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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

1.510 Beiträge, Schlüsselwörter: Es Gibt Eine Hölle!

Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

01.10.2018 um 13:30
@Kybela

dazu und deine nachfolgende Antwort: Beitrag von Optimist, Seite 66

ja, da hast du recht, danke für die Richtigstelling :)

Ich korrigiere also:
Es kommt immer darauf an, ob man bei seinen Ansichten/Taten mehr seine gefühlvollen oder mehr die verstandsmäßigen Anteile "sprechen" lässt.
Die Frage ist also, welche Anteile überwiegen?

Und soll oder kann man jemanden es zum Vorwurf machen, wenn er je nach seinen "zum Einsatz kommenden" Anteilen entsprechend mehr rational oder irrational denkt und agiert?
( ich finde, nein)


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01.10.2018 um 13:55
Optimist schrieb:ob man bei seinen Ansichten/Taten mehr seine gefühlvollen oder mehr die verstandsmäßigen Anteile "sprechen" lässt.
ist Gefühl eine geeignete Methode zum Erkenntnisgewinn?
geeignet zur Wahrheitsfindung?
möchtest du von einem Richter aufgrund seines Gefühls verurteilt werden?


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

01.10.2018 um 15:01
Kybela schrieb:ist Gefühl eine geeignete Methode zum Erkenntnisgewinn?
Ich meine, sie sind es keinesfalls. Gefühle hat man einfach, aber sie sind nicht rational, ein anderer kann es schon wieder völlig anders sehen. Wissenschaft dagegen, basierend auf Verstand und reproduzierbaren Ergebnissen, ein Wissenschaftler würde niemals sagen "dieser Sachverhalt ist wahr, weil es in jenem Buch steht und ich es sage", wer wird seine Thesen mit konkreten und nachvollziehbaren Berechnungen und Experimenten belegen können. Die Thesen werden zwar dadurch nicht universell wahr, aber zumindest nähert man sich der Wahrheit an. Außerdem beharren Wissenschaftler nicht auf Wahrheiten sondern sind willens und fähig, Thesen zu be- oder widerlegen bzw. sie zu verfeinern und so weiter der Wahrheit anzunähern.

Außerdem ist sehr wohl nachgewiesen wurden, daß organische Aminosäuren unter den Bedingungen der frühen Erde auch ohne Zutun eines Gottes entstehen können, nämlich im 1953 erstmals durchgeführten Miller-Urey-Experiment. Selbstverständlich be- oder widerlegt das nicht die Existenz eines Gottes, aber es zeigt, daß Leben auch ohne Zutun eines solchen entstehen kann.
Kybela schrieb:möchtest du von einem Richter aufgrund seines Gefühls verurteilt werden?
Keinesfalls. Dann könnten wir alle Gesetze abschaffen und der Richter würde den Beschuldigten allein danach beurteilen, ob seine Nase ihm gefällt oder eben nicht. Dann wären wir wieder im Mittelalter mit den Hexenprozessen...


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01.10.2018 um 15:02
@Kybela
mir gings bei allem was ich schrieb um Privatleute. Die dürfen denken und handeln, egal was in ihnen überwiegt - solange sie nicht gegen das GG verstoßen oder Rechte Anderer beeinträchtigen.

Aber selbst Richter können sicherlich nicht völlig objektiv sein. Dies müssen sie jedoch gut verbergen können, dass auch sie Gefühle haben ;)


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01.10.2018 um 15:52
Optimist schrieb:mir gings bei allem was ich schrieb um Privatleute
ich auch. Der Richter ist eine Metapher.
Optimist schrieb:Aber selbst Richter können sicherlich nicht völlig objektiv sein
ich wiederhole meine Frage: ist Gefühl eine geeignete Methode zur Wahrheitsfindung?
Ich spreche nicht von Taten, die man wegen Gefühlen macht ... das ist ne andere Kiste.

Es geschah ein Mord. Es könnte der Gärtner, der Butler oder das Kindermädchen gewesen sein. Wir wissen es nicht, es gibt keine Beweise.
Wen verurteilt er?


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01.10.2018 um 18:26
@Kybela
Im Zweifel verurteilt er keinen von den Dreien.
Erst auf Beweise hin oder erdrückende Indizien kann er jemanden verurteilen. Und dies natürlich nicht nach Gefühl.

Wenn er anders vorginge - also nach seinem Gefühl urteilen würde - dann würde er möglicherweise jemanden Unrecht tun, ihm schaden - dies jedoch nur, weil er Einfluss bzw eine gewisse Macht hat.
Dies hat aber nicht jeder Mensch, sondern nur welche, die FÜR Andere Entscheidungen treffen können.

Wenn dagegen ein gläubiger Mensch nur nach seinem Gefühl geht und im Zuge DESSEN jedoch NIEMANDEM schadet oder Unrecht tut, sehe ich für diesen Glauben bzw sein gefühlsmäßiges Vorgehen keinerlei Problem.


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01.10.2018 um 18:59
Optimist schrieb:Erst auf Beweise hin oder erdrückende Indizien kann er jemanden verurteilen. Und dies natürlich nicht nach Gefühl.
Gefühl ist also eine unzuverlässige Methode zur Wahrheitsfindung.
Optimist schrieb:Was das Leben aus einem "Nichts" hervorbrachte (und auch den Urknall), ist meines Wissens noch nicht richtig bewiesen.
Wir wissen nicht, was vor dem Urknall war und wie die Abiogenese ablief.

Sagst du als Richter: "wir haben keine Ahnung, wir wissen nicht wie es ablief".
oder sagst du "wir haben zwar keine Ahnung, aber es war der Gärtner (Gott)" ?
Optimist schrieb: NIEMANDEM schadet oder Unrecht tut, sehe ich für diesen Glauben bzw sein gefühlsmäßiges Vorgehen keinerlei Problem.
ich beziehe mich nur auf die Methode als Wahrheitsfindung.
Etwas wegen einer starken Emotion zu tun, ist per se weder schlecht, noch gut. Sie ist aber zumindest verständlich und logisch (nachvollziehbar).


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01.10.2018 um 20:19
@Kybela

ja, es gibt unterschiedliche Methoden der Wahrheitsfindung.
Die Einen sehen das Gefühl als verlässlich an (zB "Bauchgefühl", "7.Sinn" usw.) und andere verlassen sich ausschließlich auf Beweisbares.

Wie jemand vorgeht (welche Thesen und Indizien er für plausibel hält oder nicht) ist das Eine.
Was daraus dann gemacht bzw wie es verwertet wird, ist das Andere.
Und es kommt auch wie gesagt darauf an, WER es ist, der eine unbeweisbare Methode verwendet und für wen dies dann Konsequenzen hat oder nicht...

... und auch ob die Konsequenzen für denjenigen positiv oder negativ sind (es gibt Menschen, denen der Glaube psychisch geholfen hat, und es gibt auch welche denen es geschadet hat) - da sehe ich aber keinen großartigen Unterschied zu irgendwelchen Ideologien.
Die einen klammern sich an dieses, andere an jenes und wieder welche klammern sich an gar nichts.

Mein Credo: jeder was und wie er es braucht... solange es niemanden schadet.


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01.10.2018 um 20:37
@Optimist

Ein mann hat mal alle bestandteile eines autos in eine große kiste geworfen und lange an ihr gerüttelt. Als jemand vorbeikam und ihn fragte was er mache antwortete dieser „wenn ich lange genug rüttele kommt vielleicht irgendwann ein auto raus“.

Alle bestandteile einer dose coca cola sind in diesem universum vorhanden.theoretisch ist es möglich, dass irgendwo im universum ganz ohne menschliches zutun die dose cola erscheint.also die aluminiumdose mit dem getränk drin, dem schriftzug,der nährwerttabelle, der farbe,dem haltbarkeitsdatum, bis ins kleinste detail.wer glaubt das oder zieht es ernsthaft in erwägung?wenn man eine coladose auf einem entfernten planeten findet oder ein objekt, das verlgeichbar geartet ist, wer würde dann nicht auf einen intelligenten „erbauer“ vermuten?auch ein code, wie z.b. der genetische code und bauplan kann ein solcher hinweis sein.

Wenn ein mensch zu einem anderen sagt „ich liebe dich“, wer antwortet dann mit „glaube ich nicht, diese these ist nicht hinreichend belegt,beweis es, am besten in einem reagenzglas , einer statistik und einer petrischale“.

Zwei legofiguren unterhalten sich, beide können nur dinge wahrnehmen und verstehen die aus legoblöcken bestehen.damit teilen sie ihre welt ein, etwas was anders aussieht können sie nicht wahrnehmen. Der eine meint glaubst du an etwas wie gott? der andere antwortet nein, ich glaube nur daran was ich in legosteine einteilen kann. aber könnte gott nicht ganz anders sein als wir, unseren verstand übersteigen und wir nicht in der lage sein das ganze bild zu erfassen? Der andere antwortet nur aus wievielen legosteinen würde gott denn dann bestehen?..während das menschliche kind dass die legostadt gebaut hat munter weiterbaut.

Wie will man mit einem lineal ein atom ausmessen.ebenso unangebracht ist es gott in wissenschaftliche erklärbarkeiten pressen zu wollen.

Zu glauben dass das leben von selbst entstanden ist, weil alle bausteine auf der erde vorkommen und es eine theorie gibt oder zu hoffen, dass sich alles im und ausserhalb des universums der menschlichen logik und wissenschaftlicher herangehensweise beugen wird und gott sich nie wissenschaftlich herleiten lassen wird zu keinem stand der technik sind auch hoffnungen und glaubensinhalte, wenn man so will.

Bei der „wahrheitsfindung“ wird oftmals unterstellt, dass z.b. mehr oder weniger jedes wort der bibel gelogen ist, dazu gedient hat menschen zu unterdrücken (wobei die nachricht eine ganz andere ist) und institutionen zu stärken (die damals so noch gar nicht existiert haben).
Früher wurde behauptet jesus ist eine sagenfigur, sie hat nie gelebt.bis man dann ausserbiblische zuverlässige quellen von römern oder juden fand und DER jesus historisch ebenso belegt ist wie ein julius cäsar.
Natürlich sind dann alles nur märchenbücher,man wundert sich warum gott nicht einfach „plopp“ macht und sagt „hallo hier bin ich“ , dann könnte man es wenigstens auf eine schlafparalyse oder einen wachtraum schieben oder einen wetterballon. Schliesslich ist der ja selbst schuld, dass er sich nicht alle 5 jahre jedem persönlich erscheint und sich immer wieder ans kreuz hängen lässt.

Saulus verfolgt erst christen und wird dann zum paulus und predigt das christentum ganz ohne erscheinung von jesus?, kein leichnahm von jesus wird gefunden obwohl die römer das grab bewachen liessen.frauen sehen zuerst den auferstandenen jesus, die vor gericht nicht als zeugen zählen. Wenn jemand das erfunden hätte und wollte es glaubwürdig machen, wären es männer gewesen.dann fliehen die jünger als jesus stirbt, verstecken sich, sind verzweifelt.und dann verbreiten sie seine botschaft und lassen sich bereitwillig abschlachten.dieser meinungswandel ohne etwas was alle zweifel ausräumt auch das eigene leben gering zu achten ,ganz ohne einen auferstandenen?was hätten sie für ein motiv wenn der lohn armut und dann die hinrichtung ist?wenn man sich etwas näher mit dem christentum beschäftigt lassen sich seitenweise argumente finden.nirgendwo gibt es mehr spontanheilungen als in lourdes, nach einer prophezeiung,heilungen die auch jesus bewirkt hat.

Man pickt sich dann eine sache raus und sagt ja,das kann ja auch so und so gewesen sein,aber den roten faden will man nicht sehen.

Aber man will halt nur glauben über was es eine studie gibt und bleibt auch nur der geringste zweifel oder eine auch noch so vage möglichkeit, dass sich ja alles anders zugetragen haben könnte dann sagt man es ist ja nicht bewiesen.aber dass es eine existenz ohne einen schöpfer geben kann „glaubt“ man dann bereitwillig und wirft dann christen cherrypicking vor, schon ziemlich ironisch das ganze, wie ich finde.


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01.10.2018 um 20:42
Angelus144 schrieb:Ein mann hat mal alle bestandteile eines autos in eine große kiste geworfen und lange an ihr gerüttelt. Als jemand vorbeikam und ihn fragte was er mache antwortete dieser „wenn ich lange genug rüttele kommt vielleicht irgendwann ein auto raus“.
Youtube: Atheisten in 1 Minute widerlegt!


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01.10.2018 um 21:23
Atheisten in einer Minute widerlegt?
Lol.
Wer hat nochmal Allah, Gott, Zeus, Asen, Re, oder x beliebig andere erfundene Götter in das Kästchen gelegt und geschüttelt?
Lächerlich. :D


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01.10.2018 um 21:40
DyersEve schrieb:Atheisten in einer Minute widerlegt?
Lol.
Wer hat nochmal Allah, Gott, Zeus, Asen, Re, oder x beliebig andere erfundene Götter in das Kästchen gelegt und geschüttelt?
Lächerlich. :D
Das Video ist auf Grundschulniveau.
Trotzdem hast du es nicht verstanden.
Es geht um die Schöpfung, nicht darum dass jemand Allah in ein Kästchen gelegt hat.
Das Video will uns sagen, dass etwas wie der Mensch nicht durch Zufall enstehten kann.
Selbstverständlich hinkt der Lego-Vergleich gewaltig aber ich denke einigen Menschen kann man Dinge eben nur mir Lego oder Buntstiften erklären. Deshalb ist zumindest der methodische Ansatz gut gewählt.


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01.10.2018 um 23:00
@Angelus144
Du hast sehr gute Indizien angeführt, die zumindest die Bibel als "Märchenbuch" entkräften.
Sehe ich genauso wie du:

- erst verleugneten die Jünger Jesus, später lassen sie sich für ihn hinrichten. Solch einen Widerspruch sollen sich die Bibelschreiber nur aus den Fingern gesogen haben ohne wahren Hintergrund?

- Frauen haben als Erste das leere Grab bezeugt - weshalb keine Männer? Wirklich eigenartig, was die Bibelschreiber sich da angeblich nur ausgedacht haben sollen.

- was lt. Bibel Jesus predigte stützt keine Machthaber. Diese sind z.B. nicht unbedingt an Nächstenliebe interessiert. Zumindest dürfte ihnen egal sein, ob sich das Volk verträgt. Es war eher das Gegenteil der Fall, es galt: "teile und herrsche"

Für mich gibts noch einige andere Indizien, aber darüber hatte ich schon mit usern diskutiert, das bringt nichts, das alles anzuführen.

Fairerweise muss man aber auch feststellen, dass es tatsächlich einige Widersprüche in der Bibel gibt, die sich nicht immer einfach entkräften lassen.

Aber sogar das spricht ja eigentlich schon wieder dafür, dass sich die Bibelschreiber und später auch die Abschreiber das alles nicht nur so ausgedacht haben können.
Denn wenn das der Fall wäre, wieso haben sie dann diese Widersprüche drin gelassen?
Damit die Nachwelt ihnen das dann mal ankreiden und dadurch die Bibel infrage stellen kann?

Oder will man den Schreibern unterstellen, dass sie es nicht bemerkt hatten, dass einige Bibelstellen widersprüchlich wirken? So dumm waren die sicherlich nicht, denke ich mal.


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01.10.2018 um 23:16
RedBird schrieb:Das Video ist auf Grundschulniveau.
Trotzdem hast du es nicht verstanden.
Echt jetzt? :D
RedBird schrieb:Es geht um die Schöpfung, nicht darum dass jemand Allah in ein Kästchen gelegt hat.
Das Video will uns sagen, dass etwas wie der Mensch nicht durch Zufall enstehten kann.
Du verstehst meine Parabel wirklich nicht, oder?
Wie mache ich Dir das jetzt kindlich am besten klar?
Das Video suggeriert, Du kannst mir noch folgen oder?
Das der Mensch nicht aus Zufall entstehen kann, aber alle der menschlichen Fantasie entsprungenen Götter und derer Fabeln schon.
Womit wir auch wieder bei deiner Fantasiegestalt namens Satan wären.
Ich hoffe, Dich hat das jetzt nicht niveau-technisch unterfordert. :D


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01.10.2018 um 23:42
RedBird schrieb:Das Video ist auf Grundschulniveau.
Trotzdem hast du es nicht verstanden.
Es geht um die Schöpfung, nicht darum dass jemand Allah in ein Kästchen gelegt hat.
Das Video will uns sagen, dass etwas wie der Mensch nicht durch Zufall enstehten kann.
Selbstverständlich hinkt der Lego-Vergleich gewaltig aber ich denke einigen Menschen kann man Dinge eben nur mir Lego oder Buntstiften erklären. Deshalb ist zumindest der methodische Ansatz gut gewählt.
Das Video ist nicht nur als Vergleich, sondern auch als methodischer Ansatz ziemlich schlecht wenn man bedenkt, daß hinter dem Umstand "Mensch kann nicht aus Zufall entstanden sein" nicht zwangsläufig eine intelligente Ursache stecken muss. Zumindest bis zur Feinabstimmung der Naturkonstanten zurückverfolgt, lässt sich unsere Existenz auch auf rein natürlichem Wege erklären und selbst darüber hinaus gibt es auch ganz untheistische Erklärungsmöglichkeiten.

Aber was soll man von einem simplen Missionierungsvideo auch anderes erwarten. Ehrliche Selbstkritik jedenfalls ganz sicher nicht.


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02.10.2018 um 07:57
@Angelus144

Ein mann hat mal alle bestandteile eines autos in eine große kiste geworfen und lange an ihr gerüttelt. Als jemand vorbeikam und ihn fragte was er mache antwortete dieser „wenn ich lange genug rüttele kommt vielleicht irgendwann ein auto raus“.
Blödes Beispiel. Das Leben besteht nicht aus Bauteilen, die nur in einer Anordnung Sinn machen. Das Leben besteht aus reaktiven chemischen Verbindungen mit einer unendlichen Anzahl Möglichkeiten sich anzuordnen.

Besseres Beispiel: Fülle einen geschlossenen Behälter mit unterschiedlichen reaktiven Chemikalien. Nach einer Weile guckst du nach was in deinem Behälter drin ist und, oh Wunder, es sind tatsächlich neue Verbindungen entstanden. Und es kommt noch besser: Das Experiment ist wiederholbar. Bei gleichen Ausgangsbedingungen und der selben Zusammensetzung werden dieselben Produkte entstehen.

Und Nein, wir bestehen auch nicht aus Aluminium oder Weißblech wie eine Getränke-Dose, sondern aus langkettigen Kohlenstoffverbindungen und das macht einen gewaltigen Unterschied.


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02.10.2018 um 09:57
Nett gemacht ist es ja, das Video, wenn man es rein vom videogestalterischen Aspekt betrachtet.

Allerdings ignoriert es wesentliche simple Tatsachen:

Erstens hätte der junge Mann einige Milliarden Jahre schütteln müssen, zweitens ist das System, in dem sich das Leben entwickelt hat, ja nun nicht abgeschlossen, wie es der Karton symbolisiert (zB wird die Erde permanent mit 120 Petawatt Energie von der Sonne beschossen).

Insofern verbleibt auch hier der religiöse Blick schöner Schein.

Tatsächlich ist die Entstehungsgeschichte des Menschen derart komplex, dass schlichte Gemüter sich das lieber durch 'Hell strahlender Mann mit Bart' erklären, als sich die naturwissenschaftlichen Grundlagen anzuschauen.

Und um etwas zu widerlegen, wie in diesem Fall wohl die Evolution, die durch jede Grippeimpfung bewiesen wird, braucht es dann doch wohl einiges mehr.


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02.10.2018 um 13:57
Angelus144 schrieb:Ein mann hat mal alle bestandteile eines autos in eine große kiste geworfen und lange an ihr gerüttelt. Als jemand vorbeikam und ihn fragte was er mache antwortete dieser „wenn ich lange genug rüttele kommt vielleicht irgendwann ein auto raus“.
Der Vergleich ist insofern unpassend, als daß die Abiogenese vor etwa vier Milliarden Jahren begann und natürlich nicht sofort komplexe Lebewesen hervorbrachte. Aber, und ich verweise abermals auf das Miller-Urey-Experiment, es wurde bewiesen, daß aus anorganischen Stoffen sehr wohl Aminosäuren entstehen können, und die sind der Ursprung allen Lebens. Das waren natürlich sehr einfache Stoffe, die mit der Komplexität eines Autos nicht vergleichbar sind. Aber dennoch kann so ein Nachweis (der auch noch replizierbar ist) erbracht werden, wie das Leben entstanden sein könnte. Und das empfinde ich als viel anschaulicher, als sich nur auf ein ominöses Buch zu beziehen.
Optimist schrieb: erst verleugneten die Jünger Jesus, später lassen sie sich für ihn hinrichten. Solch einen Widerspruch sollen sich die Bibelschreiber nur aus den Fingern gesogen haben ohne wahren Hintergrund?
Stell Dir einen Krimiautor vor, der sich das schärfste jemals erdachte Verbrechen ausgedacht und niedergeschrieben hat. Wird es dadurch, daß es gedruckt und nachlesbar ist, wahr?
Optimist schrieb:Aber sogar das spricht ja eigentlich schon wieder dafür, dass sich die Bibelschreiber und später auch die Abschreiber das alles nicht nur so ausgedacht haben können.
Widersprüche belegen, daß es wahr ist? Diese Logik erschließt sich mit nicht so richtig...


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02.10.2018 um 14:03
@ThomasM
Widersprüche belegen keine Wahrheit, das ist richtig.
Mein Punkt war jedoch, wozu sollten die Bibelschreiber Widersprüche reingepackt haben, wenn man annimmt, die Geschichten in der Bibel seien alle erfunden?
Da ist es für mich plausibler, dass Widersprüche DESHALB entstanden, WEIL sie eben nichts erfunden hatten.
Ähnlich wie es zu Widersprüchen bei Unfallzeugen kommen kann, wenn sie je nach ihrem Blickwinkel und Fokus einen Hergang schildern.

Und die Bibelschreiber kann man schlecht mit einem Krimiautor vergleichen, der sich wirklich alles nur ausgedacht hat.


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02.10.2018 um 14:13
Optimist schrieb:der sich wirklich alles nur ausgedacht hat.
Einige Teile der Bibel wurden hunderte Jahre nach dem angenommenen Tod Jesu verfasst. Inwiefern wollen die Autoren da noch aus "Zeugen" gelten? Nicht nur Zeugenaussagen verändern sich innerhalb von Tagen oder gar Stunden, wie soll das mit Überlieferungen nach hunderten von Jahren laufen?
Optimist schrieb:wozu sollten die Bibelschreiber Widersprüche reingepackt haben
Sie haben nicht wie ein Autorenkollektiv zusammengewirkt sondern unabhängig voneinander ihre Schriften verfasst. Sie konnten schlicht ihre Überlieferungen nicht miteinander abstimmen, zumal die einen schon lange verrottet waren, während andere noch nicht mal geboren waren.
Optimist schrieb:dass Widersprüche DESHALB entstanden, WEIL sie eben nichts erfunden hatten.
Also ich ich würde eine Meinung, die mehr Widersprüche als Logik enthält, vertrauen. Was stimmt denn da und was nicht?
Optimist schrieb:Und die Bibelschreiber kann man schlecht mit einem Krimiautor vergleichen, der sich wirklich alles nur ausgedacht hat.
Also haben die Gott gesehen oder wie soll man das verstehen?


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