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Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

27.07.2018 um 00:16
Doverex schrieb:Nur geht das nicht nur, sondern wenn es Jesus zeigt, spielt der Glauben ja sofort auch eine Rolle.
Daß die weltanschauliche Motivation hier eine Rolle spielt, habe ich erwähnt. Ist dennoch irrelevant für die Wissenschaftlichkeitsforderung.
Doverex schrieb:Nicht das Grabtuch selbst wäre der einzige Ausgang (aus der Welt), sondern die Person die darauf abgebildet ist.
Das ist irrelevant für die Frage, wie das Abbild da nu draufgelangt ist. Bleib bitte beim Thema.
Doverex schrieb:Der Gedanke, dass wir Menschen im Reich Gottes nach dem Tod aufwachen, glaube ich, ist völlig falsch.
Was Du glaubst, ist natürlich Deine Sache. Dennoch mein Rat, leg Dich da mal nicht ohne Not so fest. Wieso sollte die erste Auferstehung nicht gleich "ins Reich Gottes" hinein passieren/führen/...? Wieso muß man den Glauben anderer da falsch nennen?
Doverex schrieb:es passt auch zur möglichen Jungfrauengeburt von Jesus.
Waaaas??? Weil da kein Bauchnabel zu sehen ist? Weil die Blutflecken kein Y-Chromosom zeigen?

Jedenfalls sind nicht nur Jungfrauengeburt und Grabtuch eine Mischung aus "irdisch und überirdisch" aus "kreatürlich und göttlich", sondern praktisch alles an Jesus. Wie jedoch diese "Mischung" aussieht, kannst Du für das Grabtuch doch noch überhaupt nicht sagen.
Doverex schrieb:Nicht das ich jetzt an die Jungfrauengeburt von Jesus unbedingt glauben würde/müsste
Schon klar; die Botschaft der Jungfrauengeburt bleibt ja dennoch die "Mischung" aus göttlich und menschlich.
Doverex schrieb:Ich würde soweit gehen zu deken, er ist dann von Gottes Reich her so gewollt und hat mit einer natürlichen Entstehung gar nichts zu tun.
Wüßte nicht, wieso. In der einen Version des Meerwunders bei der Flucht aus Ägypten ist ein steter Ostwind die Ursache für den Rückgang des Meerwassers vom Ufer, sodaß man das Meer (z.B. eine flache Bucht) zu Fuß durchqueren konnte. Wunder müssen doch nicht zwingend auf eine Verletzung von Naturgesetzen hinauslaufen. Das Wunder am Meerwunder ist nicht, wie es passiert, sondern wozu es passiert. Da standen Leute am Meer, hinter sich Ägypter, die nen Ausweg brauchten. Daß sich ein solcher Ausweg zur rechten Zeit am rechten Ort eröffnete, das war das Wunder.

Natürliche Entstehung erlaubt.


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Das Turiner Grabtuch

27.07.2018 um 08:04
perttivalkonen schrieb:Was Du glaubst, ist natürlich Deine Sache. Dennoch mein Rat, leg Dich da mal nicht ohne Not so fest. Wieso sollte die erste Auferstehung nicht gleich "ins Reich Gottes" hinein passieren/führen/...? Wieso muß man den Glauben anderer da falsch nennen?
@perttivalkonen
Das sehe ich auch so für andere, was wer glaubt ist jedem seine eigene Sache!

Im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch ist/wäre die Auferstehung von Jesus doch in unserer Welt damals passiert, dazu können wir ja bei Joh. im Evangelium gut nachlesen das Jesus zu M.Magdala sagt: "Rühre mich nicht an, denn ich war noch nicht beim Vater"

Wenn also Jesus fleischliche Auferstehung in unserer eben -> dieser Welt passierte (und nicht im Reich Gottes), wie kommen wir Menschen (mit christlichen Glauben) auf die Idee, dass dann wir im Reich Gottes nach unserem Tod aufwachen werden/würden?
perttivalkonen schrieb:Jedenfalls sind nicht nur Jungfrauengeburt und Grabtuch eine Mischung aus "irdisch und überirdisch" aus "kreatürlich und göttlich", sondern praktisch alles an Jesus. Wie jedoch diese "Mischung" aussieht, kannst Du für das Grabtuch doch noch überhaupt nicht sagen.
Sagen oder gar behaupten würde ich es eh nicht, aber darüber nachdenken schon.
Wenn Jesus tatsächlich ca. 36-40 Stunden nach dem er dem Tod erfahren hatte wieder hier in unserer Welt aufersteht, dann ist dies ein Vorgang für mich, was die Natur in unserer Welt niemals von sich selbst heraus hervor bringen kann.
Dann ist zwar die Plattform, also wo sich dieser Vorgang darauf manifestiert hat zwar menschlich (das Grabtuch wurde ja durch Menschenhände erschaffen), doch was da passierte, ist keine Kraft die unsere Welt (aus sich heraus) hervor bringen könnte.

Und hier sehe ich die Schwierigkeit, es wissenschaftlich je auflösen zu können. Ich denke mir da, wenn die Wissenschaft es (auf)klären könnte, wie kann jemand nach 36-40 Stunden wo er tot war wieder zum Leben erwachen, hat man vielleicht auch das Werkzeug in der Hand um drauf zu kommen, wie dieses Abbild in das Linnen kam? Weil in dem Fall, dass dieses Grabtuch tasächlich Jesus zeigt und kein Fake wäre, kann ich mir nicht vorstellen soo einen Zufall, dass gerade von jemanden von dem behauptet wird, er wäre auferstanden von den Toten, genau von sojemanden so ganz zufällig ein Abdruck übrig bleibt, wo dann nach tausenden Jahren später die Fotografie erfunden wird und wir auf einmal eine Fotografie von Jesus hätten.

An solche Zufälle glaube ich nicht,sehe ich als total unwahrscheinlich an (mit mein bischen Logik die in meinem Gehirn vorhanden ist).
Nicht nur das sich seine Worte/Lehre über die Welt ausgebreitet haben (dies ist ja schon sehr bemerkenswert), nun hätten wir genau von dieser Person auch noch ein fotografisches Ganz-Körper-Abbild? Gepaart mit der Frage, ja wo ist denn der Leichnam hin gekommen?

Wenn ich also damals am Kreuz bei Jesus bei Golgatha dabei gestanden wäre Anfang der 30iger Jahre und mir hätte damals wer gesagt, der Mensch der da hängt am Kreuz dem seine Worte/Lehre werden über die ganze Welt verkündet, und nicht nur dies allein, sondern selbst sein Abbild wird man noch in 2000 Jahren betrachten können, wer hält denn dies für möglich? Schon mal ganz unabhängig davon, ob er mal von den Toten aufersteht oder nicht.

Im Grunde denke ich nur, wenn es tatsächlich Jesus Grabtuch ist/wäre, dann kann es uns noch viele bedeutende Dinge aufzeigen, das Ende der Fahnenstange ist da noch lange nicht erreicht.

Und selbst wenn das Grabtuch eine Fälschung wäre, muss der/die Mensch(en) die es fälschten,
wahre Genies gewesen sein - also auch sehr sehr interessant das Thema!

Beste Grüße - Doverex


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27.07.2018 um 23:24
Doverex schrieb:Im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch ist/wäre die Auferstehung von Jesus doch in unserer Welt damals passiert
Ja, und? Was folgerst Du daraus für das Tuch? Und was soll das mit dem Niemandkommtzumvaterdenndurchmich zu tun haben? DIeser Satz bezieht sich nicht auf ein Tuchabbild, sondern allem Anschein nach auf Christi "Erlösungswerk", vor allem darauf, wie man sich zu Christus positioniert.

In diesem Punkt gehe ich mit den JZ d'accord: Worauf sich jener Spruch bezieht, ist wesentlich und wichtig genug, daß sich das, was zum Verständnis dieses Spruches nötig ist, sich in der Schrift finden muß. Und nicht in dem im NT nicht erwähnten Abbild auf dem Grableinen Christi. Das Wort Gottes zählt, nicht ein Tuch Gottes oder sowas.
Doverex schrieb:Wenn also Jesus fleischliche Auferstehung in unserer eben -> dieser Welt passierte (und nicht im Reich Gottes), wie kommen wir Menschen (mit christlichen Glauben) auf die Idee, dass dann wir im Reich Gottes nach unserem Tod aufwachen werden/würden?
Weil die erste Auferstehung zusammen mit der Entrückung stattfindet. Und Jesu Auferstehung nicht Teil der ersten Auferstehung war, sondern das Erstlingswerk. Der Grund für unsere Auferstehung.

Ich möchte das nicht weiter diskutieren.
Doverex schrieb:Sagen oder gar behaupten würde ich es eh nicht, aber darüber nachdenken schon.
Nur dient das nicht der Grabtuchforschung. Die wird wie ich schon hinwies so wissenschaftlich wie es nur geht betrieben. Und das ist gut so und sollte auch so bleiben.Für Diskussionen über nichtnatürliche Ursachen der Abbildentstehung stehe ich nicht zur Verfügung; dazu ist mir die Erforschung des Grabtuchs dann doch zu wichtig. Wenn da irgendein Wunder drin steckt, dann kann dieses als Fragestellung erst ganz am Ende der Sindologie erfolgen, wenn wirklich alles andere ausgeschlossen werden konnte. Vorher nicht.
Doverex schrieb:Wenn Jesus tatsächlich ca. 36-40 Stunden nach dem er dem Tod erfahren hatte wieder hier in unserer Welt aufersteht, dann ist dies ein Vorgang für mich, was die Natur in unserer Welt niemals von sich selbst heraus hervor bringen kann.
Die 18 1/2 bis 24 Stunden, die Jesu Leichnam sich im Grabtuch befunden hat, sind hingegen ne sehr natürliche, innerirdische Geschichte. Und das einzige Nichtsinguläre, das einzige "Reproduzierbare" daran. Das einzige also, was sich wissenschaftlich erforschen läßt. Christi Auferstehung ist etwas total Singuläres und entzieht sich damit jeder wissenschaftlichen Beschreibung, Untersuchung usw.
Doverex schrieb:Und hier sehe ich die Schwierigkeit, es wissenschaftlich je auflösen zu können.
Deswegen sollte dies auch nicht innerhalb der Grabtuchforschung thematisiert werden. Sondern die Erforschung aller sonstigen möglichen Erklärungen. Der "innerweltlichen"!!! Es bringt doch nichts, über irgendein Wunder zu spekulieren, weil - Du weißts ja selber - dazu nichts erforscht und geklärt werden kann. Über sowas zu debattieren macht die Sindologie zum Tummelplatz bloßer Spekulationen bar jeglichen Erkenntnisgewinns. Das ist - ganz ehrlich - Dreck!

Was jeder persönlich darüber glaubt, wie dieses Abbild entstanden sei, ist dessen Privatvergnügen und sollte das auch bleiben (dürfen). Die einzige Abklärung von Spekulationen ist nun mal echte Forschung. Also laß das andere außen vor.
Doverex schrieb:Weil in dem Fall, dass dieses Grabtuch tasächlich Jesus zeigt und kein Fake wäre, kann ich mir nicht vorstellen soo einen Zufall, dass gerade von jemanden von dem behauptet wird, er wäre auferstanden von den Toten, genau von sojemanden so ganz zufällig ein Abdruck übrig bleibt, wo dann nach tausenden Jahren später die Fotografie erfunden wird und wir auf einmal eine Fotografie von Jesus hätten.
Ein "ich kann mir nicht vorstellen, daß" ist kein guter Ratgeber. Und noch sehr viel weniger ein Argument. Denk einfach mal nach. Wie viele Grabtücher wurden nur temporär verwendet? Und wie viele davon wurden anschließend weiterverwendet bzw.aufgehoben? Selbst wenn es eine Reihe von Grabtüchern mit Abdruck gegeben hätte, wie viele davon wären über grob 2000 Jahre hinweg aufgehoben worden - aus welchem Grund denn?! Selbst wenn ein Grabtuch mit Abbild eines Menschen innerhalb einer Gruppe einen gewissen Wert gehabt hätte, sodaß sie es pfleglich behandelten und aufbewahrten, wie viele solcher Gruppen aus der Antike existieren kontinuierlich bis heute? Also mich wunderts nicht, daß es nur ein Grabtuch mit Abbild aus der Antike bis heute geschafft hat, und daß dies als das Grabtuch Christi gilt. Was ja gerade der Grund dafür ist, daß dieses Tuch bis heute überdauert hat (vorausgesetzt, es ist antik). Und zwar als einziges. Ein Grabtuch Moses, Mohammeds, Buddhas, Laotses, Huitzlilopochtlis, John Frums... gibts gemeinhin nicht, weils nicht zur Vita paßt, und ein Grabtuch von Maximus Mustermannus wäre in dessen Familie vielleicht noch zwei, drei Generationen lang aufbewahrt worden, bevor es in Vergessenheit geraten und auf dem "Müllhaufen der Geschichte" gelandet wäre.


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28.07.2018 um 13:21
perttivalkonen schrieb:Christi Auferstehung ist etwas total Singuläres und entzieht sich damit jeder wissenschaftlichen Beschreibung, Untersuchung usw.
Genau dies meinte ich,
und habe nur den Gedanken angeschnitten, wenn dies sich so verhält müssten wir auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen, wenn der Abdruck auf das Linnen kam wegen -> Christi Auferstehung, würden wir es schwer haben, hier je zu einem wahren Ergebnis zu kommen.
Das wollte ich nicht unerwähnt lassen :D

Ich denke, was du so meinst verstehe ich. Geh ja darin mit dir 100% konform, es steht ja sowieso im Netz über TG schon massenhaft esoterischer Unsinn/Dreck. Und glaube, dich interessiert dieses Grabtuch ja auch
perttivalkonen schrieb:...dazu ist mir die Erforschung des Grabtuchs dann doch zu wichtig
sehr, genauso wie mich! @perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Also mich wunderts nicht, daß es nur ein Grabtuch mit Abbild aus der Antike bis heute geschafft hat, und daß dies als das Grabtuch Christi gilt. Was ja gerade der Grund dafür ist, daß dieses Tuch bis heute überdauert hat (vorausgesetzt, es ist antik). Und zwar als einziges. Ein Grabtuch Moses, Mohammeds, Buddhas, Laotses, Huitzlilopochtlis, John Frums... gibts gemeinhin nicht, weils nicht zur Vita paßt, und ein Grabtuch von Maximus Mustermannus wäre in dessen Familie vielleicht noch zwei, drei Generationen lang aufbewahrt worden, bevor es in Vergessenheit geraten und auf dem "Müllhaufen der Geschichte" gelandet wäre.
Genau, so wie wir Beide mit 99,9999...% wohl mind. in 200 - 300 Jahren schon längst vergessen (auf dem Müllhaufen der Geschichte völlig unbemerkt gelandet) worden sind, dass wir hier auf Erden überhaupt mal lebten & keiner es mehr weiß, so passierte(e) es fast allen Menschen die hier auf Erden mal geatmet haben. Das ist die Normalität.

Aus dieser Sichtweise heraus ist es deshalb weder normal, dass wir angeblich die Worte Jesu heute noch (nach)lesen können noch dass es genau von dieser Person dazu noch eine Fotografie geben soll. Heute kann ich mir das freilich vorstellen, mein Beispiel war aber darauf bezogen, wenn ich damals am Kreuz dabei gestanden wäre und diese Szene mit meinen eigenen Augen beobachtet hätte, denke ich darüber schon, wäre wohl meine Vorstellungskraft dafür nicht ausreichend gewesen.

EINES könnten wir beide aber sicher denken, egal ob dieses TG nun eine Fälschung wäre oder nicht, die Leute die es aufbewahrt und wertgeschätzt haben über mind. viele Jahrhunderte hinweg konnte allesamt nicht wissen oder erahnen, dass in Zukunft mal die Fotografie erfunden wird und aus einem Fotonegativ heraus eine sehr deutliche männliche Erscheinung zu sehen sein wird.

Beste Grüße - Doverex


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28.07.2018 um 20:29
Doverex schrieb:wenn der Abdruck auf das Linnen kam wegen -> Christi Auferstehung, würden wir es schwer haben, hier je zu einem wahren Ergebnis zu kommen.
Das wolltest Du nicht nur nicht unerwähnt lassen, Du wolltest Dich darauf verlegen:
Doverex schrieb:Weil in dem Fall, dass dieses Grabtuch tasächlich Jesus zeigt und kein Fake wäre, kann ich mir nicht vorstellen soo einen Zufall, [...]
An solche Zufälle glaube ich nicht
und zuvor:
Doverex schrieb:Wenn das Grabtuch keine Fälschung wäre, ist es für mich sicher kein Zufall, dass dieser Abdruck entstanden ist. Ich würde soweit gehen zu deken, er ist dann von Gottes Reich her so gewollt und hat mit einer natürlichen Entstehung gar nichts zu tun.
Eindeutig, Du willst unbedingt auf Singularität, Wunder, Unerklärlichkeit hinaus.

Worüber Du hier reden willst, ist nicht die Klärung des Ursprungs. Ich denke, wir beenden es dann an diesem Punkt.


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Das Turiner Grabtuch

31.07.2018 um 15:50
perttivalkonen schrieb:Eindeutig, Du willst unbedingt auf Singularität, Wunder, Unerklärlichkeit hinaus.
Was hier eindeutig an Bildchen aufgebaut wird (von dir @perttivalkonen ) an Trennlinie ist:

Du = Wissenschaftler
Ich = Wunder & Glaskugelbeschauer


:D :D :D

Dabei hat deine Theorie zur Entstehung des Abdruckes mit der angedachten Ausdünstung genausowenig irgendwas nur mit "Wissenschaft" zu tun.

Du hast keinerlei Ahnung darüber, welche Temperatur etwa der Leichnam noch hatte, als er ins Grabtuch gelegt wurde.
Du kennst also weder (falls es Jesus Grabtuch wäre) wie lange (vielleicht etliche Stunden) Jesus nach seinem Tode am Kreuz noch weiter hing und auskühlte, noch welches Wetter & Temperatur es am Tag der Kreuzigung hatte, ob ein starker Wind wehte, ob die Sonne schien, ob es regnete, alles Umstände die bei einer Theorie über eine mögliche Ausdünstung total wichtige Aspekte wären. In welche Glaskugel muss man da rein schauen....?

Eine Theorie aufzustellen, wo die Grundlage & Plattform alles nur reine Spekulation ist, und auf diese Plattform packe ich meine nächste Spekulation drauf, ist alles andere als wissenschaftlich.

Mir macht das ja nix aus, wir sind hier nicht auf der Uni, sondern in einem spirtuellen Thread unterwegs, oder?
perttivalkonen schrieb:Ich denke, wir beenden es dann an diesem Punkt.
Ned wir -> Du :D


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Das Turiner Grabtuch

31.07.2018 um 22:02
Doverex schrieb:Du hast keinerlei Ahnung darüber, welche Temperatur etwa der Leichnam noch hatte, als er ins Grabtuch gelegt wurde.
Du kennst also weder (falls es Jesus Grabtuch wäre) wie lange (vielleicht etliche Stunden) Jesus nach seinem Tode am Kreuz noch weiter hing und auskühlte, noch welches Wetter & Temperatur es am Tag der Kreuzigung hatte, ob ein starker Wind wehte, ob die Sonne schien, ob es regnete, alles Umstände die bei einer Theorie über eine mögliche Ausdünstung total wichtige Aspekte wären. In welche Glaskugel muss man da rein schauen....?
Sagte ich es nicht. Du willst nicht Aufklärung. Dein jetziges Statement zeigt, wie sehr Du echte Erkenntnis über das Tuch grundsätzlich bestreitest. Du willst ausschließlich spekulieren.

Deswegen sagte ich ja, daß dieses unseres Gespräch an diesem Punkt ein Ende gefunden hat. Du hast jetzt tatsächlich und unmißverständlich die "Glaskugel" gewählt.


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Das Turiner Grabtuch

01.08.2018 um 10:08
perttivalkonen schrieb:Du willst ausschließlich spekulieren.
Na sicher, dass spekulieren gehört einfach dazu.
Wichtig bei jeder Spekulation ist aber, dass diese so gut wie nur möglich auf einem Fakt drauf steht.

Dieser Fakt scheint zu sein, dass genau nur jene Zellen des Linnen, welche den Körper berührten, einen plötzlichen Alterungsprozeß unterlaufen sind. Im Gegensatz zu jenen vielen Flachs-Zellen des Grabtuches, welche fast keinerlei Berührung bis gar keine mit dem Körper hatten. Diese verschiedenen Grauwerte der Alterung der einzelnen Zellen lassen oberflächlich genau diesen 3D Abdruck zurück mMn.

Wenn also diese plötzliche Alterung der Zellen des Flachs wegen BERÜHRUNG passierte, na klar ist es eine Spekulation von mir, wenn ich denke dieses "(Be)Rühre mich nicht an...." (Johannes 20,17) welches Jesus zu Maria Magdalena sagte nach der Auferstehung, könnte direkt mit der Entstehung des Abdruckes auf dem Grabtuch zusammen hängen! Wieso nicht, weil diese plötzliche Alterung der Zellen deiner Meinung nach wegen "Ausdünstung" entstanden wäre?

Wenn Jesus sagt zu M.Magdala: "Rühre mich nicht an..." so denke ich wird dies einen triftigen Grund haben?
Da ist eine Frau, die stand am Kreuz dabei und hat dieses große Leid ihres Rabbuni beobachtet und gesehen, hat wohl tagelang sich die Augen deshalb ausgeweint, kommt nun zum Grab, der Leichnam ist für sie gestohlen worden und weg, sie wollte Jesus noch die Ehre geben, seinen Körper nach dem Gesetz zu bestatten.... sie weinte sich also die Augen bitterlich aus und seelisch wird es ihr total völlig schlecht gegangen sein, dass sie nach diesem erlittenen tiefen seelischen tagelangen verzweifelten Drangsal da Jesus einfach danach nur umarmen will vor lauter Freude.... und Jesus in dieser Situation dies nicht zulässt und ihr erlaubt, müsste doch einen tieferen Grund haben!??? Erst recht wenn wir nachlesen können, dass Thomas später sehr wohl die Wunden Jesus berühren durfte!

Es ist also auch ein Fakt, dass wir beim Evangelist Johannes nachlesen können, dass es um Berührung in dieser Szene mit Magdalena geht, ob das nun stimmt oder nicht (die Auferstehung), ist wieder eine ganz andere Frage, aber dass wir es nachlesen können und so dort (auf)geschrieben steht, stellt einen Fakt dar! Und sehr wohl kann man mit diesem Fakt als Unterlage spekulieren. Warum nicht?

Mir erscheint der Gedankengang sehr logisch, wenn die Zellen des Turiner Grabtuch durch die Berührung des Körpers plötzlich alterten, dass dies genau auch bei Magdalenas Körperzellen dann so passiert wäre, dies ein möglicher Grund war, dass Jesus zu ihr sagte, berühre mich nicht!

Wer will mir hier solche Spekulationen verbieten? Du ? :D


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Das Turiner Grabtuch

01.08.2018 um 12:36
Doverex schrieb:Wer will mir hier solche Spekulationen verbieten? Du ?
Kannst Du wirklich nicht zwischen einem "für dieses freie Rumspekulieren stehe ich Dir nicht zur Verfgung" und einem "Du sollst hier nicht dumm rumspekulieren, mit niemandem" unterscheiden?


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Das Turiner Grabtuch

16.08.2018 um 14:27
Heute vor 41 Jahren starb Elvis Presley, der King of RocknRoll!

Was dies mit dem Turiner Grabtuch zu tun hat?
Als Elvis starb, hatte er bekanntlich gerade ein Buch über das „Turiner Grabtuch“ in den Händen.

Quelle: https://www.unleashed53-magazin.de/single-post/2017/11/18/Elvis-und-die-Religion

Es gibt Anekdoten, die davon erzählen, dass er bei seinen Konzerten gerne als "You are the King", (du bist der König), angerufen wurde. Er soll dann zurückgerufen haben: "Jesus ist der König".


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