle Fälle denke ich, wenn tatsächlich vermehrt indische Gene im entnommenen Staub von 1988 enthalten sind, müsste es ja dafür eine simple einfache Erklärungsmöglichkeit geben?

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass der mögliche ungefähre Herstellungsort des Sindone sehr wichtig wäre, auch damit man den wahren Weg des Grabtuches besser nachvollziehen könnte. Der Herstellungsort ist aller Anfang des Weges!
Wenn man etwa herausfinden könnte, in welcher Gegend diese verwendete Flachsfaser für das Grabtuch gewachsen ist, wäre dies schon mal ein guter Anfang. Das würde zwar nicht zwingend bedeuten, dass der Webstuhl in unmittelbarer Umgebung stand, denke aber, wo der Flachs wuchs und wo er nachher verarbeitet (verwoben) wurde, sind wohl die Entfernungen nicht all zu weit voneinander entfernt?

Ich hoffe in Zukunft gibt es auch wissenschaftlich die Möglichkeit dazu genauer bestimmen zu können bei Untersuchungen des TG, in welcher Region der Flachs wuchs & her stammt, der hier verwendet wurde. Schon alleine hieraus gäbe es viele Möglichkeiten, wann und wie lange geschichtlich wurde in dieser Region Flachs angebaut und auch verarbeitet? Vielleicht bis heute? Oder wurde dort etwa auch noch im Mittelalter Stoff hergestellt? Man könnte viele Fragen aufwerfen und auch Antworten finden.

Schon allein wenn der Flachs aus der Gegend Israel kommen würde (Beispiel) und dort durch Umstürze und Vertreibung der Bevölkerung in den ersten Jahrhunderten n. Chr. nichts mehr danach an Produktion passiert wäre, würde dies ja schon klare Antworten liefern.


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Das Turiner Grabtuch

21.07.2018 um 18:28
Die kritischen Meldungen zu der angeblich "wissenschaftlichen" Blut-Studie mehren sich! :D

Grabtuch-Experte Barrie M. Schwortz (selbst Jude und kein Christ), der schon 1978 zu der Gruppe gehörte, die das Grabtuch wissenschaftlich untersuchte, „Shroud of Turin Research Project“ (STURP) und damals als offizieller Fotograf dazu gehörte gab folgende Meldung heraus:
Aufgrund der intensiven Medienberichte der vergangenen Woche über eine angeblich „neue“ forensische Studie zum Turiner Grabtuch, die dieses zu einer „Fälschung“ erklärt, möchte ich das folgende Statement abgeben: Diese Erklärung ist etwas länger als meine sonstigen Postings, aber ich denke, diese Dinge gehören öffentlich erklärt.

Bei dem jetzt veröffentlichten Artikel handelt es sich nicht um eine ‚neue‘ Studie, sondern um eine aktualisierte Version eines bereits 2014 erschienen Artikels (Hinweis GreWi. Auch Grenzwissenschaft-Aktuell.de hatte 2014 über das Paper berichtet.) und sollte meiner Meinung nach nicht ernst genommen werden.

Der Mitautor, Garlaschelli, ist ein selbtserklärter Atheist und Skeptiker, der von einer atheistischen Organisation in Italien finanziert wird, die mit der US-Skeptikergruppe CSICOP verbunden ist. Garlaschelli ist schon seit etwa zehn Jahren einer der sprachführenden Skeptiker des Turiner Grabtuchs.

Er und sein Mitautor (Matteo Borrini) ignorieren sämtliche in wissenschaftlichen Fachzeitschriften bereits veröffentlichen Fachartikel zum Grabtuch, die auf direkten Untersuchungen und chemischen Analysen der Blutspuren auf dem Leinen basieren – ganz offenbar nur deshalb, weil diese ihren eigenen Schlussfolgerungen widersprechen. Die Arbeiten von Heller, Adler, Zugibe und Bucklin sind nur einige, die hier genannt werden sollten. Adler war ein weltweit anerkannter Blutchemiker. Bucklin und Zugibe waren beide Experten auf dem Gebiet der forensischen Pathologie. Keiner dieser Autoren hatte eine (Meinungs- bzw. Glaubens-)Agenda, wie sie bei Garlaschelli vorliegt (…Adler beispielsweise war Jude).

Adlers chemische Analyse zeigten, dass die Blutspuren auf dem Leinen von echtem Blut stammten. Zugibe verbrachte mehr als 50 Jahre mit der Erforschung und Untersuchung des Turiner Grabtuchs, dessen Blutspuren und der Auswirkung einer Kreuzigung auf den menschlichen Körper und veröffentlichte seine Ergebnisse in dem Buch „The Crucifixion of Jesus, A Forensic Inquiry“. Bucklin war Mitglied des STURP-Teams und ein sehr erfahrener forensischer Pathologe, der als Vorlage für die TV-Serie „Quincy“ diente und diese als auch Berater begleitete.

Die kombinierte Erfahrung und Expertise dieser beiden Wissenschaftler wiegt schwerer als die von Garlaschelli, der seine Skepsis hauptsächlich auf Informationen aus zweiter Hand und schlecht durchgeführte Experimente stützt.

Die gute Nachricht ist aber, dass schon bald – zum 40. Jubiläum der damaligen Untersuchung am 8. Oktober 2018 – sämtliche STURP-Fachartikel online (auf Shroud.com) veröffentlicht werden. Dann kann jedermann alle diese Artikel einsehen, wie sie den ‚aktuellen‘ Behauptungen wiedersprechen.
Quelle: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/kommentar-turiner-grabtuch-experte-kritisiert-neue-studie-zu-blutspuren20180721...


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Das Turiner Grabtuch

22.07.2018 um 13:41
Doverex schrieb:So könnte das Tuch damals bei seinem langen Aufenthalt in Edessa vermehrt vielen bedeutenden "wichtigen" Händlern aus Indien gezeigt worden sein, die beim Anfassen des Stoffes ihre Gene darin hinterlassen haben?
Wer auch immer in Edessa über das Tuch verfügt haben soll, wieso sollte der es bevorzugt Händlern gezeigt haben,und wieso bevorzugt indischen Händlern? Und wie viele indische Händler erwartest Du im damaligen Edessa, daß nur die bedeutenderen von ihnen eine solche Menge DNA hinterlassen haben? Eine solche Menge DNA, daß gezielte Pilgerfahrten von mittelalterlichen Europäern über ein halbes Jahrtausend hinweg nicht so viel DNA zusammentragen konnten? Im übrigen verlief der damalige Fernhandel hauptsächlich über Zwischenhändler, was damals zumeist nomadische Volksgruppen waren. Die eigentlichen Handelspartner sahen sich dabei deutlich seltener oder auch nie. Und wenn man das Tuch schon bedeutenden Indern zum anfassen gab, wieso dann nicht auch bedeutenden Arabern, Ägyptern etc.? Und warum sollte man das überhaupt tun?
Doverex schrieb:Auf alle Fälle denke ich, wenn tatsächlich vermehrt indische Gene im entnommenen Staub von 1988 enthalten sind, müsste es ja dafür eine simple einfache Erklärungsmöglichkeit geben?
Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß es sich nicht um eine "Giovanna Baraccia" handelt, auf die das zurückgeht, sondern um "Gianni Barcaccia". Und es ist dort auch nicht von besonders vielen indischen mtDNA-Spuren die Rede. Es kommen mehrere Haplogruppen vor, die nur aus Südasien bzw. dem indischen Subkontinent stammen.
Doverex schrieb:Auf alle Fälle denke ich, wenn tatsächlich vermehrt indische Gene im entnommenen Staub von 1988 enthalten sind, müsste es ja dafür eine simple einfache Erklärungsmöglichkeit geben?
Die gibt es! Und die hat nichts mit einem in "Sindien" hergestellten Grabtuch zu tun oder mit indischen Handelspartnern in Edessa. Wohl aber mit einem anderen indisch-edessischen Kontakt speziell in Sachen christliche Reliquien.

Der Legende nach gelangte der Apostel Thomas auf seinen Reisen bis nach Indien, wo er erste Gemeinden gründete und schließlich starb. Tatsächlich gab es schon sehr früh in Indien Christen. Ebenso in Edessa. Dort wurden ab der Spätantike Teile eines menschlichen Skeletts als die Gebeine des ApostelsThomas verehrt. Diese sollen laut Unterlagen späterer Zeit im Jahr 233 n.Chr. aus Indien nach Edessa überführt worden sein.

Edessa war über Jahrhunderte hinweg ein Zentrum des mediterran-nahöstlichen Fernhandels mit Indien. Dennoch werden eher wenige indische Handelsleute den Weg nach Edessa persönlich angetreten haben; und noch weniger werden dann in Edessa dazu eingeladen worden sein oder den Wunsch verspürt haben, ein altes Stück Leinen anzufassen, in dem mal ein Toter eingewickelt war. Indische christliche Pilger hingegen wird es dank der edessischen Thomasreliquien immer wieder in Edessa gegeben haben, über Jahrhunderte hinweg. Und wenn sie schon mal bei den Thomasgebeinen waren, werden sicher etliche von ihnen auch noch das Mandylion Christi in Augenschein genommen und nach Möglichkeit berührt haben.
Doverex schrieb:Nichtsdestotrotz glaube ich, dass der mögliche ungefähre Herstellungsort des Sindone sehr wichtig wäre, auch damit man den wahren Weg des Grabtuches besser nachvollziehen könnte. Der Herstellungsort ist aller Anfang des Weges!
Die Globalisierung war im Römischen Reich wie im mittelalterlichen Italien so weit fortgeschritten, daß ein so großes Leinentuch besserer Herstellungsqualität praktisch aus jedem Anrainerstaat des Mittelmeeres sowie aus dem Nahen und Mittleren Osten hätte stammen können. Erst eine Herkunft aus dem nördlicheren Europa würde gegen einen antiken Ursprung sprechen bzw. eine indische Herkunft ein klein wenig besser zu einem antiken statt mittelalterlichen Ursprung des Tuches passen. Jedenfalls kann eine Herkunftsregion eines antiken Tuches letztlich immer auch die Herkunftsregion eines mittelalterlichen Tuches sein. Höchstens anders rum gibt es auch mal ne Ausschlußmöglichkeit.

Ich hätte eher gedacht, daß die italienische Bezeichnung "sindone" für das Grabtuch eine Spur für die Herkunft des Tuches sein könnte. So nach dem Motto: Wenn das Grabtuch Jesu erstin Italien (oder Umgebung) hergestellt wurde, wieso benannte man es nicht mit einem italienischen Wort für "Grabtuch" oder "Leinen"? Warum verwendete man eine griechische Vokabel? DIes wäre ein Hinweis darauf, daß die Bezeichnung "sindone" für ein Grabtuch Christi bereits geprägte Vorgabe war. Die Kreuzfahrer, die 1204 Konstantinopel plünderten, wo ja genau ein solches "Heiliges Leinen Christi" bis dahin verehrt wurde, könnten das Tuch und die Bezeichnung von dort her gekannthaben. Und genau dies ist ja auch der veranschlagte Weg, der für das Turiner Grabtuch angegeben wird, wenn man es für älter hält: Die Kreuzfahrer nahmen das Sindone samt Bezeichnung aus Konstantinopel mit nach Westeuropa.

Das Dumme daran: Das Wort "sindone" ist bereits im Lateinischen ein griechisches Lehnwort und gelangte von da ins Italienische. Selbst ohne Kenntnis eines griechischen "sindone Christi" wäre es also verständlich, wieso in Italien ein neu hergestelltes Grabtuch Christi "sindone" genannt wurde. Das lateinische Wort meinte damit Leinen, Leinentuch, und auch während des Mittelalters war diese Vokabel nachweislich in dieser Bedeutung noch im Gebrauch (Streit des Ritters und des Klerikers, ein lateinisches Gedicht aus dem frühen Spätmittelalter; das Tuch wurde auf das frühe bis mittlere Spätmittelalter C-14-datiert).
Doverex schrieb:Schon allein wenn der Flachs aus der Gegend Israel kommen würde (Beispiel) und dort durch Umstürze und Vertreibung der Bevölkerung in den ersten Jahrhunderten n. Chr. nichts mehr danach an Produktion passiert wäre, würde dies ja schon klare Antworten liefern.
Importierter Flachs, palästinische Weberei... Da ist vieles möglich...


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Das Turiner Grabtuch

22.07.2018 um 14:15
off-peak schrieb:Wurde dieser Link schon gepostet?
Ich zitier mal einen Absatz daraus, dessen beide Sätze praktisch alles sagen:
Die Analyse zeigte, dass das Blutmuster, das bei einem aufrechten Körper am Kreuz durch einen Lanzenstich entsteht, zwar zu dem Muster auf dem Totentuch passt. Geht man aber davon aus, dass Jesus nach seinem Tod in liegender Position weiterblutete, sei ein Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch "vollkommen unrealistisch", schreiben die Forscher.
Der erste Satz bestätigt die Korrektheit des Blutes, wie es auf dem Grabtuch zu sehen ist. Und der zweite Satz geht von einer falschen Annahme aus.

Aus einer Wunde tritt bei einem toten Körper nur so lange und so viel Blut aus, wie sich im angenzenden Gewebe befindet. Und ohne Antrieb (Herz) fließt dieses Blut bevorzugt nach unten, seitlich nur mit Gefälle, und nur bis zu einem gewissen Anteil, da das Gewebe einen gewissen Anteil Blutes schlicht hält. Fügt man nun einem hängenden Toten eine Lanzenverletzung in die Seite zu, tritt das dort befindliche Blut und Sekret nach unten aus der Wunde aus. Je länger dies dauert, desto weniger tritt noch aus. Bewegt man nun den Leichnam aus der hängenden in eine waagerechte Position, so kann der Blutaustritt schlagartig aufhören. Das verbliebene Blut im Gewebe hat eine deutlich geringere Konzentration und sickert nun in Richtung Rücken, also innerhalb des Körpers. Die kleinen Wunden am Rücken sind aber durch das geronnene Blut längst wieder verschlossen, sodaß das Blut im Körper verbleibt und nicht mehr austritt und auf das Leinentuch gelangt.

Deswegen gibt es ja auch die "Leichenblässe". Stirbt ein Mensch, so wird der sichtbare Bereich, die Oberseite also, schnell blass und bleich, weil das Blut zur Unterseite (Rücken etc.) des Körpers wegsickert. Auf der Unterseite dagegen nimmt die Haut von Toten einen deutlich röteren Ton an, eben weil sich hier das Blut sammelt.


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Outis
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Das Turiner Grabtuch

24.07.2018 um 08:40
@all

Ich verfolge diese Diskussion mit grosser Aufmerksamkeit und möchte deshalb, als
neutraler Mitleser, kurz diesen aktuellen Bericht und Link von den Zeugen Jehovas
dazu hier einkopieren:

https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/fragen/grabtuch-turin-jesus/

Eventuell hat jemand Lust etwas dazu zu schreiben? Der Bericht kommt aus einer
etwas anderen Ecke als die bisherigen Beiträge.

Viele Grüsse,
Outis


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Das Turiner Grabtuch

24.07.2018 um 11:19
@Outis

* Die Bereitung des Toten bei der Grablege wird bei den anderen drei Evangelien ausdrücklich bestritten; sie sollte am Sonntag ja nachgeholt werden. Wenn bei Johannes bereits ne Präparierung des Toten steht, so muß doch wohl erst mal gefragt werden, wie dies auf dem Hintergrund der anderen drei Darstellungen zu verstehen ist. Dazu hatte ich bereits einiges geschrieben, insofern fällt der Artikel hinter den hier bereits erreichten Diskussionsstand zurück.

* Der Plural "othonia" könnte auch singularisch gemeint sein, wie vor wenigen Jahrzehnten eine einzelne Hose noch "Hosen" genannt wurde, zuweilen "ein Paar Hosen", vgl. im englischen "trousers" bzw. "a pair of trousers" für eine Hose. Historisch steht dahinter, daß "Hose" einen röhrenförmigen Schlauch meint (siehe Windhose) und als Beinkleider eben ein Paar davon verwendet wurde. Nachdem beide in einem einzelnen Kleidungsstück integriert wurden, und selbst als nicht erst zwei Röhren gefertigt und dann sekundär zusammengefügt wurden, sprach man dennoch von "Hosen" oder "trousers" und meinte dennoch ein einziges Kleidungsstück einzelner Fertigung. Ein breites Tuch als "Vereinigung" einzelner schmaler Binden könnte dann ebenfalls "Binden" sein,

*Das Schweißtuch ("soudarion"), "das auf seinem Kopf war" (Jo20,7), könnte freilich auch zusammengedrallt um den Kopf geschlungen gewesen sein, um einen offenstehenden Mund zu verhindern (wie ich schon schrieb). Andererseits halten Katholiken auch weitere Tücher mit dem Antlitz Christi in Ehren, z.B. das Schweißtuch von Manoppello. Die Vorstellung: Erst lag das Schweißtuch auf dem Gesicht auf, und darüber dann das Grabtuch. Der Abdruck bildete sich dann auf beiden. Ich favorisiere die Mundverschlußbinde.

* Im Falle, daß Jesus am Freitagnachmittag wegen der Zeitknappheit erst einmal provisorisch beigesetzt wurde, wäre ein einfaches Abdecken für die später geplante Waschung und Salbung durchaus sinnig, eine Bandagierung hingegen absurd. Und zeitlich auch nicht gerade sinnig. WIe ich bereits schrieb, läßt selbst der Johannestext eine solche Vorstufe noch erkennen. Das Miteinbandagieren von 30kg Öl bzw. Kräutern nach Johannes ist eh unglaubwürdig. Ebenso war es bei den Juden überhaupt nicht Sitte, die Toten zu bandagieren. Dieser Brauch stammt aus der Umwelt, war damals im griechisch-römischen Bereich verbreitet und wurde im 1.Jh. vermehrt auch unter Juden praktiziert. Sitte aber war das Einhüllen in ein Tuch (sowie die Waschung).

* Der Abdruck wird sicher erst allmählich sichtbar geworden sein; er muß keineswegs gleich am Sonntag früh im leeren Grab entdeckt worden sein.


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Outis
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Das Turiner Grabtuch

24.07.2018 um 15:35
@perttivalkonen

Vielen Dank für Deine Antwort!
Möchte mich diesbezüglich, wegen mangelndem Wissen, mal lieber noch etwas neutral
verhalten, bei dieser Aussage gebe ich Dir aber erstmal vollkommen recht.
perttivalkonen schrieb: insofern fällt der Artikel hinter den hier bereits erreichten Diskussionsstand zurück.
Langsam habe ich den Eindruck, dass die Zeugen manchmal ziemlich starkes Cherrypicking
betreiben.......Es kann schliesslich nicht sein, was nicht sein darf.

In diesem Fall: Das Grabtuch ist echt und der Feind bzw. die Konkurrenz besitzt es ;).

Viele Grüsse,
Outis


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Outis
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Das Turiner Grabtuch

25.07.2018 um 09:32
@all

Habe jetzt auch mal ein wenig Cherrypicking gemacht und eine Matthäusübersetzung
gefunden, welche eindeutig auf eine Echtheit des Grabtuches hinweist.

59 Josef nahm den Leichnam und wickelte ihn in ein langes Leinentuch.

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/NLB/Matthäus27

Grundsätzlich ist ein knapp 4,5 Meter langes Leinentuch ja auch nicht gerade so alltäglich.
Um einen normalgrossen Menschen oben und unten komplett zu bedecken, braucht es wohl
aber ziemlich genau einer solchen Länge.

Vielleicht kann @perttivalkonen oder sonst jemand sagen, ob man diese Bibelstelle, wo bei
anderen Übersetzungen "reines" oder "neues" steht, auch mit "langes" übersetzen kann?

Viele Grüsse,
Outis


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25.07.2018 um 10:39
@Outis

Laut wikipedia versteht sich die NLB als sehr freie, um Verständlichkeit bemühte evangelikale Übersetzung. Da dürfte umgekehrt das Wissen um das lange Tuch in den Text eingeflossen sein.

Im griech. Original steht "sindoni kathara", also sauber, rein, unbefleckt, echt
https://de.m.wiktionary.org/wiki/καθαρός

Die Vulgata übersetzt k. mit lat. "munda" (rein, sauber).


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Das Turiner Grabtuch

25.07.2018 um 10:59
Passow/Schneider (1819) bieten für gr. katharos noch "unausgefüllt, leer, frei" aber dass da ausser Jesus kein andrer drinlag, das musste Matthäus imho nicht extra erwähnen.

https://books.google.de/books?id=144OAAAAQAAJ&pg=PA759&lpg=PA759&dq=%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CF%81%CF%8C%CF%82&source=bl...


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Das Turiner Grabtuch

25.07.2018 um 12:09
Die NLB ist vor allem nicht mal ne Übersetzung aus dem Original (hebräisches/aramäisches AT und griechisches NT). Sondern eine Übersetzung der englischen NLT, die dann eine solche Übersetzung ausm Original ist.

Also kommt das
Josef nahm den Leichnam und wickelte ihn in ein langes Leinentuch.
von
Joseph took the body and wrapped it in a long sheet of clean linen cloth.
und das von
Καὶ λαβὼν τὸ σῶμα ὁ Ἰωσὴφ ἐνετύλιξεν αὐτὸ [ἐν] σινδόνι καθαρᾷ
kai labôn to sôma ho Iôsef enetylixen auto [en] sindoni kathara
und nehmend den Leib der Josef einwickelte selbigen [in] Leinen reines

Mit anderen Worten, die NLT hat ihre Vorlage korrekt übersetzt, aber zusätzlich noch [a long sheet of] eingeschoben. Und die NLB hat ihre Vorlage ebenfalls korrekt übersetzt, aber dabei [sheet of clean] ausgelassen. Und diese beiden Abweichungen waren alles andere als sauber.

katharos jedenfalls bedeutet "rein" und drückt zuweilen verschiedene Aspekte damit aus, wie Trimalchio bereits angeführt hat. Der Name Katharina bedeutet "die Reine". Auch der Name der mittelalterlichen Katharer meint dies: "die Reinen". Wegen der Katharer (sowie weiterer weniger bedeutender religiöser Strömungen) wurde die Inquisition gegründet. Und ihr Name wurde in abgewandelter Form bezeichnend für sämtliche solcher "vom wahren katholischen Glauben abweichenden" Gruppen und Personen: Ketzer.

Na jedenfalls kann man mit der Zwischenstufe der NLT-Übersetzung sehen, daß das "lang" in der NLB nicht auf den griechischen Text zurückgeht und nicht für "katharos" dasteht.


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Das Turiner Grabtuch

26.07.2018 um 15:11
Outis schrieb:In diesem Fall: Das Grabtuch ist echt und der Feind bzw. die Konkurrenz besitzt es ;).
@Outis
Ja so schaut es leider oft aus!
Dabei sollte es nur darum gehen, was ist wahr ...und niemand will ja einen Blödsinn glauben.

Ich denke (glaube) auch, dass es das Grabtuch von Jesus ist.
perttivalkonen schrieb am 22.07.2018:Wer auch immer in Edessa über das Tuch verfügt haben soll, wieso sollte der es bevorzugt Händlern gezeigt haben,und wieso bevorzugt indischen Händlern?
@perttivalkonen
Ist ja nicht so wichtig, ich versuchte nur eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie diese indischen Gene möglicherweise auf das Grabtuch vermehrt drauf kamen! Ich akzeptiere sicher auch andere mögliche Erklärungen, wichtig finde ich nur, dass man sich Gedanken darüber macht, wie es passiert sein könnte?
perttivalkonen schrieb am 22.07.2018:Das Dumme daran: Das Wort "sindone" ist bereits im Lateinischen ein griechisches Lehnwort und gelangte von da ins Italienische.
Ja, dies ist echt dumm! Das macht die Tür zu!
perttivalkonen schrieb:Der Abdruck wird sicher erst allmählich sichtbar geworden sein; er muß keineswegs gleich am Sonntag früh im leeren Grab entdeckt worden sein.
Hier bin ich mir nicht sicher, ob dies tatsächlich so war!
Wenn es darum geht, dass die obersten Zellen des Abdruckes tatsächlich vergilbt sind, könnte es sogar umgekehrt sein, dass es damals noch besser sichtbarer war als heute?

Ich gebe dir zwar zu 100% recht, wenn es Ausdünstung war der den Abdruck entstehen lies, wird dies sicher so sein! Aber falls dies tatäschlich einen vom Tode zurück kommenden Jesus zeigt,
bezweifle ich sehr, dass dieser Abdruck durch Ausdünstung entstanden wäre.

Eine weitere Möglichkeit wäre dies (schließlich sind wir hier ja in der Spiritualität-Rubrik von Allmy): Der Abdruck des Leinen zeigt uns Menschen das einzig mögliche TOR/TÜR/DURCHGANG, durch welches wir diese Welt verlassen werden können? "Niemand kommt zum Vater denn durch mich"!!!

Mein Gedanke dazu: Wer vom Tode aufwacht, wird den Menschen sehen dem das Grabtuch zeigt. Und wer zum Vater kommen will, muss durch diesen Menschen hindurch gehen! Das würde für alle Menschen gelten.

Beste Grüße - Doverex


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Das Turiner Grabtuch

26.07.2018 um 16:25
Doverex schrieb:ich versuchte nur eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie diese indischen Gene möglicherweise auf das Grabtuch vermehrt drauf kamen! Ich akzeptiere sicher auch andere mögliche Erklärungen
Na dann wird Dir mein Alternativvorschlag ja gefallen haben, daß das frühmittelalterliche Edessa mit seinem Ruf als Heimstatt von Reliquien des Apostels Thomas über Jahrhunderte hinweg für zahlreiche indische Thomaschristen ein lohnendes Pilgerziel war.
Doverex schrieb:Hier bin ich mir nicht sicher, ob dies tatsächlich so war!
Und ich gehe von einem allmählichen SIchtbarwerden aus. So what, wir wissen's nicht. WIchtig aber daran ist, daß das ZJ-Argument, im NT werde das Leinen nach der Auferstehung erwähnt, aber kein Abbild darauf, nicht mehr greift, solang kein Nachweis erbracht wird, daß das Abbild sofort und deutlich zu sehen gewesen sein müßte.
Doverex schrieb:Wenn es darum geht, dass die obersten Zellen des Abdruckes tatsächlich vergilbt sind, könnte es sogar umgekehrt sein, dass es damals noch besser sichtbarer war als heute?
Das schließt sich doch nicht aus.
Doverex schrieb:Aber falls dies tatäschlich einen vom Tode zurück kommenden Jesus zeigt,
In der Frühzeit der Grabtuchforschung gab es sogar Tests mit menschlichen Leichenteilen in Leintüchern, die zu Tuchverfärbungen geführt hatten (Versuche mit Schweinekadavern brachten weit schlechtere Ergebnisse, allerdings ebenfalls Verfärbungen). SIe waren sogar so gut, daß irgendwann auch Versuche mit ganzen Leichnamen geplant waren. Doch änderte sich die Rechtslage, und Versuche mit menschlichen Leichnamen bzw. Leichenteilen (die nicht der Medizin dienten), waren nicht mehr möglich.

Fakt aber ist: Leichenausdünstungen vermögen eine Verfärbung zu erzeugen, was sich überprüfen läßt. Verfärbungen durch eine wundersame Auferstehung des Sohnes Gottes hingegen ist etwas total Singuläres und damit jeglicher wissenschaftlichen Beschreibung entzogen.

Irgendeine Neutrinostrahlung im Moment der Auferstehung ist esoterisches Techbabbel, die sich - wie eben gesagt logischerweise - auf Null Empirie stützen kann und also blanke Phantasie ist. Erfreulicherweise ist die Grabtuchforschung bei aller weltanschaulicher Motivierung dennoch orientiert an Wissenschaftlichkeit: Tests, Messungen, Analysen, echte chemische Prozesse, reproduzierbare Bedingungen und so weiter, der ganze Pipapo. Und bei solch einem Vorgehen sollten wir es auch belassen und Unfugsthesen auch gleich außen vor lassen. Das desavouiert ansonsten jeglichen Standpunkt. Und nützt der Aufklärung Null.
Doverex schrieb:Eine weitere Möglichkeit wäre dies (schließlich sind wir hier ja in der Spiritualität-Rubrik von Allmy): Der Abdruck des Leinen zeigt uns Menschen das einzig mögliche TOR/TÜR/DURCHGANG, durch welches wir diese Welt verlassen werden können?
Hä? Im Sinne des "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" zeigt uns das Tuch halt den, dessen Auferstehung wir glauben und bekennen, wodurch wir "zum Vater kommen" werden. Was damit die Art zu tun haben soll, wie das Turiner Grabtuch sein Abbild erhalten hat, erschließt sich mir nicht ansatzweise. Und im Sinne von "nur mit so ner Zerstrahlung des Leichnams, die auf Leintüchern sogar ein Abbild hinterläßt, gelangen wir aus dieser Welt in die andere" muß ich Dir sagen, daß das schwerlich stimmen kann. Schließlich war Jesus nach seiner Auferstehung noch ne Weile in dieser Welt, so jedenfalls übereinstimmend die Evangelien, die Apostelgeschichte und mehrere Briefe. Und bei der Himmelfahrt wird das Grableinen ja nicht nochmals erwähnt.
Doverex schrieb:Mein Gedanke dazu: Wer vom Tode aufwacht, wird den Menschen sehen dem das Grabtuch zeigt. Und wer zum Vater kommen will, muss durch diesen Menschen hindurch gehen! Das würde für alle Menschen gelten.
Und das sagt uns das Tuch, genauer gesagt: das sagt uns die Art, wie das Abbild auf dem Tuch entstanden ist?


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26.07.2018 um 23:02
perttivalkonen schrieb:Erfreulicherweise ist die Grabtuchforschung bei aller weltanschaulicher Motivierung dennoch orientiert an Wissenschaftlichkeit: Tests, Messungen, Analysen, echte chemische Prozesse, reproduzierbare Bedingungen und so weiter...
Stimmt @perttivalkonen
ich bin auch dafür, sich an der Wissenschaft bei der Grabtuchforschung zu orientieren.
Nur geht das nicht nur, sondern wenn es Jesus zeigt, spielt der Glauben ja sofort auch eine Rolle.
perttivalkonen schrieb: Und im Sinne von "nur mit so ner Zerstrahlung des Leichnams, die auf Leintüchern sogar ein Abbild hinterläßt, gelangen wir aus dieser Welt in die andere" muß ich Dir sagen, daß das schwerlich stimmen kann.
Das meinte ich gar nicht damit. Schließlich wäre ja die Auferstehung Jesu in dieser unseren Welt passiert, das Grabtuch befindet sich ja immer noch genausso in unserer Welt. Der Gedanke, dass wir Menschen im Reich Gottes nach dem Tod aufwachen, glaube ich, ist völlig falsch.

Vielleicht sollte (oder könnte) man auch andenken, wenn es tatsächlich das Grabtuch von Jesus ist und es eben ein Fakt ist, dies hat sich bis in unsere Zeit hinein bewahrt, dann würde ich schon meinen, da liegt ein bischen mehr Sinn dahinter, als dass nur Leute hin und wieder mal hinpilgern wenn es mal ausgestellt wird?

Nicht das Grabtuch selbst wäre der einzige Ausgang (aus der Welt), sondern die Person die darauf abgebildet ist.
Na gut, ich gebe zu, dass werden wir erst wissen (ob dies stimmt), wenn wir mal vom Tod erwachen.

Weiteres denke ich mir, es passt auch zur möglichen Jungfrauengeburt von Jesus.
Hier beim Grabtuch wäre es auch so, das Tuch selbst von Menschen gemacht,
Jesus wurde von Maria-Mensch geboren, der Abdruck aber ist durch göttliche Kraft gezeugt, wie abgeblich Jesus auch nicht von einem Mann gezeugt wurde (laut Evangelien).
Nicht das ich jetzt an die Jungfrauengeburt von Jesus unbedingt glauben würde/müsste, wenn dieses Grabtuch aber tatsächlich Jesus zeigt, würde ich schon auch andenken, kann man auch an eine Jungfrauengeburt denken, wie es im NT steht. Wenn das Grabtuch keine Fälschung wäre, ist es für mich sicher kein Zufall, dass dieser Abdruck entstanden ist. Ich würde soweit gehen zu deken, er ist dann von Gottes Reich her so gewollt und hat mit einer natürlichen Entstehung gar nichts zu tun.

Das sind natürlich Punkte, die man mit Wissenschaft nicht klären kann. Kann aber auch ein Zeichen dafür sein, warum sich die Wissenschaft mit dem Grabtuch soo schwer tut!?


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