Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

@ThomasM
Gott soll also falsch beschrittene Wege verhindern?
Dann ists aber aus mit dem freien Willen und wir sind Marionetten.

Optimist schrieb:Gott soll also falsch beschrittene Wege verhindern?

Wenn er benevolent wäre, wie beschrieben, dann müsste er es sogar tun, sonst würde er sofort unglaubwürdig werden.
Und warum sollte er Menschen erschaffen, gleichzeitig eine Hölle, um sie da rein zu treiben, wenn sie nicht an ihn glauben? Er hätte sich also entweder bei der Erschaffung vertan (er hätte sie ja so gestalten können, daß sie an ihn glauben, genau wie sie atmen) und wäre damit nicht allmächtig, oder aber er wäre nicht benevolent.
Der freie Wille ist überdies eine Illusion, die niemals vollständig zustande kommen kann. Gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder auch religiösen Zwängen ist jeder unterworfen. Demnach HAT kein Gott einen wirklich freien Willen gegeben. Nur in gewissen Systemen kann man einen gewissen Grad der Freiheit erlangen.

@ThomasM
ich sehe es nicht so, dass Gott eine Hölle erschaffen hat.
Ich interpretiere die Hölle dahingehend, dass sie die "Gottes-Abwesenheit" bedeutet und DAS ist dann für diejenigen - NACH ihrem Ableben - quälend.

Und Gott sorgt weder dafür dass jemand in die Hölle kommt, noch verhindert er es (-> will keine Marionetten), sondern das ganze ist ein Ursache->Wirkungs-Ding.

Wer sich sinnlos berauscht zB hat sich auch selbst ins Aus befördert und niemand anderes.

Optimist schrieb:Wer sich sinnlos berauscht zB hat sich auch selbst ins Aus befördert und niemand anderes.

Wer Verständnis hat für gewisse Lebenswege und wie das eine zum anderen führen kann würde niemals so etwas schreiben😉

Auf die Hölle bezogen müsste ein verständnisvoller Gott eben genau das und noch viel mehr sehen und würde niemand in die Hölle schicken...

Ok, jetzt kann man sagen, er hat seinen Sohn geschickt um eben genau das zu verhindern...

Aber...so weit ich weiss werden laut Bibel ziemlich viele Menschen in der Hölle landen...seien damit auch nur die Schrecken der Endzeit gemeint...

So gesehen würde Vergebung und Feindesliebe, also zwei Dinge, welche Jesus gepredigt hat, nur funktionieren, wenn man zwar an Jesus glaubt, der Bibel aber nicht - oder zumindest nicht 100 prozent...

Kann ja nicht gleichzeitig jemandem der mir Schaden zugefügt hat vergeben, glücklich im Himmel leben, während der andere in der Hölle schmorrt🤔

Eine andere Frage habe ich noch...was war in der Zeit vor Jesus? Wie konnten damals Menschen "errettet" werden?

ThomasM schrieb:Wenn er benevolent wäre, wie beschrieben, dann müsste er es sogar tun, sonst würde er sofort unglaubwürdig werden.

Gott hat neben der liebe auch andere eigenschaften, z.b. gerechtigkeit, weisheit, allmacht,etc. ein liebender gott heisst nicht, dass ein mörder auf einmal ebenso gerecht ist wie ein heiliger, der nie jemanden ermorden würde und beide das jenseits zusammen verbringen.

ThomasM schrieb:Und warum sollte er Menschen erschaffen, gleichzeitig eine Hölle, um sie da rein zu treiben, wenn sie nicht an ihn glauben?

Eine hölle muss es geben, weil sie ein ort/zustand ohne gott ist. und jemand der die ewigkeit nicht bei gott verbringen will muss auch hierzu die möglichkeit haben. Interessanterweise sagt meines wissens nach keine kirche aus, dass jemand konkret in der hölle ist, sondern nur, dass es sie gibt.

Reintreiben tun sich die menschen selbst in die hölle.um sie in die andere richtung zu treiben ist gott vor 2000 jahren für uns körperlich gestorben.

ThomasM schrieb:Er hätte sich also entweder bei der Erschaffung vertan (er hätte sie ja so gestalten können, daß sie an ihn glauben, genau wie sie atmen) und wäre damit nicht allmächtig, oder aber er wäre nicht benevolent.

Möglichkeit 1 scheidet aus, weil ein allumfassend gerechter gott auch gerecht gegen sich selbst ist und keine marionetten,roboter oder zombies erschafft und auf diese weise jemanden in seiner entscheidungsfreiheit vergewaltigt indem er nicht anders kann.

Wäre er nicht Gütig/liebend/benevolent würde er es wohl nicht auf sich nehmen für seine geschöpfe zu sterben.demnach fällt auch die möglichkeit weg.

Die frage, die man sich vielleicht eher stellen sollte ist, warum wollen viele menschen nicht an gott glauben (betonung auf wollen, nicht auf nicht können).

ThomasM schrieb:Der freie Wille ist überdies eine Illusion, die niemals vollständig zustande kommen kann. Gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder auch religiösen Zwängen ist jeder unterworfen. Demnach HAT kein Gott einen wirklich freien Willen gegeben. Nur in gewissen Systemen kann man einen gewissen Grad der Freiheit erlangen.

Ein freier wille definiert sich meiner meinung danach eine entscheidung treffen zu können die man wirklich will und die losgelöst von zwängen, süchten,überlebenstrieb,sozialem druck oder sonstigem getroffen werden kann. die bibel spricht von der geburt eines neuen menschen, wenn er sich von seiner sündhaftigkeit und den damit verbundenen dingen lossagt, die wie ketten auch den willen beeinflussen können.

Mysticsurfer schrieb:Wer Verständnis hat für gewisse Lebenswege und wie das eine zum anderen führen kann würde niemals so etwas schreiben😉

Auf die Hölle bezogen müsste ein verständnisvoller Gott eben genau das und noch viel mehr sehen und würde niemand in die Hölle schicken...

Ok, jetzt kann man sagen, er hat seinen Sohn geschickt um eben genau das zu verhindern...

Jesus hat sich alles andere als unverständnisvoll gezeigt.er hat dafür gesorgt, dass eine ehebrecherin nicht gesteinigt wird, nachsicht mit menschen gehabt, die trotz seiner wunder nicht an ihn glaubten, hat die die ihn hingerichtet haben nicht vernichtet,hat einem verbrecher zugesagt, dass er mit ihm im himmel sein wird.

Interessanterweise, hat er das aber bei dem verbrecher der mit ihm gekreuzigt wurde erst dann getan, als dieser sagte er sei ein gerechter und er sei ein verbrecher der hier zu unrecht gekreuzigt würde.und dann bat er jesus darum in seinem königreich an ihn zu denken.

Es geht um eine gerechtigkeit, die dadurch ihre erfüllung findet, dass man die eigene fehlerhaftigkeit erkennen will, diese bereut und an jesus glaubt bzw. ihm vertraut oder sich anvertraut denn genau dafür ist er gestorben.kein mensch kann sich diese befreiung selber erarbeiten, dafür sind wir alle zu fehlerhaft.

Mysticsurfer schrieb:Aber...so weit ich weiss werden laut Bibel ziemlich viele Menschen in der Hölle landen...seien damit auch nur die Schrecken der Endzeit gemeint...

So gesehen würde Vergebung und Feindesliebe, also zwei Dinge, welche Jesus gepredigt hat, nur funktionieren, wenn man zwar an Jesus glaubt, der Bibel aber nicht - oder zumindest nicht 100 prozent...

Kann ja nicht gleichzeitig jemandem der mir Schaden zugefügt hat vergeben, glücklich im Himmel leben, während der andere in der Hölle schmorrt🤔

Das erbitten der vergebung von gott wird nie auf taube ohren stossen, wenn es aufrichtig ist. auch löscht gott seine feinde nicht aus, wenn sie sich gegen ihn wenden,denn es muss auch platz dafür sein gott abzulehnen.das problem ist nicht dass gott nicht vergibt oder jemanden zur hölle schicken will, das problem ist das auf der anderen seite, also das geschöpf gott ablehnt bzw. nichts mit ihm zu tun haben will und dann erwartet, es geht ihm gut an einem ort/zustand ohne gott.

Mysticsurfer schrieb:Eine andere Frage habe ich noch...was war in der Zeit vor Jesus? Wie konnten damals Menschen "errettet" werden?

Man kann denke ich menschen nicht dafür verantwortlich machen vor jesus geburt an jesus zu glauben, aber gott gab es auch schon vor der geburt von jesus.in den zeitaltern vor jesus wurde von den menschen die in gottes augen gerecht sein wollten andere dinge verlangt.nennt sich progressive offenbarung.

Auf der seite hier z.b. kann mans nachlesen:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/gerettet-vor-Jesus.html

Angelus144 schrieb:Gott hat neben der liebe auch andere eigenschaften, z.b. gerechtigkeit, weisheit, allmacht,etc. ein liebender gott heisst nicht, dass ein mörder auf einmal ebenso gerecht ist wie ein heiliger, der nie jemanden ermorden würde und beide das jenseits zusammen verbringen

Wenn jetzt aber jemand bspw in ein Slum geboren wird oder in das organisierte Verbrechen ist die Chance gross, dass dieses Kind später Verbrechen begeht...

Auf der anderen Seite ist die Chance gross, dass eine wohlbehütete Kindheit mit viel Liebe und genug materiellen Mitteln nicht in die Kriminalität führt...

Jetzt begeht erstgenannter Erwachsener an zweitgenanntem ein Verbrechen...

Ist immer noch scheisse...aber was wäre, wenn man das Ganze mit etwas Verständnis betrachtet ein weises Urteil? Was ein gerechtes?

Nicht in Bezug auf eine Haftstrafe, sondern ob jemand Qualen erleiden muss nach seinem Tod...

Und es muss ja nicht Mord sein...

Angelus144 schrieb:Es geht um eine gerechtigkeit, die dadurch ihre erfüllung findet, dass man die eigene fehlerhaftigkeit erkennen will, diese bereut und an jesus glaubt bzw. ihm vertraut oder sich anvertraut denn genau dafür ist er gestorben.kein mensch kann sich diese befreiung selber erarbeiten, dafür sind wir alle zu fehlerhaft.

Das heisst, es gilt für jeden? Weshalb sagt die Bibel etwas anderes? Und weshalb war der Gott des AT teilweise so rachsüchtig, dass er den Menschen gar keine Möglichkeit liess die eigenen Fehler zu erkennen und zu bereuen? Einige brauchen einen Tag dafür, andere ein ganzes Leben...

Angelus144 schrieb:das problem ist das auf der anderen seite, also das geschöpf gott ablehnt bzw. nichts mit ihm zu tun haben will und dann erwartet, es geht ihm gut an einem ort/zustand ohne gott.

Das würde heissen ein mitfühlender ethisch lebender Atheist würde bestraft, ein bekehrter Massenmörder nicht? Wo wäre da Gerechtigkeit?

@Mysticsurfer

Alles was ich jetzt schreibe ist das, wie ich die Bibeltexte interpretiere:

ja, wirkt tatsächlich sehr ungerecht (dein letzter Satz). Aber:

Zum einen haben Beide die gleiche Chance, nämlich Gott/Jesus als Autorität anzuerkennen (es geht ja beim ewigen Leben um eine viel größere Zeitspanne als dieses "kurze" Erdenleben).

Zum Anderen: egal wie beide sich verhielten, ob gut oder schlecht - Es zählt für Gott die Einstellung zu Gott und ob man Fehler bereut (egal wie groß oder klein -> dazu weiter unten mehr).

Wie gesagt, es zählt die Einstellung
-> glaubt man ihm, erkennt man ihn als "Chef" an, welcher den besseren Überblick hat oder nicht? Vertraut man ihm, da er eben besser weiß was für einen gut ist oder sagt man sich (so wie man es den Eltern gegenüber machte): weiß schon dummes Zeug, ich will meine eigenen Fehler machen und daraus lernen oder vielleicht auch nicht lernen und immer wieder auf die Nase fallen.

Für Gott ist kein Mensch vollkommen, weder der moralischste Atheist noch der mörderischste Christ. Für Gott zählt nicht die Anzahl der Verfehlungen oder die Intensität, sondern NUR ob die weiße Weste befleckt ist oder nicht (1 oder 0 wie beim PC)

Dazu mal eine Metapher:
wenn man auf einer Galaveranstaltung ist und hat 2 Leute - der eine hat nur einen Fleck auf seinem Frack, der Andere aber mehrere und größere -> wird da bezüglich Peinlichkeit ein großer Unterschied gemacht? Versauter Frack ist versauter Frack.

Bitte jetzt nicht damit kommen, man kann Taten der Menschen nicht mit Flecken vergleichen :) - es war nur eine Metapher.

Angelus144 schrieb:ein liebender gott heisst nicht, dass ein mörder auf einmal ebenso gerecht ist wie ein heiliger, der nie jemanden ermorden würde und beide das jenseits zusammen verbringen.

Ein allmächtiger Gott würde keine Morde zulassen. Na gut, außer denen, die er selbst fordert. Und damit wäre der Mörder in Gottes Augen ja wieder ein Heiliger, oder etwa nicht? Im Alten Testament finden sich da viele "schöne" Beispiele.

Angelus144 schrieb: ist gott vor 2000 jahren für uns körperlich gestorben.

Nietzsche hatte also Recht? Aber wenn Gott tot ist, warum soll ich dann an ihn glauben? Er kann mir ja dann nichts mehr tun, oder? Meine Handlungen sind völlig irrelevant für ihn, er hat kein Bewußtsein mehr und ist handlungsunfähig.

Angelus144 schrieb:Interessanterweise sagt meines wissens nach keine kirche aus, dass jemand konkret in der hölle ist, sondern nur, dass es sie gibt.

Dann wäre es ja eine leere Drohung. Keiner müsste Angst vor der Hölle haben, aber das ist doch DAS Druckmittel der Religion, oder? Und überdies auch sehr anschaulich beschrieben. Wenn aber eh keiner da hin kommt, ist es doch egal, was man macht, oder?,

Angelus144 schrieb:Ein freier wille definiert sich meiner meinung danach eine entscheidung treffen zu können die man wirklich will und die losgelöst von zwängen, süchten,überlebenstrieb,sozialem druck oder sonstigem getroffen werden kann.

Entscheidungen werden aber immer aus Zwängen getroffen, sei's drum, aus welchen. Wäre alles in Ordnung, bedürfte es keiner Entscheidung. Der Wille ist nur insoweit frei, als daß man Entscheidungen treffen muss, um einen Zwang möglichst gut zu überstehen. Der Wille ist insoweit frei, daß man wollen kann, was man will, es aber in vielen Fällen unmöglich ist. Da divergiert einiges.

Optimist schrieb:Alles was ich jetzt schreibe ist das, wie ich die Bibeltexte interpretiere

Du erdreistest Dich, Gottes Wort interpretieren zu wollen?? Kleiner Spaß. ;)

@ThomasM
Was meinst du denn zu meiner erdreisteten Interpretation?
Interessiert mich echt - kein kleiner Spaß ;)

Optimist schrieb:Was meinst du denn zu meiner erdreisteten Interpretation?

Allgemein gefragt: Die Bibel ist ja Gottes Wort. Warum bedarf es da einer Exegese (egal von wem)? Das hab ich noch nie verstanden. Es müsste doch universell sein, weil es "wahr" ist. Zumindest wurde mir das mal so erklärt...

Optimist schrieb:Für Gott ist kein Mensch vollkommen, weder der moralischste Atheist noch der mörderischste Christ. Für Gott zählt nicht die Anzahl der Verfehlungen oder die Intensität, sondern NUR ob die weiße Weste befleckt ist oder nicht (1 oder 0 wie beim PC)

Aha. Da keiner sein Leben sündenfrei bestreiten kann, irgendeine Verfehlung wirds ja immer mal geben, hat jeder, um beim Bild zu bleiben, einen bekleckerten Frack.
Und nun?
Alle in die Hölle?
Wo sind die Unterschiede, wenn weder die Anzahl noch Art und Grösse der Flecken ins Gewicht fällt?

Optimist schrieb:ich sehe es nicht so, dass Gott eine Hölle erschaffen hat.
Ich interpretiere die Hölle dahingehend, dass sie die "Gottes-Abwesenheit" bedeutet und DAS ist dann für diejenigen - NACH ihrem Ableben - quälend.

Warum?
Gott ist für mich bisher noch nicht spürbar in Erscheinung getreten also "abwesend". Stört mich nicht und quält mich auch nicht.
Was genau soll mich denn da nach dem Tod quälen?
Vielleicht kannst du das ja etwas deutlicher ausarbeiten.

Na, seid ihr schon wieder bei Theodizee?
Das mit dem allmächtigen Schöpfergott haut nicht hin, das muss jedem, der des logischen Denkens mächtig ist verständlich sein.

ThomasM schrieb:Allgemein gefragt: Die Bibel ist ja Gottes Wort. Warum bedarf es da einer Exegese (egal von wem)? Das hab ich noch nie verstanden. Es müsste doch universell sein, weil es "wahr" ist. Zumindest wurde mir das mal so erklärt...

Das Christentum/Judentum begründet es damit, dass der Mensch zu beschränkt ist.
כלום אני יודע שאני לא יודע
(Ich weiß, dass ich nichts weiß)
Man kann es also niemals vollständig verstehen, nur spekulieren.

Das ist relativ praktisch, denn wenn ich etwas schreibe, das keiner versteht kann ich beim nächsten Massaker einfach alles auf eine Fehlinterpretation der Schrift schieben. In dieser Hinsicht ist auch die Hölle ein tolles Instrument, sie wirkt wesentlich besser als Knast.
JHWH nix Schuld, quasi.

@emanon

Optimist schrieb:Für Gott ist kein Mensch vollkommen, weder der moralischste Atheist noch der mörderischste Christ. Für Gott zählt nicht die Anzahl der Verfehlungen oder die Intensität, sondern NUR ob die weiße Weste befleckt ist oder nicht (1 oder 0 wie beim PC)

emanon schrieb:Aha. Da keiner sein Leben sündenfrei bestreiten kann, irgendeine Verfehlung wirds ja immer mal geben, hat jeder, um beim Bild zu bleiben, einen bekleckerten Frack.
Und nun?
Alle in die Hölle?
Wo sind die Unterschiede, wenn weder die Anzahl noch Art und Grösse der Flecken ins Gewicht fällt?

Der Unterschied besteht in der Erkenntnis, DASS man überhaupt KEIN vollkommener Mensch ist, dass JEDER Fehler hat (und wenn sie noch so klein sind), dass man seine Fehler bereut und es dann versucht besser zu machen.
Macht man doch eigentlich auch ohne Glauben so - egal ob man große oder kleine Fehler macht.
Als Gläubiger kommt dann lediglich hinzu, dass man an ein Leben NACH dem Tod glaubt und was es dafür für Bedingungen gibt - nämlich Gott/Jesus als Autorität und Richtungsweiser anzuerkennen.

Ist selbstverständlich für jemanden wie dich, der sowieso nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, gar nicht relevant.

emanon schrieb:ich sehe es nicht so, dass Gott eine Hölle erschaffen hat.
Ich interpretiere die Hölle dahingehend, dass sie die "Gottes-Abwesenheit" bedeutet und DAS ist dann für diejenigen - NACH ihrem Ableben - quälend.

emanon schrieb:Warum?
Gott ist für mich bisher noch nicht spürbar in Erscheinung getreten also "abwesend". Stört mich nicht und quält mich auch nicht.
Was genau soll mich denn da nach dem Tod quälen?
Vielleicht kannst du das ja etwas deutlicher ausarbeiten.

Ja, weil du nicht an Gott glaubst und auch nicht an ein Leben nach dem Tod, kannst du ihn nur als abwesend ansehen und glaubst, nach deinem Tod könnte dich dann auch nichts quälen.

Aber kannst du es denn genau wissen, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt?
Keiner der schon mal richtig tot war (ich nehme Nahtoderlebnisse aus) kann einem erzählen, was nach dem Tod passiert.

Optimist schrieb:Ja, weil du nicht an Gott glaubst und auch nicht an ein Leben nach dem Tod, kannst du ihn nur als abwesend ansehen und glaubst, nach deinem Tod könnte dich dann auch nichts quälen.

Aha.
Wenn du also nicht an den Wind glaubst, dann ist er für dich auch nicht spürbar?
Wenn wenigstens ein Teil der Attribute, die Gott so angedichtet werden, Allwissenheit, Allmacht ect., wahr wären, dann sollte er in der Lage sein seine Anwesenheit spürbar zu gestalten.
Welcher Sinn steckt dahinter nicht wahrnehmbar oder nachweisbar zu sein und dann vom Glauben irgendwelche Benefits abhängig zu machen?
Kannst du das erklären?

Aber kannst du es denn genau wissen, dass es nach dem Tod nichts mehr gibt?
Keiner der schon mal richtig tot war (ich nehme Nahtoderlebnisse aus) kann einem erzählen, was nach dem Tod passiert.

Keiner kann das. Aber die Naturgesetze stecken halt den Rahmen ab.

@emanon

emanon schrieb:Wenn du also nicht an den Wind glaubst, dann ist er für dich auch nicht spürbar?

gutes Beispiel.
Wenn du nicht an den Wind glaubst, wirst du nicht den Wind dafür verantwortlich machen, dass es zieht, sondern wirst erklären, weil ich im Auto sitze und das Fenster auf habe, zieht es mir im Nacken.

Wissenschaftlich kannst du nur die Auswirkungen des Windes erklären und spüren. Den Wind selbst kannst du nicht fassen und musst glauben dass es diesen gibt.
So ist es auch mit Gott: Gläubige können nur die Auswirkungen Gottes spüren, ihn aber nicht erfassen.

Und ja, scheinbare Verkettung glücklicher Umstände , bei einem einzigen Ereignis z.B., die Gläubige dann Gott zuschreiben, kann man natürlich auch alle als Verkettung glücklicher Zufälle abtun. :)
(hatte ich als Atheist auch so gemacht ;) )

emanon schrieb:dann sollte er in der Lage sein seine Anwesenheit spürbar zu gestalten.

für viele Gläubige ist genau das gegeben.
Und bei mir kommen auch noch diverse andere Indizien hinzu (die man aber eben glauben kann oder auch nicht).

emanon schrieb:und dann vom Glauben irgendwelche Benefits abhängig zu machen?

was meinst du für Benefits? Leben nach dem Tod - bei Gott?
Ich persönlich mache jedenfalls meinen Glauben DAVON nicht abhängig. Wie gesagt für mich gibts sehr viele andere Indizien, die mich zum Glauben gebracht hatten (aber wir hatten uns ja schon öfters mal darüber unterhalten, möchte ich also nicht noch mal aufzählen)

Optimist schrieb:Keiner der schon mal richtig tot war [...] kann einem erzählen, was nach dem Tod passiert.

Richtig, deswegen kann das auch keine Religion. Und deswegen "glaube" ich auch an keine Höllenqualen oder das Himmelreich. Ein religiöser Mensch mag das anders sehen, denn sein Buch ist die Bibel. Meins aber nicht. Also lohnt sich darum weder Diskussion noch Überzeugungsarbeit, denn keiner kann irgend etwas beweisen.
Signifikant ist für mich nur, daß sich bisher nie ein Gott manifestiert hat, weswegen ich auch nicht an ihn oder die ihm zugeschriebenen Aussagen glaube. Damit ist das Thema für mich beendet, da es sowieso schon viel zu lange in einer sinnlosen Diskussion mündete.

Optimist schrieb:Wissenschaftlich kannst du nur die Auswirkungen des Windes erklären und spüren. Den Wind selbst kannst du nicht fassen und musst glauben dass es diesen gibt.
So ist es auch mit Gott: Gläubige können nur die Auswirkungen Gottes spüren, ihn aber nicht erfassen

Um die Auswirkungen des Windes zu spüren muss man allerdings nicht an ihn glauben.

Optimist schrieb:Wissenschaftlich kannst du nur die Auswirkungen des Windes erklären und spüren. Den Wind selbst kannst du nicht fassen und musst glauben dass es diesen gibt.

Ich kann ihn sehr wohl fassen und sogar zur Energieerzeugung nutzen.

@ThomasM

ThomasM schrieb: Also lohnt sich darum weder Diskussion noch Überzeugungsarbeit, denn keiner kann irgend etwas beweisen.

richtig.

ThomasM schrieb:Signifikant ist für mich nur, daß sich bisher nie ein Gott manifestiert hat, weswegen ich auch nicht an ihn oder die ihm zugeschriebenen Aussagen glaube.

für die damaligen Menschen hatte sich Gott in Form von Jesus manifestiert. Sie glaubten daran und dann wurde das von seinen Anhängern aufgeschrieben. Kann man als heutiger Mensch glauben (deren Zeugnis) oder auch als Märchen abtun. Jedem seine eigene Entscheidung.

@emanon

emanon schrieb:Um die Auswirkungen des Windes zu spüren muss man allerdings nicht an ihn glauben.

richtig.
Bei Gott ist aber auch das wieder genauso:
Um die Auswirkungen Gottes zu spüren muss man allerdings nicht an ihn glauben. Aber man kann es, wenn man diese Auswirkungen als Indizien ansieht (und noch weitere andere Indizien hinzu kommen) :)

emanon schrieb:Ich kann ihn sehr wohl fassen und sogar zur Energieerzeugung nutzen.

du kannst nur die Auswirkungen des Windes (er)fassen, nicht den Wind selbst.
Ich denke mal, mit der Luft oder Strom z.B. das gleiche - immer nur die Wirkungen kann man erfassen und ausnutzen, aber nicht die Luft und den Strom selbst.
Luft und Strom kannst du also nutzen und umwandeln usw., aber anfassen? Das glaube ich nicht.

Optimist schrieb:Um die Auswirkungen Gottes zu spüren muss man allerdings nicht an ihn glauben. Aber man kann es, wenn man diese Auswirkungen als Indizien ansieht (und noch weitere andere Indizien hinzu kommen) :)

OK. Also wenn man keinerlei Auswirkungen spürt gibts auch keinen Grund an ihn zu glauben.
Dann liegts an Gott die Auswirkungen spürbar zu gestalten.
Was mich angeht hat er da bisher in epischer Breite versagt (falls es ihn überhaupt gibt).
Der Ball liegt also in seinem Feld und bisher konnte er damit noch nichts anfangen.

Optimist schrieb:du kannst nur die Auswirkungen des Windes (er)fassen, nicht den Wind selbst.

Da müsstest du dann mal erklären was für dich Wind ist und wie und wo genau du den Trennungsstrich zu seinem Auswirkungen ziehst.
Da bin ich mal gespannt.

ThomasM schrieb:Signifikant ist für mich nur, daß sich bisher nie ein Gott manifestiert hat, weswegen ich auch nicht an ihn oder die ihm zugeschriebenen Aussagen glaube. Damit ist das Thema für mich beendet, da es sowieso schon viel zu lange in einer sinnlosen Diskussion mündete.

Das wiederum kommt darauf an, wie du "Gott" definierst.
Der Pantheist würde zum Beispiel widersprechen, da er die Natur aka Materie als eine Manifestation Gottes sieht.
Der gute Schelling hatte eine ganz ähnliche Idee in seiner Weltseele und Mainländer sah die Schöpfung als Leiche Gottes und entvölkerte Erde als Ideal. Oh, und dann war da noch Stirner, der das Ego als eine Art göttliche Instanz beschrieb. Tolle Bücher, die man gelesen haben sollte.
Heute machen viele den Fehler, das eigene Weltbild selbst zu beschränken, indem die an dem christlichen, dualistischen Prinzip von Gott festhalten. Dabei wird seit jeher diskutiert, was "Gott" eigentlich ist. Nun, ein alter Mann mit Bart, der im Himmel sitzt ist es wohl nicht.