Kausalität und Gott

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Das seh ich nicht so, wir bestehen schon aus Atomen, nur hatten wir sehr lange Zeit keine Aufmerksamkeit auf diese kleinen Bestandteile unserer Selbst, die Wissenschaft erweitert die physische Wahrnehmung des Menschen, dafür ist sie da, wie eben ein Teleskop oder Mikroskop uns Dinge sichtbar machen kann die uns sonst im verborgenen lagen. Ja es macht mir Spaß aber es interessiert mich auch diese Welt rational zu erfassen, ich bin noch immer der Wissenschaftler, das Wissen ist da, nur der Zugriff darauf erfolgt durch Lern- und Erkenntnisprozesse. (wie gesagt das bezieht sich nur auf die Welt der Wissenschaft)

Warum muss ich meine Aufmerksamkeit auf Atome lenken?

cRAwler23 schrieb:Es gibt auch Menschen wie mich die beides machen

Ja, das ist wohl am gesündesten. :)

cRAwler23 schrieb:Weil es rein rationale Wissenschaftler in den Wahnsinn treibt, eben die Grenze ihrer Vorstellung, das eine Warum führt zum nächsten und man dreht sich im Kreis

Vortrefflich :D

cRAwler23 schrieb:Wissenschaft basiert auf Erfolgserlebnissen und neuen Erkenntnissen, die Frage nach dem Warum hatte bis heute keiner beantworten können, warum ist die Banane krumm?

Also bei mir ist die Banane nie krumm. Bei mir ist die Banane immer, Banane. Die Form der Banane ist nicht Krumm, die Form der Banane ist so wie sie ist, Banane. Die Form der Banane wie man sie sehen will, krumm, sagt eher was über den sehenden aus. Ein Apfel ist nicht Oval. Eine Traube ist nicht rund. Ein Bleistift hat keine spitze Form. Das sind alles Teilgedanken, die etwas weiter führen wollen. :)

cRAwler23 schrieb:Mehr fließenden Übergängen zwischen Zuständen. Aber es ist ein Ganzes

Du meinst also, so wie beim Licht(Spektrum)?

cRAwler23 schrieb:Ich merke gerade das ich wenn ich mit dir schreibe mehr und mehr -> :) nutze, vielleicht weil ich gemerkt habe das wir hier auf einer mehr gefühlten als sachlichen (wissenschaftlichen/religiösen) Ebene schreiben. Das ist interessant wie sich mein Wesen in diesem Bezug verändert hat seit dem ich mit dir hier schreibe. Das war früher ganz anders, ich denke wir sind im Prinzip auf einem Nenner, der natürlich kein Teil ist, sondern etwas Ganzes

:)

Jesussah schrieb:Warum muss ich meine Aufmerksamkeit auf Atome lenken?

Du "musst" nichts aber du kannst, wenn du möchtest. Ich lenke meine Aufmerksamkeit auf Atome und den Kosmos gleichermaßen, weil ich neben dem wissenschaftlichen Aspekt auch Schönheit und Gefühl darin finde. Diese beiden Videos könnten dir das vielleicht auch bewusst machen, es ist die Fähigkeit in seiner Vorstellung und seinem Gefühl "zoomen" zu können, das kann ich nur schwer in Worte fassen. Vielleicht gefallen sie dir ja auch:

https://www.youtube.com/watch?v=dvTe1-a6Pdo

Contact - Opening Scene (HD)

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Nicht nur wissenschaftlich betrachten, sondern mit Gefühl, Gott besteht aus dem Ganzen und in Allem die Wissenschaft hat in Form von Teleskopen uns wunderschöne Bilder liefern können die wir nun genießen können, Hubble hat doch so schöne Bilder geliefert, warum nicht auch genießen? :)

Jesussah schrieb:Ja, das ist wohl am gesündesten.

Ich wünschte nur es würden mehr Menschen dies erkennen und fühlen.

Jesussah schrieb:Also bei mir ist die Banane nie krumm. Bei mir ist die Banane immer, Banane. Die Form der Banane ist nicht Krumm, die Form der Banane ist so wie sie ist, Banane. Die Form der Banane wie man sie sehen will, krumm, sagt eher was über den sehenden aus. Ein Apfel ist nicht Oval. Eine Traube ist nicht rund. Ein Bleistift hat keine spitze Form. Das sind alles Teilgedanken, die etwas weiter führen wollen.

Genau das hab ich erkannt und versteh dich nun völlig, aber ich lebe gleichzeitig noch immer in der Welt der Definitionen und Bezeichnungen, ist ein interessanter Kompromiss oder? :)

Hier noch ein letztes schönes Video für heute, dann gönn ich mir mal etwas Schlaf, auch solche Bilder verdanken wir der Wissenschaft und einigen Forschern im Orbit unseres Heimatplaneten:

36 - Forever [Re-Upload]

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Ich wünsche eine gute Nacht bei diesen Bildern und dieser Musik :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Gott besteht aus dem Ganzen

Gott besteht aus Wort. Nicht aus dem Ganzen. Das Ganze ist nur für den Menschen gedacht, damit er erkennen kann, das er durch Teile bestehen will. :)

cRAwler23 schrieb:Du "musst" nichts aber du kannst, wenn du möchtest. Ich lenke meine Aufmerksamkeit auf Atome und den Kosmos gleichermaßen, weil ich neben dem wissenschaftlichen Aspekt auch Schönheit und Gefühl darin finde. Diese beiden Videos könnten dir das vielleicht auch bewusst machen, es ist die Fähigkeit in seiner Vorstellung und seinem Gefühl "zoomen" zu können, das kann ich nur schwer in Worte fassen. Vielleicht gefallen sie dir ja auch:

Ja, die sind nett anzuschauen. :)

cRAwler23 schrieb:Ich wünschte nur es würden mehr Menschen dies erkennen und fühlen.

Das wird jeder zur gegebener Zeit wohl tun. Die Frage ist eher, ob sie das, was sie erkennen, akzeptieren werden.

cRAwler23 schrieb:Genau das hab ich erkannt und versteh dich nun völlig, aber ich lebe gleichzeitig noch immer in der Welt der Definitionen und Bezeichnungen, ist ein interessanter Kompromiss oder?

Ich würde sogar sagen, das ist sogar einzigartig.

cRAwler23 schrieb:Ich wünsche eine gute Nacht bei diesen Bildern und dieser Musik

vielen Dank für deine Mühe und auch dir eine gute Nacht. :)

jesussah schrieb:

Jesussah schrieb:Also bei mir ist die Banane nie krumm. Bei mir ist die Banane immer, Banane. Die Form der Banane ist nicht Krumm, die Form der Banane ist so wie sie ist, Banane. Die Form der Banane wie man sie sehen will, krumm, sagt eher was über den sehenden aus. Ein Apfel ist nicht Oval. Eine Traube ist nicht rund. Ein Bleistift hat keine spitze Form. Das sind alles Teilgedanken, die etwas weiter führen wollen. :)

Was ist das wieder für ein Schwachfug bitte?
Natürlich ist die Banane krumm oder hat jemand schonmal eine kerzengerade Banane gesehen? Also ich jedenfalls nicht! Die Form der Banane ist sehr wohl krumm. Die Form ist eine Eigenschaft der Banane, so wie auch ihre Farbe! Oder willst du der Banane wie allen anderen Dingen ihre Eigenschaften absprechen? Was wäre denn eine Banane ohne Form und Farbe? Eine unsichtbare Banane, oder überhaupt keine Banane, weil es so etwas nicht gibt!

Und selbstverständlich sind Äpfel oval und Trauben rund. Oder hat jemand schonmal eckige Äpfel und Trauben gesehen? Auch bei den Äpfeln und Trauben gehört die Form mit zu ihren Eigenschaften. Und die Summe aller Eigenschaften machen genau dieses "etwas" aus, was durch die beschrieben wird, sonst wäre es nämlich etwas anderes, oder gar nichts. Denn alles was ist, besitzt irgendwelche Eigenschaften und genau diese machen dieses etwas auch aus, weil es so und nicht anders beschaffen ist!

Einzigst beim Bleistift kann es je nach der Häufigkeit der Benutzung auch schonmal vorkommen, dass er nicht mehr spitz ist, sondern stumpf. :D

@domitian

domitian schrieb:Natürlich ist die Banane krumm oder hat jemand schonmal eine kerzengerade Banane gesehen? Also ich jedenfalls nicht! Die Form der Banane ist sehr wohl krumm. Die Form ist eine Eigenschaft der Banane, so wie auch ihre Farbe! Oder willst du der Banane wie allen anderen Dingen ihre Eigenschaften absprechen? Was wäre denn eine Banane ohne Form und Farbe? Eine unsichtbare Banane, oder überhaupt keine Banane, weil es so etwas nicht gibt!

Wenn du die Banane nur mit deinen Augen wahrnimmst, dann ist sie wohl krumm genug für dich.
Letztendlich bist du es, welcher der Banane Eigenschaften zumutet. Der Banane ist es egal welche Form sie durch deine Augen hat, solange sie in ihrer Form Banane ist. Dir ist die Form der Banane aber wohl wichtiger als die Banane, selbst. Aus welcher Eigenschaft, ist dir die Form der Banane wichtig? Aus deiner oder aus der, der Banane?

Um eine Banane wirklich wahrzunehmen, ja dazu braucht man mehr, als nur das Auge. :)

domitian schrieb:Und selbstverständlich sind Äpfel oval und Trauben rund.

Ja, ist das Selbstverständlich? Isst du etwa mit dem Auge und nicht mit dem Mund'? Ist deinem Mund wichtig was für eine Form eine Banane hat? Wenn ja, dann ist du wohl mit dem Auge, statt mit deinem Mund.

Du willst damit wohl sagen, das es Fakt ist, das eine Banane Krumm ist. Und diesen Fakt will ich gar nicht bestreiten, denn für dich scheint die Banane krumm zu sein. Also soll sie bei dir Krumm sein. Bei mir ist de Banane, Banane. :)

Bei dir ist wohl alles Banane :D

Soll mir auch recht sein... Pfff!


@Jesussah

@domitian

domitian schrieb:Bei dir ist wohl alles Banane

Bei mir ist alles, alles.

Aber du scheinst lustig zu sein :)

Witzig ist es auch durch die Stadt zu laufen und Leute anzusehen als ob einem die sonne blendet.. Achja Gott der alte Lustmolch wo der überall seine Spuren hinterlässt

domitian schrieb:Was ist das wieder für ein Schwachfug bitte?
Natürlich ist die Banane krumm oder hat jemand schonmal eine kerzengerade Banane gesehen? Also ich jedenfalls nicht!

Du hast ihn nur nicht richtig verstanden. Du denkst rein rational in der Hinsicht. Du hast recht aber darum ging es beim Beispiel der "Banane" nicht, es ging nur darum das man sie als "krumm" definiert, weil der Mensch für Eigenschaften Definitionen gegeben hat, um sich sprachlich in der Welt in der er lebt orientieren zu können. @Jesussah meint mit seiner Aussage nicht das die Banane nicht "krumm" sei sondern er sie als das sieht was sie ist, Bananen haben weder Name noch Definitionen, sie sind einfach, nur das menschliche Denken hat den Dingen Namen und Bezeichnungen gegeben.

Ich selbst sehe diese Welt als das was sie ist völlig frei von Definitionen, doch mein rationales Denken sieht die Welt mit damit verbundenen Definitionen. Wenn man diese Welt mit seinen Gefühlen betrachtet, betrachtet man sie frei von Definitionen und rationalen Gedankengebäuden mit vielen Schränken und Schubladen darin. Das Gefühl und die pure Beobachtung der Ganzen Welt wie sie eben ist, ist nicht mit Gedanken definierbar, der Mensch versucht es nur um sich orientieren zu können, hat sich jedoch furchtbar verlaufen und durch seine Gedanken Konstrukte erschaffen die mit sich selbst im Widerspruch sind, sie führen gar ganze Kriege aufgrund unterschiedlicher Definitionen und Interpretationen. Wenn man dies erkannt hat wird man die Welt ähnlich sehen wie @Jesussah und inzwischen ich auch.

domitian schrieb:Oder willst du der Banane wie allen anderen Dingen ihre Eigenschaften absprechen? Was wäre denn eine Banane ohne Form und Farbe? Eine unsichtbare Banane, oder überhaupt keine Banane, weil es so etwas nicht gibt!

Der Mensch definiert die Dinge für sich, die Banane ist einfach nur, sie hat weder eine Bezeichnung noch Eigenschaften, wir sehen sie und haben im Laufe der Zeit mehr und mehr Definitionen gegeben, inzwischen sogar bis zur chemischen Strukturformel der elementaren Bestandteile einer Banane. Ich finde dieses wissenschaftliche, rationale Denken auch wichtig um die Welt etwas besser zu verstehen, doch am Ende gibt es in dieser Welt nichts zu verstehen, selbst wenn man das Wissen hat das alles eine Evolution durchlaufen hat, können wir nichts über die Beweggründe dieser Entwicklung aussagen. Ich sage inzwischen das die Natur vielfältige Entwicklungen genommen hat um alle möglichen Lebensräume erschließen zu können die die Bedingungen für Leben erfüllen, der Mensch wird mehr und mehr zum Wesen das auch Lebensräume erschließen kann die diese Bedingungen nicht erfüllen. Dank der Definitionen und forschenden Gedanken ist das möglich, doch unsere Gefühle dabei kann der Mensch selbst nicht verstehen, er versucht sie als biochemische Reaktionen zu beschreiben (was sie ja auch sind) doch begreifen kann er sie nicht, sie sind einfach, wie die Banane auch, definitionslose Zustände der Existenz.

Nach der Selbsterkenntnis wird das jeder erkennen und fühlen können, man wird sich seiner ganz kausalen Gedanken bewusst und erkennt sie wie die Banane an, sie sind einfach, manchmal sehr krumm manchmal auch sehr gerade :D

Das Gefühl beschreibt nichts durch Definitionen sondern durch pure Wahrnehmung. Gedankenloses Wahrnehmen. Einen Kuss sollte man nicht durch Definitionen und Gedanken zerquatschen :)

domitian schrieb:Und selbstverständlich sind Äpfel oval und Trauben rund. Oder hat jemand schonmal eckige Äpfel und Trauben gesehen?

Rationalgedanklich und definitionstechnisch hast du völlig recht, doch du vergisst das fühlende Wahrnehmen das keine Definitionen kennt, nennen wir es gedankenlose Intuition. Ein kleines Kind nimmt auch die Welt frei von Gedanken wahr, ohne Definitionen, erst im Laufe der Zeit nachdem die Sprache erlernt wurde wird es die Welt auch durch die Definitionen betrachten, wie eine große Bibliothek an Definitionen, Wörtern und Beschreibungen, mehr und mehr über sie lernen. Doch am Ende ist alles wie es ist und bedarf keiner Definitionen wenn man die Welt als das wahrnimmt was sie ist. Mal eine Frage wie definierst du den Geschmack von Chili? Ich bin mal auf die definitionsreiche Antwort gespannt ;)

Wir werden wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen...

@Jesussah

@cRAwler23

Es stimmt schon, die Banane ist wie sie ist. Und wir Menschen definieren sie als krumm, gelb, süßlich, weich usw...

Und ich finde daran gar nichts schlimmes. Unsere Sprache und unser Denken ermöglichen es uns dadurch auch, etwas auszudrücken. Wie willst du jemandem sonst etwas nahebringen, dich mit jemandem austauschen?

Unsere Wahrnehmung nimmt die Banane, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben in einer ganz bestimmten Weise wahr. Nun geht es aber darum, dies in irgend einer Form jemand anderem mitzuteilen, es auszudrücken was wir da wahr nehmen und wie wir es wahr nehmen. Dazu definieren wir es dann. Wie willst du sonst jemandem erklären können was eine Banane ist, der noch nie eine gesehen oder probiert hat, wenn du sie nicht beschreiben kannst durch die erkannten Eigenschaften und durch bestimmte Definitionen? Sag ihm: Eine Banane ist eben eine Banane. Und Bananen schmecken eben nach Banane. Damit ist er genauso klug wie vorher. :D

Auch das Fühlen ist nur für Dich intern eine Wahrnehmung die erst mal so ist wie du es fühlst. Willst du aber einem anderen das irgendwie mitteilen, wirst du nicht umhin kommen beschreibende Worte dafür zu verwenden, die es dem anderen in irgend einer Form vermitteln können. War es angenehm oder schmerzhaft, war es stark oder schwach... Damit fängt es ja schon an!

Schon richtig, alles ist wie es ist. - Aber lass dich von einem anderen fragen "wie" ist es denn? Und schon kommt man ohne Definitionen nicht mehr aus. Es bedarf dieser wohl nicht für den Wahrnehmenden selbst, aber für einen Austausch, für Kommunikation, für das sich anderen Mitteilen kenne ich keine andere Möglichkeit. Oder kannst du mir andere Ausdrucksformen nennen?

Wie würdest du mir eine Banane beschreiben, ohne sie zu definieren? Ohne dieser auch nur eine einzige Eigeschaft zuzuordnen? :D


Du fragst mich nach dem Geschmack von Chili und sagst, ich solle dir diesen definieren? Dabei sagst du doch vorher, es bedarf keiner Definitionen, alles ist wie es ist... :D Was hättest du davon, wenn ich dir nun nur sage: Ja Chili schmeckt halt nach Chili??? :D

@domitian


Wir sind schon auf einem gemeinsamen Nenner. Das du das nicht wahrnehmen kannst...... :)

domitian schrieb:Unsere Wahrnehmung nimmt die Banane, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben in einer ganz bestimmten Weise wahr. Nun geht es aber darum, dies in irgend einer Form jemand anderem mitzuteilen, es auszudrücken was wir da wahr nehmen und wie wir es wahr nehmen. Dazu definieren wir es dann. Wie willst du sonst jemandem erklären können was eine Banane ist, der noch nie eine gesehen oder probiert hat, wenn du sie nicht beschreiben kannst durch die erkannten Eigenschaften und durch bestimmte Definitionen? Sag ihm: Eine Banane ist eben eine Banane. Und Bananen schmecken eben nach Banane. Damit ist er genauso klug wie vorher.

Wie wäre es, wenn du ihm eine Banane gibst, damit er es selbst erfahren kann? Die Banane ist wohl jedem gegeben, damit er sie schmecken kann, nicht damit er sie beschreiben kann. Du willst aber anscheinend den schlaueren Spielen und jemanden lieber eine Banane beschreiben. So wie du versuchst Gott zu beschreiben. Deine Versuche machen dich eben so blind, das du nicht sehen kannst, das wir uns alle schon auf einem gemeinsamen Nenner befinden. Du willst dich aber lieber auf einem anderen Nenner aufhalten, einem, in der, dir die, von dir beschriebene Form wichtiger ist, als die Form, die es Tatsächlich hat. So wie bei der Banane. Die Form die deine Augen sehen, sind dir wichtiger als die Tatsächliche Form der Banane. Und dieses Verhalten wendest du auch bei deinen Mitmenschen und gar bei dir selbst und letztendlich bei Gott an. Ich würde dir raten, mal auch deine anderen Sinne zu benutzen um wahrzunehmen. Um dadurch nicht nur in einem Teil deines Verstandes zu leben. Damit du die Banane, den Menschen und Gott so sehen kannst wie es ist. Dann müsstest du auch jemanden nicht mehr etwas beschreiben. So wie zum Beispiel dich, anderen oder Gott, anderen oder Banane, anderen.

Aber wenn du sagst, wir werden nie auf den selben Nenner kommen, dann sehe weiterhin das, was du unbedingt sehen willst. :)

@Jesussah

Nun, was aber, wenn ich keine Banane dabei habe?
Mit Bananen lässt es sich vielleicht noch machen. Was aber, wenn ich ein großes unbekanntes Tier auf einer fernen Reise gesehen habe? Muss ich es dann versuchen einzufangen und mit zu nehmen, damit ich es anderen zeigen kann?

Was soll ein Raumfahrer machen, der von einer Expedition zum Mond wiederkommt? Wenn sie ihn fragen, wie es so auf dem Mond aussieht? - Du würdest sagen: Warum hast du ihm den Mond nicht gleich mitgebracht :D

Ja wenn es immer so einfach wäre...

Und was du mir hier schon wieder so alles unterschiebst, ich wolle hier den schlaueren spielen. Alles quatsch. Das ist deine Interpretation dessen was du von mir gelesen hast. Nicht aber das, was ich geschrieben habe.

Du forderst hier, man solle die Dinge so nehmen wie sie sind anstatt sie zu beschreiben. Dann nimm das was ich hier geschrieben habe auch so wie ich es geschrieben habe anstatt deine Eigeninterpretationen da hinein zu legen und mir diese dann wieder vorzuhalten!

@domitian

domitian schrieb:Nun, was aber, wenn ich keine Banane dabei habe?

Warum bewegt sich deine Zunge nicht, wenn du mit etwas bist, anstatt ohne etwas zu sein? Weil du dann vielleicht jemanden etwas beschreiben kannst? Ohne die Banane ist die beschreibung wohl erforderlich.

domitian schrieb:Was aber, wenn ich ein großes unbekanntes Tier auf einer fernen Reise gesehen habe? Muss ich es dann versuchen einzufangen und mit zu nehmen, damit ich es anderen zeigen kann?

Warum willst du das Tier fangen? Lass es doch in ruhe. Lass es so sein wie es ist. Oder bist du so unruhig innerlich, das du anderen etwas beschreiben musst?

domitian schrieb:Was soll ein Raumfahrer machen, der von einer Expedition zum Mond wiederkommt?

Man kann zeuge sein von dem was man wahrnimmt oder man kann der sein der das gesehene beschreiben will. Die Wahrnehmung aus der man zeuge ist, resultiert aus allen Sinne, die man zur Verfügung hat. Die andere Wahrnehmung resultiert nur aus einem Sinn, dem Auge, weshalb es wohl beschreiben will, was es gesehene hat.

Ein Vater und eine Mutter die ihr neugeborenes bei der Geburt begrüßen, brauchen ihr Kind nicht zu beschreiben, denn es ist schon als Kind beschrieben. Sie nehmen ihr Kind nicht nur mit ihren Augen wahr, sie nehmen ihr Kind mit all ihren Sinne wahr. Wobei Gefühle, das Gehör, die Nase, der Mund und auch die Augen eine besondere Rolle spielen.

Beschreibt jemand nur den Mond, dann endet diese Beschreibung lediglich in einer Vorstellung, wie bei einer Banane die man jemanden zu beschreiben versucht, die einer nie gesehen hat.

domitian schrieb:Ja wenn es immer so einfach wäre...

Das Leben kann so wohl einfach, als auch schwer sein. Am wirklichsten lebt man jedoch, wenn man keinen von beiden entspricht, sondern in diesem Fall sich dem Leben so hingibt, wie es ist. :)

domitian schrieb:Und was du mir hier schon wieder so alles unterschiebst, ich wolle hier den schlaueren spielen

Warum, bist du nicht schlauer, als Bananenkenner, als der, der noch nie eine Banane gesehen hat und du damit die Möglichkeit hast, ihm etwas zu beschreiben?

diese Unterschiebung hast du deiner Zunge bzw dir Selbst zu verdanken, denn du bist es der beschreiben will. Da du noch sehr jung bist, ist deine Einstellung jedoch sehr nachzuvollziehen.

domitian schrieb:Es stimmt schon, die Banane ist wie sie ist. Und wir Menschen definieren sie als krumm, gelb, süßlich, weich usw...

Was für die Schnecke ihre Fühler zur Orientierung sind, sind für den Menschen seine Sinne und Gedanken. Im Prinzip ist es ein Gedankenkatalog und Kompass der mittels Lernprozessen wächst.

domitian schrieb:Und ich finde daran gar nichts schlimmes. Unsere Sprache und unser Denken ermöglichen es uns dadurch auch, etwas auszudrücken. Wie willst du jemandem sonst etwas nahebringen, dich mit jemandem austauschen?

Da ist auch nix schlimmes dran, nur wenn man zu sehr in Gedankenkreise stolpert und in ihnen gefangen ist, verliert man den Blick aufs wesentliche und verrennt sich in unterschiedliche Interpretationen der Definitionen, aufgrund dessen werden gar ganze Kriege geführt, die am Anfang alle eine gedankliche Kopfgeburt waren bei den jede Empathie verdrängt wurde. Du denkst in der Hinsicht rein logisch und rein rational, das hab ich auch mal (und immer noch) aber du vergisst hier die reine Intuition, das Gefühl das man nicht wirklich mit rationalen Worten beschreiben kann. Unsere Gedanken dienen der Kommunikation wenn Sprache zu Gedanken und dann wieder zu Sprache werden. Sagen wir es mal so, der Mensch kommuniziert nur einen Bruchteil dessen was ihn wirklich beschäftigt, das sind eben nicht nur Gedanken, sondern eben auch die Gefühle und Gefühle sind weit umfangreicher als Worte und Gedanken.

domitian schrieb:Auch das Fühlen ist nur für Dich intern eine Wahrnehmung die erst mal so ist wie du es fühlst. Willst du aber einem anderen das irgendwie mitteilen, wirst du nicht umhin kommen beschreibende Worte dafür zu verwenden, die es dem anderen in irgend einer Form vermitteln können. War es angenehm oder schmerzhaft, war es stark oder schwach... Damit fängt es ja schon an!

Natürlich, wenn man es ganz wissenschaftlich sieht könnte man die biochemischen und hormonellen Mischverhältnisse ausrechnen um dieses oder jenes Gefühl zu beschreiben oder eben einfach in Worte fassen was man fühlt. Der Musiker macht es musikalisch, der Künstler künstlerisch. Doch kein Wort kann das beschreiben was du fühlst wenn du es fühlst. Weil man es mit rationalen Gedanken und mit Sprache kaum beschreiben kann. Definitionen und Worte dienen in der rationalen Denkweise wirklich allein der Orientierung und Kommunikation, um die geht es hier ja auch nicht, der alltägliche Mensch denkt mehr in diesem Rahmen, würde er mehr ganzheitlich, alles in allem wahrnehmen ohne zu denken, sondern rein intuitiv das Gefühl zu erleben würde er den Alltag nicht meistern können, er würde nicht in einem Rahmen denken und kommunizieren können wie es für die "Norm" einer Gesellschaft angemessen ist. Ich lebe einen Kompromiss, aus rationalen und intuitiven Welten, jedoch betrachte ich sie als ein "Ganzes". Man kann das nicht allein mit Worten beschreiben. Stell dir einfach einen Zustand vor bei dem du auf deine Gedanken schaust mit etwas Abstand zu dir selbst und deinen Denkweisen die alles versuchen zu definieren und erkenne die Intuition, das reine wortungebundene Gefühl, reiner Wahrnehmung. Es ist wie Musik ohne Worte und ohne Texte. (Siehe die Videos etwas weiter oben als Beispiel).

Alles in Allem ist Energie, Welle und Schwingung, alles ist im Fluss und diesen Fluss kann der Mensch spüren. Manche geben diesem Gefühl Namen und Definitionen und haben sich verirrt darin dies beschreiben zu wollen. Gott ist ein totes Wort, es ist für viele nur noch ein Schimpfwort. Das was man da fühlt kann man nicht in Worte und Definitionen fassen. Ich habe inzwischen erkannt das dies auch nicht nötig ist. Rationale, naturalistische und wissenschaftliche Gedanken habe ich auch und mag diese, doch Intuition kann man nicht durch seine wissenschaftlichen Augen betrachten, es ist mehr eine Quelle an Inspiration. Die Selbsterkenntnis ist wie ein Blick außerhalb des kausalen Universums in dem wir in ständigen Wechselwirkungen zwischen Aktion und Reaktion stehen. Es ist wie Urlaub von seinen rationalen Denkstrukturen die sich häufig mal im Kreis drehen und einen fertig machen können. Sei es sich selbst oder andere.

domitian schrieb:Schon richtig, alles ist wie es ist. - Aber lass dich von einem anderen fragen "wie" ist es denn? Und schon kommt man ohne Definitionen nicht mehr aus. Es bedarf dieser wohl nicht für den Wahrnehmenden selbst, aber für einen Austausch, für Kommunikation, für das sich anderen Mitteilen kenne ich keine andere Möglichkeit. Oder kannst du mir andere Ausdrucksformen nennen?

Kunst und Musik z.B. ;)
Nein rational gedacht hast du doch vollkommen recht, wie soll man sonst auch kommunizieren ohne Wörter mit klaren Definitionen zu nutzen die du und ich gleichermaßen verstehen und das gleiche Sinnbild davon im Kopf haben, wie mit der Banane eben. Nur wenn wir in die Intuition, das bewusste Wahrnehmen, frei von Gedanken gehen, nennen wir es Meditation, verlassen wir die Welt der Definitionen und Gedankenströme. Man ist für diese Momente meist klar bei Verstand und mit sich selbst in Einklang, doch man bedarf in diesem Zustand keiner Gedanken und Worte mehr. Die Art und Weise der Meditation ist dabei gänzlich egal, das geht sogar im Alltag, man muss nur seine inneren gedanklichen Ströme beruhigen und abklingen lassen, was dann folgt ist pure Wahrnehmung, so als wäre das äußere nicht vom inneren getrennt, sondern man ist eben ein Ganzes im Ganzen. Blöde Wortdefinitionen, solltest du mal in den Genuss dieses Gefühls kommen, wirst du das mit dem "Ganzen im Ganzen" verstehen als recht passende Wortpressung :D

domitian schrieb:Wie würdest du mir eine Banane beschreiben, ohne sie zu definieren? Ohne dieser auch nur eine einzige Eigeschaft zuzuordnen?

Darum geht es nicht. Wenn man kommuniziert kann man nicht auf Beschreibungen und Definitionen verzichten. Doch um zu fühlen und wahrzunehmen was eine Banane ist müsstest du sie einfach nur ansehen, schälen essen, riechen, schmecken, fühlen und das Geräusch beim Schälen hören. Ein Affe mampft auch gern Bananen ohne groß über Definitionen nachzudenken. Als Mensch ist das natürlich nicht der Fall, denn wir definieren alles möglichst bis ins kleinste Detail. Es ist schon interessant dies zu wissen, doch am Ende hat die Banane keine Namen und Definitionen, sie ist einfach und nur wir haben ihr einen Namen mit entsprechenden Definitionen gegeben.

domitian schrieb:Du fragst mich nach dem Geschmack von Chili und sagst, ich solle dir diesen definieren? Dabei sagst du doch vorher, es bedarf keiner Definitionen, alles ist wie es ist... :D Was hättest du davon, wenn ich dir nun nur sage: Ja Chili schmeckt halt nach Chili???

Eben da beginnt der endlose Kreislauf aus Definitionen, ja Chili schmeckt nach Chilli, doch wonach schmeckt die Chilli? Süß? Sauer? Bitter? Scharf ist kein Geschmack ;)
Im wissenschaftlichen Rahmen könnte man aufgrund der chemischen Strukturformeln diesen Geschmack definieren aber die Wahrheit ist in diesem Fall nicht auf klare Definitionen festlegbar. Ja Zucker ist süß aber doch nur weil es eine chemische Reaktion mit unseren Geschmacksnerven gibt die spezifisch wirkt und der Mensch hat es als "süß" definiert. Das gleiche Spiel für Farben usw. doch nun erkläre mal einem blindgeborenen Farben. Was außerhalb der menschlichen Wahrnehmung liegt ist für in undefinierbar. Stell dir mal die Blindheit vor. Denkst du dabei an Dunkelheit? Schwärze? Nun frag mal einen blinden, der hätte schon Probleme dunkel von hell und schwarz von weiß zu unterscheiden, er kennt die Worte und Assoziationen die sehende mit diesen Begriffen haben, er kann es nacherzählen aber nie wirklich erfassen was diese Worte bedeuten. So kann ein sehender die Blindheit nicht erfassen. Ein Blinder sagte mal, es ist weder hell noch dunkel. Wenn man als sehender die Augen in einem dunklen Raum schließt hat man vor sich Dunkelheit im Sichtfeld. Doch nun versuch dir mal den Bereich außerhalb deines Sichtfeldes zu erklären, was ist hinter dir? (nicht was sich da befindet sondern wie du da siehst), es ist weder dunkel noch hell was außerhalb deines Sichtfeldes liegt, aber du spürst das da etwas ist. Irgendwas ist da. Wenn du das verstanden hast erlebst du den vielleicht größten Mindfuck in deinem Leben, denn dann wirst du merken das außerhalb der menschlichen Definition nun die reine Intuition zur Geltung kommt, ein Gefühl von "da ist etwas" ich weiß nicht was, aber es ist da. Stell dir etwas vor was außerhalb deiner Gedanken und Definitionen existiert, wie z.B. eine Farbe die du nicht sehen kannst.

In Wahrheit hat Chili keine klare Definition des Geschmacks, es kann alles mögliche sein, also hat der Mensch es sich leicht gemacht und sich gesagt, Chilli schmeckt nach Chilli, Pfeffer nach Pfeffer usw. Wir geben Dingen Definitionen die eigentlich keine Definitionen haben. Wenn du deine eigenen Gedanken beobachtest wirst du feststellen das dieser Raum ein reines Gewabber ist, er verändert sich ständig, es kommen ständig neue Definitionen und Worte hinzu, doch am Ende wird man verzweifelt feststellen das all diese Definitionen Schall und Rauch sind, sobald etwas undefinierbares wie Intuition und reine Wahrnehmung ins Spiel kommt. Man wird bestimmte Verhaltensweisen und Denkweisen plötzlich als sinnlos betrachten, man beginnt über menschliche Denkkonzepte wie Religionen und Ideologien zu schmunzeln, man wird sich der Lächerlichkeit bewusst wenn man merkt wie stark der Mensch Sklave seiner Gedanken ist, die Welt teilen. Aber man beginnt auch zu resignieren und die Tatsachen zu erkennen wie schädlich diese Gedankenströme eigentlich für den in seinen Gedanken gefangenen Menschen ist, Kummer, Sorgen, Hass, Wut, Verletzung anderer oder sich selbst auf welche Weise auch immer. All das hatte seinen Ursprung in bestimmten Gedanken die zu Taten wurden...

Jesussah schrieb:Um dadurch nicht nur in einem Teil deines Verstandes zu leben. Damit du die Banane, den Menschen und Gott so sehen kannst wie es ist. Dann müsstest du auch jemanden nicht mehr etwas beschreiben. So wie zum Beispiel dich, anderen oder Gott, anderen oder Banane, anderen.

So ist es und dieses Bewusstsein folgt nach der Selbsterkenntnis, wenn man sich dieser ständigen Definitionsflut bewusst geworden ist in die sich das Denken verdacht und eingemauert hat, es hat die Intuition ausgesperrt, weil diese nicht logisch erscheint. Die Folge ist das Menschen mit der Zeit emotional abstumpfen und den Blick für das wesentliche verlieren. Ich selbst bin "gottlos", aus einem einfachen Grund, weil ich etwas nicht definieren kann und will, was man nicht mit Definitionen definieren kann, man kann es als "Gott" in Wort pressen wie eine schöne Frau in ein viel zu enges Korsett, doch da beginnt ja schon der große Denkfehler wegen dem sich so viele Menschen streiten und gegenseitig mit Definitionen bombardieren. Ich bin "gottlos" sehe mich aber als Ganzes im Ganzen als Ganzes im Ganzen als Ganzes im Ganzen, Alles in Allem. Vielleicht sollte jeder Mensch mal diese Wortkette per Meditation verinnerlichen und sich von der Korsage des Begriffs Gott verabschieden, am besten keine Begriffe und Definitionen mehr nutzen :D

domitian schrieb:Du forderst hier, man solle die Dinge so nehmen wie sie sind anstatt sie zu beschreiben. Dann nimm das was ich hier geschrieben habe auch so wie ich es geschrieben habe anstatt deine Eigeninterpretationen da hinein zu legen und mir diese dann wieder vorzuhalten!

Macht er doch, das letzte was er will ist etwas von dir zu wollen :D
Du musst ihn nur mehr intuitiv lesen, nicht nur rein rational und logisch. In der Welt der Wissenschaft hast du völlig recht, doch ist die Wissenschaft nur ein Werkzeug zur Benennung von etwas das auch ohne uns da ist, das Wissen ist alles schon da, es ist Information. Kombiniert man Information mit Intuition erlebt man eine Art Synthese des Bewusstseins. Der Mensch braucht Worte, Wissenschaft und Definitionen, doch er braucht auch Intuition, Gefühl, Wahrnehmung und Selbsterkenntnis. Erst wenn er die Bedeutung beider Aspekte kennt und spürt, kann er sich als etwas Ganzes betrachten und spürt dies auch, ich war früher auch mal weit mehr im wissenschaftlichen, rein rationalen Denken verhaftet, doch seit kurzem hat es sich verändert und kann sagen, ja die Selbsterkenntnis ändert vieles im Denken und in der Wahrnehmung.

Jesussah schrieb:Das Leben kann so wohl einfach, als auch schwer sein. Am wirklichsten lebt man jedoch, wenn man keinen von beiden entspricht, sondern in diesem Fall sich dem Leben so hingibt, wie es ist.

Was auch eine wahre Wohltat ist :)

Jesussah schrieb:Warum, bist du nicht schlauer, als Bananenkenner, als der, der noch nie eine Banane gesehen hat und du damit die Möglichkeit hast, ihm etwas zu beschreiben?

diese Unterschiebung hast du deiner Zunge bzw dir Selbst zu verdanken, denn du bist es der beschreiben will. Da du noch sehr jung bist, ist deine Einstellung jedoch sehr nachzuvollziehen.

So war auch ich noch bis vor einiger Zeit :D
Inzwischen kann ich über mich selbst und meine Gedanken schmunzeln ;)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ich bin "gottlos"

Wie kannst du Gottlos sein, wenn du nicht Wortlos sein kannst? :)

Wenn man mit jemandem diskutiert, sollte man auch gewisse Energie aufwenden, die Diskussionsebene zu erklären, dann gibt es auch weniger Missverstaendnisse. Ich finde es nebenbei bemerkt einen schlechten Stil, auf das Alter eines Mitdiskutierenden zu verweisen.

Jesussah schrieb:Wie kannst du Gottlos sein, wenn du nicht Wortlos sein kannst?

Ich vermeide es was zu benennen was nicht benennbar ist, die Definition dessen wird obsolet und nur noch zum wörtlichen Sinnbild oder Synonym und schafft unterschiedlichste Interpretationen. Darum bin ich in diesem sinne "gottwortlos" oder sagen wir es lieber so, ich bin sprachlos aber ich fühle :)

Ich denke also bin ich etwas unvollständiges.
Ich fühle also bin ich.

Da enden auch schon meine wörtlichen Be- und Umschreibungen.

@dedux
Da hast du recht, das Alter kann irrelevant sein, manch kleiner Knirps ist heller im Kopf als manch erwachsener und umgekehrt. Reife und Alter sind nicht zwingend aneinander gebunden.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ich vermeide es was zu benennen was nicht benennbar ist, die Definition dessen wird obsolet und nur noch zum wörtlichen Sinnbild oder Synonym und schafft unterschiedlichste Interpretationen. Darum bin ich in diesem sinne "gottwortlos" oder sagen wir es lieber so, ich bin sprachlos aber ich fühle :)

Ich denke also bin ich etwas unvollständiges.
Ich fühle also bin ich.

Da enden auch schon meine wörtlichen Be- und Umschreibungen.

Lebst du nur aus dem Gefühl, nur aus der Seele, dann kannst du das Wort doch gar nicht wahrnehmen, weil du selbst nur aus einem Teil deines Selbst lebst.


Entspricht, zum Beispiel, die Wahrheit einem Sinnbild? Hier stehen Buchstaben, aneinandergereiht.......

W A H R H E I T

ergeben sie das Wort Wahrheit. Dieses Wort ist kein Sinnbild, denn ein Sinnbild besteht aus einer bildhaften Darstellung. Nimmt man die Wahrheit so wahr wie sie ist, dann braucht man sich im Kopf, im Verstand kein Bild von der Wahrheit vorzustellen. Man braucht sich dann nicht mehr vorzustellen, was Wahrheit ist, was diese aussagt, weil mit dem Wort, im Grunde, schon alles geklärt ist. Man könnte nun meinen, das aneinandergereihte Buchstaben automatisch eine bildhafte Darstellung ergeben, doch man sollte bedenken, das mit dem Wort ist nicht nur das geschrieben Wort gemeint, sondern auch das gedachte, das gefühlte, das gehörte, das gesehene, das gerochene, das gesagte Wort gemeint.

Die Definition von Wahrheit zeigt lediglich die Grenze, zwischen dem, was die Wahrheit ist und dem was man mit der Wahrheit machen kann, auf. Definitionen sind somit nur für die nötig, die etwas anfangen müssen, weil ihn das Wort wie es ist, nicht reicht.

Einem Wissenschaftler reicht es nicht, nur Mensch zu sein. Er muss aus dieser Definition unbedingt etwas anfangen. Etwas, was mehr ist las das, was er sieht, riecht, hört, schmeckt und fühlt.

Das denken gehört genau so zum Leben, wie das Fühlen, Verstehen und Lernen. :)

@Jesussah
Seh ich ja auch nicht anders, so meinte ich das auch nicht. In jeder Sprache und Kultur gibt es Wörter mit einem Bezug zu etwas bestimmten das in jede beliebige andere Sprache übersetzt werden kann auf die eine oder andere Weise. Sein es Dinge, Gefühle, Zustände oder beschreibende Wörter wie Wahrheit womit man ja ein Wort hat was für sich spricht.

Die Entstehungsgeschichte von Sprache und Wörtern ist sehr interessant aber auch ein sehr komplexes Thema.

Jesussah schrieb:Die Definition von Wahrheit zeigt lediglich die Grenze, zwischen dem, was die Wahrheit ist und dem was man mit der Wahrheit machen kann, auf. Definitionen sind somit nur für die nötig, die etwas anfangen müssen, weil ihn das Wort wie es ist, nicht reicht.

Oder für die die bestimmte Worte einfach nicht verstehen, in diesem Fall sind Synonyme und Definitionen durchaus nützlich. Jedoch bei Worten für Gefühlen wird das für manche Menschen schwer, besonders für Menschen die nicht sonderlich empathisch und emotional sind, denen kann man solche Begriffe nicht durch Definitionen näher bringen wenn sie es nicht fühlen und selbst nachvollziehen können. Wie eben die Farben für einen blindgeborenen zu beschreiben. Man kann es machen aber am Ende können es die Menschen nicht erfassen, wenn sie etwas nicht spüren oder mit allen Sinnen wahrnehmen können, hört die Welt rationaler Definitionen auf, weil es keine Referenz als Abgleich gibt. Daher wurden Sinnbilder und Metapher erschaffen um etwas zu beschreiben was man mit reinen Definitionen nicht erfassen kann. Darauf basiert auch die ganze Sprache der Symbole. Symbole sprechen weniger die Rationalität an sondern mehr die Welt der Gefühle und puren Wahrnehmung. Klassisches Beispiel das Swastika der Buddhisten, für Menschen in Ostasien ist es noch immer ein Symbol des Glücks und damit werden auch die entsprechenden Gefühle daran verbunden, doch zeigt man das Symbol auf Kante gestellt im weißen Kreis auf rotem Grund, so löst das bei den meisten westlichen Menschen Beklemmung, Angst, Abscheu und üble Erinnerungen aus, oder für einige auch pure Faszination am Bösen und der Macht. Gleiches lässt sich auch auf das Kreuz der Christen übertragen usw.

Jesussah schrieb:Einem Wissenschaftler reicht es nicht, nur Mensch zu sein. Er muss aus dieser Definition unbedingt etwas anfangen. Etwas, was mehr ist las das, was er sieht, riecht, hört, schmeckt und fühlt.

Einen "Wissenschaftler" kann man nicht verallgemeinern und in eine spezifische Schublade stecken, einigen reicht es Mensch zu sein, anderen nicht, einige sind einfach nur neugierig und wollen das elementare der Welt mehr verstehen lernen. Nicht alle Wissenschaftler sind überheblich. Ich selbst betrachte mich ja als Transhumanist und Posthumanist der mehr wissenschaftlich und rational aber auch leicht utopisch denkt, ich denke der Mensch kann mehr sein als er ist, vielleicht sogar Lebensräume erschließen die ursprünglich als ungeeignet für Leben gelten. Ich betrachte die Wissenschaft als ein Werkzeug um mehr Potential zu schöpfen. Es kann allerdings auch für große Rückschläge und künstliche Gefahren sorgen, Kernspaltung ist gewiss ein solches Beispiel auch wenn es für viele Erkenntnisse gesorgt hat.

Im Grunde hast du recht, jedoch steh ich in diesem Punkt doch mehr auf Seiten der Wissenschaft. Erkunden, Erforschen, erfahren, lernen, verstehen, fragen, entwickeln usw. das alles zählt zur Wissenschaft, das Wissen ist ja immer da nur wird es step by step erkannt und ausformuliert. Also mit Definitionen und Erkenntnissen verknüpft, in diesem Fall sind Definitionen in der Sprache auch absolut sinnvoll.

Jesussah schrieb:Das denken gehört genau so zum Leben, wie das Fühlen, Verstehen und Lernen. :)

So ist es nur ab und zu kann man auch mal die Stimmen im Kopf etwas beruhigen und wieder etwas mehr fühlen. Wobei manche irrationale Menschen sollten ruhig mal etwas mehr nachdenken bevor sie mit Köpfen durch Wände rennen wollen :D

Wie gesagt ich lebe in Synthese und nehme Rücksicht auf beide Aspekte die ja eigentlich ein Ganzes sind :)