Kausalität und Gott

thomaszg2872 schrieb:also Kausalität alleine genügt nicht.

Es steckt schon eine Schöpfung hinter allem.

Nun die Frage die sich mir dabei immer stellt, ist der Schöpfer aus sich selbst immaniert, woher kam die "Idee" eines solch komplexen sich selbstständig entwickelnden Universums? Ist Gott nur der der den ersten Dominostein beim Dominoeffekt der Kausalität ausgelöst hat? Doch woher sollte dieser dann wissen welchen Verlauf das ganze nehmen wird? Man könnte im Prinzip tatsächlich die Zukunft vorausberechnen, in dem einfach alle Bewegungen im Universum nach ihren kausalen Wechselwirkungen berechnet.

Wenn man gegen einen Ball tritt könnte man exakt den Punkt berechnen an dem er aufschlägt und auch in welche Richtung er "hüpft", man muss nur die Auftrittgeschwindigkeit, die Dichte und Bewegung der gasförmigen Materie in der Luft, die Schwerkraft, die aerodynamische Beschaffenheit des Balls mit seinen Luftverwirbelungen, die Schwingungseigenschaften der Materie im Ball und die Kraft beim Tritt berücksichtigen und ein gigantischer Superrechner könnte das dann berechnen. Nun stelle dir das als eine Rechnung vor die jedes Atom bis ins subatomare im ganzen Universum (oder Multiversum) berechnet, mit der ganzes Komplexität an Wechselwirkungen.

Gott muss alles erschaffen haben und auch die Prozesse der Evolution, die man heute ja schon bis ins Detail erforscht hat vorausberechnet haben damit am Ende (oder als Zwischenetappe) nach ca. 13 Mrd Jahren so etwas wie der Mensch dabei rauskommt. Mit allen physikalischen und chemischen Gesetzen die man sich nur vorstellen kann, verteilt auf unzählige Galaxien. Ich ziehe meinen Hut vor dieser Leistung!

Nein das Universum unterliegt in Sachen Evolution einer ziemlichen Willkür und Diffusität, sollte ein Gott das erschaffen haben muss er ein ziemlicher Chaot sein :D

thomaszg2872 schrieb:Es hat Würfelform und ist nach irdischem Maß 2.220km x 2.220 Km x 2.220 km groß.

Irgendwie hat es seinen Weg in die Offenbarung des Johannes gefunden, das ist das letzte Buch des Neuen Testaments.

Schöne SciFi Vorstellung, wäre ideal für ein mindfucking Weltraumabenteuer! Doch bitte wie soll man dieses Märchen prüfen, bedenke die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch! Da hat kein Gott den Stift geführt, nein es waren unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Zeiten und Gott ist auch nicht als kleines Kind in der bäuerlichen Pampa von Nazareth erschienen, wenn dann war das ein einfacher sterblicher Knirps wie jeder andere Mensch auch. Alles andere ist einfach ein Märchen und vergleichbar mit einem Epos wie Herr der Ringe, mehr nicht. Also mit dem Deismus und Agnostizismus geh ich ja konform, jedoch nicht mit dem biblischen Märchengeschichten eines Menschen der für "unsere" Sünden an ein römisches Kreuz genagelt wurde und von ultrakonservativen, fundamentalistischen Juden nich sonderlich gemocht wurde. Nein Jesus ist vom Typus her vergleichbar mit sterblichen Menschen wie Mahatma Gandhi oder Martin Luther King usw.

oneisenough schrieb:Wenn alles fließt, gibt es keine zwei, sondern nur eines, das im Fluss befindlich ist.

Wenn man jetzt bildhaft von einem Fluss ausgeht, bedenke das dieser immer Verwirbelungen hat, Strudel. Wenn Energie ein wellenförmiger Fluss ist, könnte Materie eine Art Verdichtung und Verwirbelung dieser "Strudel" sein. Quantenphysikalisch würde das durchaus sinn machen.

dedux schrieb:Scheisse, die Borg o_O

Widerstand ist zwecklos! :D
Das muss ja ein mega Borg-Kubus sein! Stell dir mal so nen Ding mit einer Kantenlänge von:

thomaszg2872 schrieb:2.220km x 2.220 Km x 2.220 km

vor, also ich weiß ja nicht wenn so nen Ding in der Nähe eines Planeten sein sollte, wie hält dieser sich auf Abstand? Hochtechnologie? Antigravitationstechnologie? Also ich bin da etwas ratlos :D

@cRAwler23

Wenn ein Formel-1-Rennen ständig fließt, dann gibt es keine Tankstopps.

Entweder alles fließt, oder eben nicht.

Wohl eher nicht. Denn manchmal gibt’s Stillstände, dann sagen wir "Es gibt Rennwagen", oder "Es gibt Atome", stimmt´s?

Diese Heraklit-Idee ist schön, aber überholt. :)

@oneisenough
Ich glaube du hast ein physikalisches Verständnisproblem kann das sein? Will nichts unterstellen aber deine Vorstellungen und Vergleiche passen nicht zusammen. Stell dir vor das die kleinste Einheit der Materie, also das Atom, selbst in einer art energetischen "Fluss" befindet, es wabbert ständig und die Elektronen ergeben eine art Energiewolke, nur durch die spezifischen Eigenschaften und Anziehungskraft bildet sich eine scheinbare "Festheit" der Materie, dabei ist diese ständig in Bewegung, der Mensch kann es nur nicht wahrnehmen. Außerdem rasen wir gerade um unsere Sonne und um die eigene Achse des Planeten Erde, noch dazu bewegt sich unser ganzes Sonnensystem im Universum mit für uns kaum greifbaren Geschwindigkeiten und auch dieses rotiert permanent. Schau dir eine Sonne aus der Nähe an, nichts aber auch rein gar nichts steht im Universum still, alles bewegt sich und damit ist auch tatsächlich alles im "Fluss".

Hier mal ein schönes Beispiel dieser kosmischen Bewegung, unser schöner Plasmaball :)

NASA | Fiery Looping Rain on the Sun

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So sieht es auf unserer Sonne aus, und nun stell dir das auf atomarer Ebene ähnlich vor, Bewgungslosigkeit von Materie kommt erst wenn keine Wärme mehr vorhanden ist, sprich am absoluten Nullpunkt der Temperaturen, erst da ist Materie "starr" doch selbst dann bildet sich eine Art Anomalie und eine Art von Stimulation entsteht die wieder für Bewegung zwischen den Teilchen sorgt.

Nein es ist tatsächlich so, alles befindet sich in einem permanenten Fluss und in Bewegung, sei es Energie oder Materie.

oneisenough schrieb:Wohl eher nicht. Denn manchmal gibt’s Stillstände, dann sagen wir "Es gibt Rennwagen", oder "Es gibt Atome", stimmt´s?

Atome sind in ständiger Bewegung! Der Mensch kann es nur nicht wahrnehmen (außer bei Wasser oder Dampf). Atomarer "Stillstand" existiert in diesem Universum nicht, es gibt nur einen scheinbaren Stillstand, ein Objekt hält sich nur stabil weil die Atome eine Art Gitter bilden und somit für eine Stabilität sorgen. Was aber immer von der Dichte der Materie abhängig ist.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Stell dir vor das die kleinste Einheit der Materie, also das Atom,

Warum sollte ich mir eine so antike Vorstellung erschaffen, wenn es doch viel aktuellere Vorstellungen gibt? Nämlich die, das ein Atom kein Ding ist, sondern eher als ein Bereich verstanden werden muss, in dem Wirkungen stattfinden. Nee, solche Vorstellungen überlasse ich lieber dir …

Irgendwie vermeide ich es auch, die Formulierung, ein Atom als kleinste Einheit der Materie zu verstehen, wenn man doch schon im letzten Jahrhundert herausgefunden hat, dass diese Einheit erst durch etwas zustande kommt, was man Quarks nennt. Nee, auch diese Atom-Vorstellung kannste behalten …

oneisenough schrieb:Warum sollte ich mir eine so antike Vorstellung erschaffen, wenn es doch viel aktuellere Vorstellungen gibt? Nämlich die, das ein Atom kein Ding ist, sondern eher als ein Bereich verstanden werden muss, in dem Wirkungen stattfinden. Nee, solche Vorstellungen überlasse ich lieber dir …

Die ganze Teilchenphysik basiert darauf, das hat nichts mit meinen Vorstellungen zutun das ist einfach schon faktisch durch Experimente nachgewiesen, z.B. dank des Teilchenbeschleunigers LHC.

oneisenough schrieb:Irgendwie vermeide ich es auch, die Formulierung, ein Atom als kleinste Einheit der Materie zu verstehen, wenn man doch schon im letzten Jahrhundert herausgefunden hat, dass diese Einheit erst durch etwas zustande kommt, was man Quarks nennt. Nee, auch diese Atom-Vorstellung kannste behalten …

Du hast mich nicht verstanden, ich meinte das "Atom" ist die kleinste Einheit der Materie, jedoch geht ein Atom auch wieder in viel kleinere Ebenen, die immer energetischer und wellenförmiger werden je kleiner sie werden, Vom Atom zum Elektron, Neutron, Proton, von da wieder zu den Quarks und bis zum uns momentan noch kleinsten bekannten "Teil" dem Higgs-Boson.

Atome sind in meinen Augen schlicht und einfach wolkenartige "Energieverdichtungen" die uns scheinbar "fest" erscheinen, jedoch in ständiger Bewegung sind. Keine kleinen Murmeln! Falls du das denkst :D

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Keine kleinen Murmeln! Falls du das denkst :D

Ich denke ich nicht in Murmeln. :)

cRAwler23 schrieb:Atome sind in meinen Augen schlicht und einfach wolkenartige "Energieverdichtungen"

Wenn Energie sich verdichtet, dann muss etwas anderes noch kleiner werden , denn wir wollen ja den Energieerhaltungssatz nicht verletzen, nicht wahr? Kraft bedingt Gegenkraft, du erinnerst dich? Was denkst du, wird kleiner, sobald Energie sich zu einer - wie nennst du es so putzig - wolkenartigen Energieverdichtung formt?

oneisenough schrieb:Wenn Energie sich verdichtet, dann muss etwas anderes noch kleiner werden, denn wir wollen ja den Energieerhaltungssatz nicht verletzen, nicht wahr?

Der Energieerhaltungssatz funktioniert auf mechanischer Ebene so:

Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant. (Evor = E nach)

Da wird nur der Zustand einer Energie in eine andere umgewandelt! Du denkst da mehr an ein Größer als gleich Kleiner als Verhältnis von Energie. Bei Radioaktivität z.B. ändert sich durch Abstrahlung der Zustand der Materie und spaltet sich in zwei neue Elemente auf. Im gewissen Maße ist jede Materie "radioaktiv" und der Zustand von Materie eines Elements ist auch eine temporäre Angelegenheit. Es ist gut möglich das irgendwann mal alle Materie im Universum wieder in seine kleinsten "Bestandteile" auf subatomarer Ebene abgestrahlt hat, was eben irgendwann durch die noch etwas mystisch klingende "Dunkle Energie" zu einem Big Chrunch führen "könnte" bei dem sich Energie wieder von einem Zustand in einen anderen "verdichtet" und wieder Materie entsteht. Sei es in Form eines weiteren Big Bang oder simultan im ganzen räumlichen Universum. Vielleicht war mal das ganze Universum allein durch Wasserstoff "gefüllt", welche an bestimmten Punkten "Klumpen" gebildet hat welche sich mehr und mehr verdichtet haben und zur Geburt der ersten Sterne geführt hat, je dichter Materie wird und so schwerer Elemente durch Fusionsprozesse werden um so leerer wird der umgebene Raum, irgendwann wird unser ganzes Universum immer dunkler, die letzten leuchtenden Sterne werden dann rote Zwerge sein, die auch irgendwann erlöschen werden und dann wird in einem Zeitraum von einigen Trilliarden Jahren der Weltraum zappen duster sein und langsam die Materie wieder "zerstrahlen" was wieder weitere Trilliarden Jahre dauern könnte. Mir würde es nur logisch erscheinen wenn es dann wieder zur Bildung von Materie wie Wasserstoff kommt. Wasserstoff ist im Prinzip der Treibstoff unseres Universums, die Grundlage aller elementaren Fusionen die zu schwereren Elementen führen. Eine endlose Kausalkette eben.

@cRAwler23

Kennst du dieses putzige Anschauungsmodel, welches sogar Nobelpreisträger wie Hawking gerne bemühen, um seinen weniger intelligenten Mitmenschen die Ausdehnung des Universums zu erklären? Ein Luftballon, auf dem Punkte gemalt sind, welche die Galaxien darstellen sollen. Bläst Hawking hinein, dann entfernen sich alle aufgemalten Punkte voneinander.

Wieso erklären solche Genies niemals, dass, wenn sich etwas ausdehnt, sich etwas anderes zusammenziehen muss? Kraft bedingt Gegenkraft, hab ich schon in der 6. Klasse gelernt.

Wieso erklärt uns dieses Genie nicht, dass sich beim Aufblasen des Luftballons seine Lungen zusammenziehen? Denn sonst dehnt sich da gar nix aus. Erst dann wäre das Modell für einen Anschauungsunterricht geeignet.

Wieso erzählt er den Leuten, dass sich das Universum zwar einerseits ausdehnt, aber plötzlich ohne diese Regel "Kraft bedingt Gegenkraft"?

Verrate mich nicht, aber ich will mit solchen Genies nix zu tun haben. :)

Wieso erklären solche Genies niemals, dass, wenn sich etwas ausdehnt, dass sich dann etwas anderes zusammenziehen muss? Kraft bedingt Gegenkraft, hab ich schon in der 6. Klasse gelernt.

Eben darum geh ich inzwischen von einem Multiversum aus, wo sich einzelne kosmische "Blasen" ausdehnen und andere wieder zusammenziehen mit den eben genannten Erkenntnissen wie im letzten Beitrag. Es könnte so sein, muss aber nicht, ich bin ein Naturalist und kein Prediger der da was behauptet, mir geht es da mehr um einen Möglichkeitssinn, ein innerliches durchspielen möglicher Modelle. Kausal gesehen hast du recht und irgendeine Gegenkraft muss es zur Ausdehnung des Universums geben, für mich ist das tatsächlich nur logisch möglich in einem Multiversum.

http://www.mpg.de/4693329/Inflation_Zyklen_Multiversum

oneisenough schrieb:Erst dann wäre das Modell für einen Anschauungsunterricht geeignet. Wieso erzählt er den Leuten, dass sich das Universum zwar einerseits ausdehnt, aber plötzlich ohne diese Regel "Kraft bedingt Gegenkraft"?

Darum ja, Multiversum bei dem es lauter "Big Bangs" und Big Chrunches" gibt, mit einhergehenden Kräften und Gegenkräften auf benachbarte Universen. Metaphorisch gesehen eben wie Schaum.

Verrate mich nicht, aber ich will mit solchen Leuten nix zu tun haben. :)

Du bist hier aber in einem Forum das wird schwer fallen da nicht mit solchen Leuten zu tun zu haben, es sei denn du meldest dich ab und isolierst dich von anderen Menschen mit diesen Vorstellungen und Denkweisen. Warum eigentlich? Was stört dich denn daran? Es geht ja nur um Theorien und Gedankenspiele nicht um die Behauptungen wie im Falle der meisten Religionen bei dem man einen Glauben voraussetzt. Glauben und Wissen sind unterschiedliche Dinge. ;)

Wie sieht denn deine Vorstellung oder Glaube aus?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Wie sieht denn deine Vorstellung oder Glaube aus?

Ich stelle mir zusätzlich kein Universum vor, wenn es doch bereits da ist. Ich benutze den Begriff "Universum" in derselben Weise wie "Bewusstsein", also alles, was mir grundsätzlich bewusst sein kann, ist dasselbe wie das, von dem ich sagen werde, dass ich es zum Universum zähle. Von einem Universum, dessen ich mir nicht bewusst sein kann, weiß ich nichts.

Wie du siehst, denke ich sehr einfach und übersichtlich. Nichts Unverständliches dabei, oder?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Doch wie wäre es wenn man beginnt Gott weniger als imaginäres Wesen zu betrachten

Die Ursache die keine Wirkung erzielen kann, kann keine Wirklichkeit beinhalten. Und da kommen wir zu deinem Vorschlag, Gott als Kausalität an zu sehen, zu betrachten.

Da Gott nur die wenigsten verstehen können, weil viele Gott aus einem bestimmten Bereich ihres Verstandes betrachten, ist dieser Vorschlag zwar Beispiellos, weil es damit die Wirklichkeit aufzeigt, jedoch beinhaltet es damit auch das Paradoxon. Man kann damit zwar die Wirklichkeit aufzeigen, jedoch verstehen, kann man die Wirklichkeit dadurch nicht. Und das ist ganz einfach daraus begründet, weil man den Grund für alles nicht kennt. Deshalb fragen wir uns im Leben auch. Nach der Ursache, nach der Wirkung, nach allem und einige sogar nach nichts. Dadurch gibt es den Kreislauf, im großen und im kleinen, im Teil, so wie auch im Ganzen. In diesem Sinne hat Gott so wenig mit der Kausalität zu tun, wie dein Zeh mit deinen Gedanken.

Bedeutung von Ursache:

etwas (Sachverhalt, Vorgang, Geschehen), was eine Erscheinung, eine Handlung oder einen Zustand bewirkt, veranlasst; eigentlicher Anlass, Grund

Quelle: Duden

Bedeutung von Wirkung:

durch eine verursachende Kraft bewirkte Veränderung, Beeinflussung, bewirktes Ergebnis


Schmeiße ich ein Stein in einen Teich so sehe ich so wohl den Grund, an dem der Stein aufschlägt, als auch die Wellen die von,aus diesem Grund ausgelöst werden. Ich kann beobachten, sehen, wie der Stein fliegt, in den Teich mit Wasser fällt, hören wie er plumpst und darauffolgend die damit ausgelösten Wellen betrachten. Wäre der Teich tief genug und klar, dann würde ich den Stein sogar bis in den Grund des Teiches verfolgen können.

Würde im Teich kein Wasser sein und würde ich den Stein trotz dessen in den leeren Teich schmeißen, so würde ich stattdessen, den geworfenen Stein sehen, der in den leeren Teich fällt und damit unmittelbar auf den Boden trifft, ein bestimmtes Geräusch auslöst und liegen bleibt. In diesem Fall würden keine Wellen ausgelöst werden, da kein Wasser im Teich vorhanden.

Würde man überhaupt einen Stein in einen leeren Teich schmeißen? Oder würde man eher einen Stein in einen Teich voll mit Wasser schmeißen, damit man die Wirkung dessen, was man getan hat, erkennen kann?

Wie schmeiße ich jedoch den Stein ins Wasser?. Mit Gefühl. Ansonsten könnte ich ihn nicht schmeißen. Ich kann voller Freude sein, voller Wut sein, voller Trauer sein, voller Ärger sein, voller Hass sein, voller Begeisterung sein, voller Staunen sein, voller Friede oder voller Liebe sein. Oder ich bin in dem Moment, in dem ich den Stein schmeiße, ein bisschen, ein Teil von all diesen Gefühlen. Bei jedem dieser Gefühl entsteht eine bestimmte Welle.

Wenn ich den Stein voller Freude in das Wasser schmeißen würde, würde es nicht die selben Wellen schlagen, wie, wenn ich einen Stein voller Wut ins Wasser schmeiße.

Das Wie und das Resultat, die Wirkung daraus kann man nun klar und deutlich erkennen.

Wie schmeiße ich den Stein in das Wasser?

Mit Gefühl.

Was bewirkt es?

Geräusche die man hören kann, Wellen die man sehen kann, eine Begebenheit die man fühlen kann, einen Teich den man riechen kann, das Sein, was man in diesem schmecken kann, die Tat.

Doch warum schmeiße ich den Stein überhaupt ins Wasser?

Im übertragenem Sinne:

Warum brauche ich bestimmte Gedanken, die bestimmte Gefühle auslösen damit ich daraus sehen, hören, riechen, schmecken und damit sein kann? Kann ich aus Gedanken, die Wellen schlagen überhaupt sein? Denn ich weiß doch gar nicht, warum ich wirklich den Stein in den Teich schmeiße bzw warum ich Gedanken brauche an die ich glauben muss oder aus denen ich mich erklären muss oder kann. Ich tue es, weil es gegeben ist. Doch woher ist es gegeben? Und warum? Woher kommen Gedanken? Warum sind sie anwesend? Warum halte ich mich an "bestimmte" Gedanken fest?

Ich nehme als Beispiel, von unzähligen, einen Islamisten. Der braucht seine Gedanken, an die er glauben muss. Er braucht sie, wie ein Drogensüchtiger seinen Stoff braucht, damit er sich gut fühlen kann. Das Leben gut hören kann, das Leben gut schmecken kann, das Leben gut riechen kann, das Leben gut sehen kann. Dadurch will er sein. So wie ein Drogensüchtiger aus Drogen sein will. Alles andere interessiert ihn nicht, will er nicht hören, nicht schmecken, nicht sehen, nicht riechen, nicht fühlen, nicht erkennen.

Erkennen tut er deshalb Gott genau so wenig wie ein Atheist. Das, woraus er Gott zu erkennen versucht, ist ein Gefühl. Auch der Atheist versucht aus einem Bereich, aus einem Aspekt des Lebens zu sein. Was ihn gerade zu einem Atheisten macht.

Wer tut das nicht. Wer benutzt keine Wörter die einen selbst beschreiben sollen, die andere beschreiben sollen. Die etwas erklären wollen. Doch tun man damit wirklich klären? Welche Wellen erzeuge solche Gedankensteine wie die eines Islamisten und eines Atheisten? Welche Gefühle und welche Erfahrungen resultieren daraus?

Der Grund warum all das geschieht, was geschieht, ist nicht ein anderer Grund, als der, den man bewirft. Bewirft mit Gedankensteinen, die Wellen erzeugen. Erfahrungen erzeugen. Konfrontationen erzeugen. Das Miteinander und das Gegeneinander erzeugen. Das Gute und das Schlechte/Böse und somit auch die Mitte erzeugen.

Was hat das nun mit Gott zu tun?

Die Ursache die mit der Wirkung eine Kette bildet, kennt keinen Anfang und kein Ende. Deshalb muss auch alles was in diesem einen Anfang hat, auch ein Ende haben. Ein Kreis hat kein Anfang und kein Ende. Die Kausalität kann deshalb nicht Gott sein, weil du es es bist, der, der Kausalität entspricht. Du bist es der den Stein wirft. Du bist es der sich an Gedanken hält. Du bist es der sich durch Gedanken beschreiben will.

Gott ist dazu da, damit du das erkennst. Denn wenn du es nicht erkennst und dich damit immer weiter an Steine festklammern willst um sie in den Teich zu schmeißen, damit sie wellen erzeugen, einen Anfang nehmen um im selben Teich zu enden, dann klammert man sich Gedanken fest, die nicht wirklich sein können.

Kausalität. Ursache und Wirkung. Der Grund für mein Handeln, Denken, Sein ist........? :)

äh, @cRAwler23

cRAwler23 schrieb:die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch! Da hat kein Gott den Stift geführt, nein es waren unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Zeiten und Gott ist auch nicht als kleines Kind in der bäuerlichen Pampa von Nazareth erschienen, wenn dann war das ein einfacher sterblicher Knirps wie jeder andere Mensch auch.

die Bibel ist ein von Menschen NIEDERgeschriebenes Buch, und zwar unter Anleitung und Diktat.

Also nichts von Menschen Erdachtes.


Immerhin hat es ja auch mal ein Zeitalter gegeben, in dem die Menschen und die Götter nebeneinander

auf der Erde gelebt haben.

gott scheint übrigens eine Art Sammelbezeichnung zu sein, auch wenn sie uns im Singular erscheint.


Natürlich wird es eine Art Allerhöchsten geben, doch bei der Vielzahl der Universen ist es unwahrscheinlich,

daß er sich um alles selber kümmmert, dafür hat er wohl seine Himmlischen Heerscharen.

Und weil er evt nicht immer überall gleichzeitig sein kann, haben wohl auch einige an uns rumgeprobt,

mt den allseits bekannten Ergebnissen.


Die Geburt Jesu hat mit dem Leiter unsere Universums zu tun, Christ Michael Aton , der es wohl während seiner Selbsthingabe als Antwort auf das theater mit der Luzifer-Rebellion für nötig gehalten hat,

persönlich hier auf der Erde zu erscheinen und einiges zu verkünden,

unter anderem das nahe Ende, und das Gericht,

damit hier wieder ein wenig Ordnung wird.

War schon ein ziemlich chaotischer Haufen hier, in den Jahrtausenden davor, da gebe ich dir recht.


Woher der Allerhöchste selbst herkommt, kann ich dir nicht beantworten.

Evt findet man in den Apokryphen, also den Gnostischen Schriften, etwas dazu.


Immerhin gebe ich noch zu bedenken, daß Raum und Zeit so wie wir sie kennen wohl eine Art Illusion darstellen,

und daß Zeit in der Art da oben wohl weniger bekannt ist, diese engmaschige Zählung von Eigenumdrehungen, Minuten, Sekunden und Sekundenbruchteilen.

Selbst bei unserer uns allen bekannten materiellen Welt soll es sich um eine Art Illusion handeln,

in Wahrheit ist alles Schwingung.

so weit erst mal.


mfg,

thomaszg2872 schrieb: bei der Vielzahl der Universen ist es unwahrscheinlich,

thomaszg2872 schrieb: in Wahrheit ist alles Schwingung.

Woher WEIßT Du das?

@hawaii


ich habe mich informiert.

Jesussah schrieb:Die Ursache die keine Wirkung erzielen kann, kann keine Wirklichkeit beinhalten.

So ist es, nur geht es hier ja um die Frage nach der Ursache hinter der kosmisch, evolutionären Wirkung die wir als uns selbst und das umgebende Universum/Multiversum erfahren.

Jesussah schrieb:Da Gott nur die wenigsten verstehen können, weil viele Gott aus einem bestimmten Bereich ihres Verstandes betrachten, ist dieser Vorschlag zwar Beispiellos, weil es damit die Wirklichkeit aufzeigt, jedoch beinhaltet es damit auch das Paradoxon. Man kann damit zwar die Wirklichkeit aufzeigen, jedoch verstehen, kann man die Wirklichkeit dadurch nicht. Und das ist ganz einfach daraus begründet, weil man den Grund für alles nicht kennt. Deshalb fragen wir uns im Leben auch. Nach der Ursache, nach der Wirkung, nach allem und einige sogar nach nichts. Dadurch gibt es den Kreislauf, im großen und im kleinen, im Teil, so wie auch im Ganzen. In diesem Sinne hat Gott so wenig mit der Kausalität zu tun, wie dein Zeh mit deinen Gedanken.

Der Zeh hat aber sogar etwas mit meinen Gedanken zu tun, denn ein gedanklicher Impuls kann über die Nerven geleitet werden und den Zeh bewegen lassen, sprich meine Gedanken werden zu Bewegung in meinen Zehen, die Ursache ist dann der Gedanke "bewege meinen Zeh". Also muss Gott in diesem Fall durchaus etwas mit der Kausalität gemeinsam haben, die (ich nenn sie jetzt mal so) Gedanken Gottes wurden zu kausalen, evolutionären Entwicklungsprozessen. Jedenfalls würde ich Gott so symbolisch betrachten.

Wenn man das ganze weiter denkt könnte man von Gott denken das dieser sich selbst nicht versteht (unabhängig von einer Personifizierung gedacht). Und sich durch den Selbstläufer der Evolution selbst erfassen möchte, das Universum vielleicht eine Form der Selbstreflexion Gottes?

Grundlos glücklich zu sein ist dann sicherlich das höchste Glück der Existenz ;)

Jesussah schrieb:Schmeiße ich ein Stein in einen Teich so sehe ich so wohl den Grund, an dem der Stein aufschlägt, als auch die Wellen die von,aus diesem Grund ausgelöst werden. Ich kann beobachten, sehen, wie der Stein fliegt, in den Teich mit Wasser fällt, hören wie er plumpst und darauffolgend die damit ausgelösten Wellen betrachten. Wäre der Teich tief genug und klar, dann würde ich den Stein sogar bis in den Grund des Teiches verfolgen können.

Ja das ist Kausalität, der kleine Stein der ins Wasser geworfen wurde löste eine wellenförmige Ereigniskette aus, zum einen die Wellen im Wasser, zum anderen beim Aufprall auch die Wellen in der Luft, zum anderen auch das Absinken des Steins und seine Wasserverdrängung bei dem der ganze Wasserspiegel um einige Nanometer gestiegen ist. Es ist eben tatsächlich wie mit dem berühmten Schmetterlingseffekt. Wir können Ursache und Wirkung innerhalb des Universums perfekt beobachten, nur nicht die Initialursache, die bereitet den Menschen Kopfzerbrechen. Die Evolution begann schon bei den kleinsten subatomaren "Teilchen" die im Prinzip auch nur wie die Wellen im Teich sind, welche dann durch bestimmte Schwingungs- und Umwandlungsprozesse sich "verdichtet" haben und zu komplexeren Strukturen mit spezifischen Mechanismen wurden, bis daraus das kleinste aller Atome entstand, der Wasserstoff, der Zünd- und Treibstoff unseres Universums. Das alles gehört zu den Wellen im Teich die wir beobachten können.

Ist Gott dann doch nur ein "Mensch" der wie ein Mensch etwas erschaffen hat um Spaß daran zu haben, sprich völlig grundlos etwas in einen Teich geschmissen hat um die Wellen zu beobachten und sich daran zu erfreuen? So wie Gott (personifiziert) im Film Dogma dargestellt wird? Als verspielte Persönlichkeit(en)? Ich muss ehrlich sagen je weiter man durch die Kausalketten zurück reist um so unschärfer wird meine Vorstellungskraft und irgendwie lande ich immer bei einem unendlichen Fraktal, ist Gott und das Universum ein aus sich selbst resultierendes Gefüge das miteinander so verwoben ist wie unsere Gedanken mit unseren vernetzten Gehirnzellen? Zwei untrennbare Eigenschaften also und Gott befindet sich selbst in einem Lern- und Erfahrungsprozess?

Jesussah schrieb:Würde im Teich kein Wasser sein und würde ich den Stein trotz dessen in den leeren Teich schmeißen, so würde ich stattdessen, den geworfenen Stein sehen, der in den leeren Teich fällt und damit unmittelbar auf den Boden trifft, ein bestimmtes Geräusch auslöst und liegen bleibt. In diesem Fall würden keine Wellen ausgelöst werden, da kein Wasser im Teich vorhanden.

Aber in der Luft und auch auf dem Boden, Wellen werden durch alles übertragen, selbst Radiowellen durch ein Vakuum, daher betrachte ich das Universum auch als eine Art quantenmechanische "Welle" :)

Jesussah schrieb:Wenn ich den Stein voller Freude in das Wasser schmeißen würde, würde es nicht die selben Wellen schlagen, wie, wenn ich einen Stein voller Wut ins Wasser schmeiße.

Der Unterschied entsteht durch die unterschiedliche Wurfgeschwindigkeit und zugeführte Wucht des Wurfs, mechanische Energie eben. Aber du hast recht, ein wütender Mensch würde sicherlich mit höherer Wucht werfen, die Wellen wären größer und chaotischer die Oberflächenspannung des Wassers. Jede Tat im Leben geschieht mit einem hintergründigen Gefühl, die Konsequenzen sind im Leben auch sichtbar, wie man etwas macht und auch warum. Manches ist davon rational, manches gänzlich irrational. Der Mensch schweb zwischen beiden Eigenschaften je nach Stimmung und Verfassung eben.

Jesussah schrieb:Doch warum schmeiße ich den Stein überhaupt ins Wasser?

Ich glaube genau diese Frage ist rational nicht erfassbar, rational wäre es wenn du so eherlich bist und sagst ich wollte einfach die Wellen sehen und das Geräusch hören, meinen Spaß haben, oder was bestimmtes treffen. Irrational wird es wenn man Dinge gedankenlos und unterbewusst macht, scheinbar grundlos, doch das grundlose hat genau wie das begründete Wellen ausgelöst und für kausale Ketten gesorgt. Ich glaube das Unterbewusstsein ist in diesem Fall die weit interessantere Frage, warum es dieses oder jenes macht.

Aber bedenke immer du musst in deinem Beispiel berücksichtigen das Gott etwas "geworfen" hat was noch nicht existent war, es gab weder den Stein, noch den Teich, denn genau da wird es interessant! Gott "warf" etwas noch nicht existentes auf etwas noch nicht existentes. Wahhhh :D

Jesussah schrieb: Doch woher ist es gegeben? Und warum? Woher kommen Gedanken? Warum sind sie anwesend? Warum halte ich mich an "bestimmte" Gedanken fest?

Das ist mehr eine psychologische Frage, grundlose Gedanken gibt es in der Welt der Menschen nicht, egal wie sinnlos oder blödsinnig die auch immer erscheinen mögen. Die Gedanken sind ein kausaler Selbstläufer der in ständiger Wechselwirkung mit seiner Umwelt steht.

Jesussah schrieb:Ich nehme als Beispiel, von unzähligen, einen Islamisten. Der braucht seine Gedanken, an die er glauben muss. Er braucht sie, wie ein Drogensüchtiger seinen Stoff braucht, damit er sich gut fühlen kann. Das Leben gut hören kann, das Leben gut schmecken kann, das Leben gut riechen kann, das Leben gut sehen kann. Dadurch will er sein. So wie ein Drogensüchtiger aus Drogen sein will. Alles andere interessiert ihn nicht, will er nicht hören, nicht schmecken, nicht sehen, nicht riechen, nicht fühlen, nicht erkennen.

Aus diesem Grund sagte schon Marx Religion ist wie "Opium für das Volk", du hast das absolut treffend formuliert, gänzlich egal um welche Religion oder Ideologie es sich dabei handelt an die sich ein Mensch klammert. So ist es!

Jesussah schrieb:Erkennen tut er deshalb Gott genau so wenig wie ein Atheist.

Ein Atheist (ich bin ja selbst ein agnostischer) lehnt Gott als Schöpfer der Kausalität ab so auch den damit verbundenen Glauben an einen Gott. (wobei ich dies nicht gänzlich ablehne, ich bin in dem Fall einfach nur unwissend)

Jesussah schrieb:Welche Wellen erzeuge solche Gedankensteine wie die eines Islamisten und eines Atheisten? Welche Gefühle und welche Erfahrungen resultieren daraus?

Das hängt am Ende ganz vom Menschen ab, wenn beide empathisch und verständnisvoll sind, können beide durchaus positive Menschen mit positiven "Wellen" sein die sie auslösen, sollten sie jedoch intolerant anderen gegenüber sein und wenig Empathie besitzen, so werden es mit sehr hoher Sicherheit keine positiven Kausalwellen sein die sie im Leben erzeugen. Beides steckt im Menschen und ist tatsächlich unabhängig vom Glauben oder ideologischen Denkweisen.

Jesussah schrieb:Der Grund warum all das geschieht, was geschieht, ist nicht ein anderer Grund, als der, den man bewirft. Bewirft mit Gedankensteinen, die Wellen erzeugen. Erfahrungen erzeugen. Konfrontationen erzeugen. Das Miteinander und das Gegeneinander erzeugen. Das Gute und das Schlechte/Böse und somit auch die Mitte erzeugen.

Also ist das Leben ein reiner Lern- und Erfahrungsprozess und vielleicht lernt Gott durch unsere Augen somit die unterschiedlichsten "Wellen" kennen? Ein Selbstläufer bei dem man auf das Warum? nur mit Darum! antworten kann, das klingt stark nach Zen ;)

Jesussah schrieb:Die Ursache die mit der Wirkung eine Kette bildet, kennt keinen Anfang und kein Ende.

Da ist man sich noch nicht gänzlich sicher in wissenschaftlicher Hinsicht, es gibt auch die Möglichkeit das unser Universum ab einen bestimmten Zeitpunkt "kollabiert" in Form eines "Big Chrunch" bei der vielleicht wieder die Grundlagen für ein neuen "Big Bang" und ein neues Universum geschaffen werden.

Jesussah schrieb:Ein Kreis hat kein Anfang und kein Ende.

In wissenschaftlicher Hinsicht wäre der Anfang eines Kreises der Mittelpunkt, die Singularität, der Kreis hat sich dann nur um diese Singularität ausgedehnt mit einem entsprechenden Radius. Es ist eben der "Punkt" wo man den Zirkel ansetzt und "aufspreizt". Im Prinzip könnte das Universum wie ein Kreis sein mit einem unendlichen Radius.

Jesussah schrieb:Die Kausalität kann deshalb nicht Gott sein, weil du es es bist, der, der Kausalität entspricht. Du bist es der den Stein wirft. Du bist es der sich an Gedanken hält. Du bist es der sich durch Gedanken beschreiben will.

Das ist richtig, bleibt aber noch immer die Frage nach der Ursache aller kausalen Ursachen gänzlich offen.

Jesussah schrieb:Gott ist dazu da, damit du das erkennst. Denn wenn du es nicht erkennst und dich damit immer weiter an Steine festklammern willst um sie in den Teich zu schmeißen, damit sie wellen erzeugen, einen Anfang nehmen um im selben Teich zu enden, dann klammert man sich Gedanken fest, die nicht wirklich sein können.

Aber das ganze Leben die ganze Evolution und Entwicklung des Universums basieren auf solchen "Steinwürfen", das eine führt immer zum anderen. Ist Gott vielleicht die Singularität aus der alles entstand? Kein Raum, keine Zeit, keine vorhergehende Kausalität, sondern ein "Nichts" das implodiert ist und zu Raum, Zeit, Energie, Materie und all den kosmischen Steinwürfen wurde? Gott also kein Wesen, keine Persönlichkeit, keine Eigenschaften besitzt? Ein kosmischer Funke der aus sich selbst ohne rationalen und irrationalen Grund entstanden ist? Ich glaube ab hier endet mein Verstand :D

Jesussah schrieb:Kausalität. Ursache und Wirkung. Der Grund für mein Handeln, Denken, Sein ist........?

Zen? :D

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ein kosmischer Funke der aus sich selbst ohne rationalen und irrationalen Grund entstanden ist? Ich glaube ab hier endet mein Verstand :D

Dann fühle es ;)

thomaszg2872 schrieb:die Bibel ist ein von Menschen NIEDERgeschriebenes Buch, und zwar unter Anleitung und Diktat.

Also nichts von Menschen Erdachtes.

Sorry aber das ist der Gipfel an Leichtgläubigkeit und Naivität :D
Tja aber hast recht, vielleicht hat sich da ein "Diktator" und Despot als Gott ausgegeben und ein paar Schreiberlinge zu Schreibarbeit verdonnert. Die Bibel selbst ist ein äußerst widersprüchlicher Sammelband von verschiedensten Menschen geschrieben zu verschiedensten Zeiten, das gilt auch für die Thora und den Koran! Es waren schon immer Menschen die sich diese Werke ausgedacht haben, und so gut wie jedes spirituelles Erlebnis hat der menschlichen Zirbeldrüse zu verdanken, Stichwort DMT!

Spiritualität ist eine schöne Sache, doch diese wurde durch Schriften und einhergehenden Ideologien verseucht. Wozu sollte Gott, in irgendeiner Region zu irgendeiner Zeit (es gab schon sehr lange vor Moses und später Jesus Zivilisationen und Kulturen, warum nicht da?) irgendwelche Menschen rauspicken die dann für ihn Protokoll führen? Nein die Bibel selbst ist schon in sich nicht schlüssig und kann innerlich völlig gegensätzlich interpretiert werden.

http://www.jesus-offline.de/fehler-und-widersprueche-in-der-bibel.17.html (Archiv-Version vom 24.12.2013)

Wer diese Webseite aufmerksam liest, findet vieles. Erfahrungsberichte, vielleicht auch ein wenig Traurigkeit über vergangene Zeiten. Es gibt jedoch nur einen einzigen Grund für die Existenz dieser Webseite. Und dieser Grund ist die Nicht-Existenz dieses Bibel-Gottes. Ich habe durch den Glauben an diesen Gott viele Jahre meines Lebens an einem Wort ausgerichtet, das überhaupt gar nicht von einem Gott kommen kann. Warum? Weil es sich widerspricht. Die Bibel ist nicht Irrtumslos. Die Bibel ist nicht fehlerfrei. Sie hat Widersprüche und so bleibt letztenendes eines:

Wenn es keinen Gott gibt, der sichtbar handelt (und man muss nur mal durch die Konfessionen ziehen, um das zu sehen) und es kein Wort Gottes gibt, das in sich irgendwie schlüssig ist, warum sollte man an diesen Gott glauben?

Schau es dir mal in Ruhe an und denke OBJEKTIV über die liebe Bibel nach!



Thora, Bibel und Koran sind alles widersprüchliche Werke voller ganz menschlicher Fehler, wenn ein Gott so widersprüchlich und verworren ist wie seine Schriften, tja dann weiß ich auch warum es so viele Probleme unter gläubigen und zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen gibt, es wäre ja die Fleischwerdung göttlicher Irrtümer und Widersprüche, na ich weiß ja nicht ob es dann so gut ist irgendeinem Menschen in irgendeinem Volk irgendwelche "Eingebungen" zu geben und derartige Schriften verfassen zu lassen die dann doch alles offen lassen für jede Fehlinterpretation und jeden Widerpruch! Da ist Der Herr der Ringe in sich schlüssiger und logischer! :D

thomaszg2872 schrieb:daß er sich um alles selber kümmmert, dafür hat er wohl seine Himmlischen Heerscharen.

Mit Sicherheit auch noch Sekretäre und Stellvertreter, Mensch der muss ja wie nen Unternehmer sein oder doch ein Diktator? Himmlische Heere? Ist das Heer nicht ein militärischer Begriff? Nein ein Gott kann in meinen Augen nicht derartig agieren, das wäre viel zu menschlich!

thomaszg2872 schrieb:War schon ein ziemlich chaotischer Haufen hier, in den Jahrtausenden davor, da gebe ich dir recht.

Ist es doch immer noch! Und durch das Christentum wurde es nicht besser sonder SCHLIMMER! Ich erinnere nur an die Zeit des Klerus und Adels in einem feudalistischen Totalitarismus, mit Kreuzzügen, Inquisition, Verbannungen und Verfolgungen, Missionaren die ganze Kulturen assimiliert haben. Nein das Christentum ist für mich so etwas wie die Borg aus Star Trek!

Mir wäre eine humanistische Welt ohne Religionen lieber, eine die Spiritualität als das lebt was es eigentlich schon immer sein sollte, als persönliche Sache in der man sich und seine Umwelt innerlich durch seinen ganz eigenen Glauben in Einklang bringt, sich selbst erkennt und positives in der Welt bewirkt. Doch immer wenn welche kommen und sagen es war ein chaotischer Haufen, muss ich fragen war es durch eine neue Religion anschließend besser? Ne die Menschen der Antike waren weit weltoffener und toleranter als das was anschließend gekommen ist! Religiöser Despotismus!

thomaszg2872 schrieb:damit hier wieder ein wenig Ordnung wird.

Das haben schon ALLE Diktatoren und Diktaturen der Vergangenheit versprochen und wurden zu totalitären Regimen! Ne dieses Bedürfnis nach Zucht und Ordnung ist mir zu faschistisch! Sorry...

thomaszg2872 schrieb:Woher der Allerhöchste selbst herkommt, kann ich dir nicht beantworten.

Das kann keine der Religionen und keine der "heiligen" Schriften!
Ich weiß es aber, er stammt aus der kleinen Götter Köpfe, weil sie verzweifelt auf der Suche nach einer Erklärung für all das waren, sie erschufen sich eine höhere Instanz, etwas an das man sich klammern konnte, einen Trost spendet und immer ein offenes Ohr für Gebete hat, dabei führten alle Menschen stets innere Selbstgespräche und plapperten alte, widersprüchliche, schwammige Texte nach und erschufen dadurch eine Tradition der Gleichschaltung, Kollektivierung.

Mit anderen Worten, der Gott der Bibel entstammt aus menschlichen Vorstellungen und Hoffnungen, aber auch seinen Ängsten. Gott hat Engel und die geistliche Stasi erschaffen! Dabei erschuf der Mensch eben diesen Gott der Bibel mit ihren ständigen Zitatesammlern :D

thomaszg2872 schrieb:Immerhin gebe ich noch zu bedenken, daß Raum und Zeit so wie wir sie kennen wohl eine Art Illusion darstellen

Mit anderen Worten die ganze Wissenschaft und Rationalität sind Illusion? Die ganze physische Existenz nur Illusion? Na wenn du dir da sicher bist, wofür dann noch hier leben? Sei dir da nicht so sicher, nicht das du doch nur dieses eine physische Leben hast und am Ende an einen Glauben verschwendet hast der doch nur eine Geistige Diktatur ist. Ich wäre mir da nie so sicher! Ich selbst bin Agnostiker, es kann Gott geben (nicht den biblischen/koranischen Despoten) muss es aber auch nicht, ich weiß es einfach nicht und behaupte nix das ich nicht weiß und stütze mich lieber auf wissenschaftliche Erkenntnisse als auf alte, widersprüchliche religiöse Texte die von verschiedensten Menschen verfasst wurden, mir den verschiedensten Vorstellungen!

thomaszg2872 schrieb:in Wahrheit ist alles Schwingung.

Das nennt man auch Quantenphysik, und ja es ist tatsächlich alles "Schwingung" man nennt es auch Welle. Jedes Teilchen ist im Prinzip auch eine Art "Energiewelle" mit spezifischen Schwingungen, je nach Element. Doch beschreibt das nur einen physikalischen Aspekt und nix religiöses.

Wenn es einen Gott gibt, dann einen den man nicht mit irgendwelchen Büchern religiöser Menschen verbinden kann, das ist eindimensional und engstirnig an einen solchen Gott zu glauben der Dinge ordnen will und doch gleichzeitig auch Chaos erschaffen hat, ohne Chaos gäb es keine Entwicklungen die ganze Evolution basiert auf einer ständigen Wechselwirkung zwischen chaotischen, diffusen, dynamischen und ordnenden, statischen Prinzipien, zur Realität des Universums gehören beide Aspekte, da kann man nicht einfach Zensur an einem Aspekt betreiben! Genau das macht dieser biblische Gott mit den Menschen, es führt zu einer Gleichschaltung, frommen Leben nach strengen Regeln und allgemein viel zu prüde für ein gesundes, vitales Leben!

Ich denke eher das Gott diesbezüglich gänzlich gleichgültig ist und außerhalb moralischer Vorstellungen irgendwelcher Menschen existiert. Ein angenehmes Leben ermöglicht der Mensch nur wenn er sozial agiert aber auch selbstbestimmt leben kann, dafür braucht der Mensch keine Religion und imaginäre obere Instanz die wie eine patriarchale, misogyne Vaterfigur ist! Nein der Gott der menschlichen Bibel ist nur ein oller Despot und Urtyp von Faschist!

dedux schrieb:Dann fühle es ;)

Ich versuchs ja, doch dann merke ich gleichzeitig das alle meine Gefühle nur Teil eines biochemischen, hormonellen Austauschs sind. Jedes Gefühl das wir erfahren ist biochemischer Natur. Eine Depression ist nur der Mangel an bestimmten Hormonen, das Glücksgefühl ein Überschuss, beide schwanken.

In einer sternenklaren Nacht den Weltraum zu sehen, das löst zwar ein schönes Gefühl von erhabener Demut aus, doch ist es auch wieder nur ein temporäres Gefühl, weil mein Verstand versucht die Weite des Raumes zu erfassen, sich vorzustellen ob da noch andere um die Nachbarsonnen um ähnliche Planeten reisen und ähnliche Fragen stellen und ähnlich denken, mein Geist versucht die Weite zu erfassen und ich begebe mich gleichzeitig auf subatomare Ebene, es ist einfach ein schönes Gefühl diese unsichtbare Verbindung zwischen allem in mir zu spüren. Ist es Gott? Oder ist es nur mein Verstand in Kombination mit spezifischer Biochemie? Vielleicht beides? Die Ursache für das Gefühl ist der bewusst wahrgenommene Moment.

@cRAwler23

Ich habe mich früher nur mit Wissenschaft und Technik beschäftigt, dann kam ein einschneidendes Erlebnis und so erweiterte ich die Suche auf psychologische und spirituelle Bereiche. Auf einem Bein kann man schlecht stehen ;)

Das materialistische Weltbild ist ein echter Hemmschuh.

@dedux

Jedes Weltbild ist durch Gedanken repräsentiert, die sich in Form von materialisierten elektrischen Impulsen im Gehirn Ausdruck verschaffen. Welches andere Weltbild kennst du denn, das ohne diese Ausdrucksform zustande kommt?