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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

1.510 Beiträge, Schlüsselwörter: Es Gibt Eine Hölle!

Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

02.10.2018 um 14:15
Optimist schrieb:Widersprüche belegen keine Wahrheit, das ist richtig.
Mein Punkt war jedoch, wozu sollten die Bibelschreiber Widersprüche reingepackt haben, wenn man annimmt, die Geschichten in der Bibel seien alle erfunden?
Da ist es für mich plausibler, dass Widersprüche DESHALB entstanden, WEIL sie eben nichts erfunden hatten.
Ähnlich wie es zu Widersprüchen bei Unfallzeugen kommen kann, wenn sie je nach ihrem Blickwinkel und Fokus einen Hergang schildern
Widersprüche oder auch abgewandelte Versionen entstehen aber nicht immer nur, weil sich verschiedene Autoren in unterschiedlichen Zeiträumen an einem Schriftwerk bzw. genauer gesagt, einer Schriftsammlung beteiligt haben, sondern sich auch teilweise unterschiedlicher Quellen bedienten. Jedenfalls besteht innerhalb der Bibelforschung weitgehender Konsens darüber, daß es sich bei den Evangelien nicht um Augenzeugenberichte aus erster Hand handelt.

Es stellt sich daher nicht bloß die Frage, ob die Bibelschreiber "alles nur erfunden haben", sondern auch, wie zuverlässig die Quellen sind, derer sie sich für ihre Berichte bedient haben. Und spätestens hier dürften die Meinungen wohl ziemlich weit auseinandergehen.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

02.10.2018 um 19:22
@Kybela

Hey, der hat meine idee geklaut^^
Wusste nicht dass es so ein video tatsächlich gibt.
Labor-Ratte schrieb:Das Leben besteht nicht aus Bauteilen, die nur in einer Anordnung Sinn machen.
genau und in vielen anordnungen der "bauteile des lebens" ist das leben nicht lebensfähig.
Labor-Ratte schrieb:Bei gleichen Ausgangsbedingungen und der selben Zusammensetzung werden dieselben Produkte entstehen.
ja und bei unterschiedlicher dosierung bzw. verhältnis passiert gar nichts bzw. nicht das selbe. es passiert nur etwas reproduzierbares, weil ein intelligentes wesen, in dem fall der mensch die ausgangsbedinungen so wählt, dass in dem behälter mehr drin ist als suppe.
Labor-Ratte schrieb:Und Nein, wir bestehen auch nicht aus Aluminium oder Weißblech wie eine Getränke-Dose, sondern aus langkettigen Kohlenstoffverbindungen und das macht einen gewaltigen Unterschied.
ich denke du bist intelligent um ganz genau zu verstehen was ich mit dem beispiel sagen will.ich will deine zeit auch nicht weiter mit mir verschwenden, wie du sagtest.
ThomasM schrieb:Leben entstanden sein könnte. Und das empfinde ich als viel anschaulicher, als sich nur auf ein ominöses Buch zu beziehen.
ja..könnte. Es ist ein erklärungsversuch den die wissenschaft ja auch liefern „muss“. das bewegt sich auch im bereich der mutmaßung bzw. des glaubens.ist legitim so zu denken, was ich halt nicht verstehe ist wenn dann (ich meine das allgmein und nicht auf dich bezogen) gläubige als einfältige gemüter bezeichnet werden weil sie etwas anderes glauben.

gläubige beziehen sich nicht auf ein buch sondern auf gott. es geht nicht um das buch als solches, es geht darum dass in diesem buch eine bzw. mehrere interaktionen mit dem schöpfer schriftlich festgehalten wurden.
ThomasM schrieb:Stell Dir einen Krimiautor vor, der sich das schärfste jemals erdachte Verbrechen ausgedacht und niedergeschrieben hat. Wird es dadurch, daß es gedruckt und nachlesbar ist, wahr?
Wird denn ein aufgeschriebener tatsachenbericht unwahr dadruch ,dass menschen sagen es ist nur ein krimi?
ThomasM schrieb:Widersprüche belegen, daß es wahr ist? Diese Logik erschließt sich mit nicht so richtig...
Es geht darum, dass die bibel oder allgemein der christliche glaube oft als etwas verschrien ist, dass einem märchenbuch nahe kommt bzw. dazu genutzt wird druck auf menschen auszuüben um sich weltliche macht zu sichern. Zumindest mal wäre das nicht das erste mal dass ich sowas gelesen habe.wenn dem so wäre, hätte man das buch so geschrieben oder umgeschrieben, dass es wasserdicht ist.
ThomasM schrieb:Einige Teile der Bibel wurden hunderte Jahre nach dem angenommenen Tod Jesu verfasst. Inwiefern wollen die Autoren da noch aus "Zeugen" gelten? Nicht nur Zeugenaussagen verändern sich innerhalb von Tagen oder gar Stunden, wie soll das mit Überlieferungen nach hunderten von Jahren laufen?
das evangelium nach markus wurde 60 nach christus geburt verfasst.trotz der niedrigeren lebenserwartung gab es auch damals menschen die älter wurden. jesus hat mit 30-33 jahren angefangen in der öffentlichkeit aufzutreten. also war es durchaus gut möglich, dass zum zeitpunkt als das markusevangelium geschrieben wurde sogar noch augenzeugen lebten die jesus selbst gesehen hatten.

die christenheit hat nicht mit jesus aufgehört sondern angefangen, ansonsten finden sich in der bibel noch 3 weitere evangelien, apostelbriefe und die offenbarung die als prophetisches buch verstanden wird.

früh haben die ersten christlichen gemeinden diese dinge aufbewahrt. was in die bibel kam und was nicht ist eine eigene wissenschaft für sich, und da stand stets die glaubwürdigkeit der echtheit der texte im vordergrund.
ThomasM schrieb:Sie haben nicht wie ein Autorenkollektiv zusammengewirkt sondern unabhängig voneinander ihre Schriften verfasst. Sie konnten schlicht ihre Überlieferungen nicht miteinander abstimmen, zumal die einen schon lange verrottet waren, während andere noch nicht mal geboren waren.
Umso bemerkenswerter ist, dass sich die biblischen prophezeiungen im abstand von oft hunderten oder auch tausend jahren detailliert erfüllen.keines der evangelien enthält widersprüchliche aussagen über jesus. Wenn mehrere zeugen inhaltlich zum gleichen ergebnis kommen ist das eigentlich eher positiv was die glaubwürdigkeit angeht.
ThomasM schrieb:Also haben die Gott gesehen oder wie soll man das verstehen?
Gott hat durch sie gewirkt.
DyersEve schrieb:Das der Mensch nicht aus Zufall entstehen kann, aber alle der menschlichen Fantasie entsprungenen Götter und derer Fabeln schon.
wenn der mensch nicht durchh zufall entstehen kann, durch was ist er denn dann entstanden als durch einen gott? menschliche fantasie gäbe es nicht ohne menschen, was suggeriert dass nicht der mensch gott erschaffen hat, sondern gott den menschen, das ist der punkt.natürlich kann man glauben alles ist zufall.aber wenn man wirklich alles einbezieht fällt es mir schwer sich jemanden vorzustellen, der das alles wirklich im rahmen des möglichen sieht.
Libertin schrieb:Zumindest bis zur Feinabstimmung der Naturkonstanten zurückverfolgt, lässt sich unsere Existenz auch auf rein natürlichem Wege erklären und selbst darüber hinaus gibt es auch ganz untheistische Erklärungsmöglichkeiten.
möglichkeiten gibt es viele, was spricht gegen die eines schöpfers?
jeder kann glauben was er will und auch dinge für das universum inkl. des lebens für möglich halten die so unglaublich unwarhscheinlich in ihrer verkettung erscheinen, dass ein sechser im lotto langweilig alltäglich klingt.viel mehr gibts da aus wissenschaftlicher sicht nicht wie ich finde.
du sagst richtig, bis zur feinabstimmung der naturkonstanten.wäre der urknall nur sehr unwesentlich schneller oder langsamer abgelaufen wäre das universum wieder kollabiert oder es wären nie dinge wie planeten entstanden.allein das ist ein verdammt großer zufall und da reden wir noch lange nicht von der entstehung des lebens oder anderen dingen.
Libertin schrieb:Aber was soll man von einem simplen Missionierungsvideo auch anderes erwarten. Ehrliche Selbstkritik jedenfalls ganz sicher nicht.
ehrliche selbstkritik kan manchmal auch auf atheisitscher seite angebracht sein.
Libertin schrieb:Widersprüche oder auch abgewandelte Versionen entstehen aber nicht immer nur, weil sich verschiedene Autoren in unterschiedlichen Zeiträumen an einem Schriftwerk bzw. genauer gesagt, einer Schriftsammlung beteiligt haben, sondern sich auch teilweise unterschiedlicher Quellen bedienten. Jedenfalls besteht innerhalb der Bibelforschung weitgehender Konsens darüber, daß es sich bei den Evangelien nicht um Augenzeugenberichte aus erster Hand handelt.
In allen evangelien, den briefen der apostel finden sich keine widersprüchlichen angaben zu jesus. In dem einen wird die stelle mehr erwähnt als die andere, aber es zieht sich ein roter faden durch.in jedem ist jesus der sohn gottes, wirkt wunder, bringt die botschaft gottes, erweckt menschen von den toten, heilt sie von krankheiten und ersteht schliesslich von den toten auf. Ob jesus dieses oder jenes wunder mehr oder weniger gewirkt hat ,alle berichte laufen in die selbe richtung und stellen diese grundsätzlichen dinge nicht frage.er ist nicht in einem nicht auferstanden oder hat in einem mal keine wunder gewirkt.

Das markusevangelium wurde ca. 60 nach christus verfasst, jesus trat ab 30-33 öffentlich auf, nicht unwahrscheinlich dass trotz der niedrigeren lebenserwartung damals noch augenzeugen lebten.
Libertin schrieb:Es stellt sich daher nicht bloß die Frage, ob die Bibelschreiber "alles nur erfunden haben", sondern auch, wie zuverlässig die Quellen sind, derer sie sich für ihre Berichte bedient haben. Und spätestens hier dürften die Meinungen wohl ziemlich weit auseinandergehen.
Es gibt zudem im neuen testament auch die briefe von verschiedenen aposteln die augenzeugen von jesus waren und die alle in die gleiche kerbe schlagen und damit die glaubwürdigkeit auch bestätigen.
sacredheart schrieb:Erstens hätte der junge Mann einige Milliarden Jahre schütteln müssen, zweitens ist das System, in dem sich das Leben entwickelt hat, ja nun nicht abgeschlossen, wie es der Karton symbolisiert (zB wird die Erde permanent mit 120 Petawatt Energie von der Sonne beschossen).
wie groß hätte denn der karton sein müssen und wieviele ganz unterschiedliche legosteine hätte man denn benötigt um maßstabsgerecht symbolisieren zu können wie unglaublich komplex bzw. unwahrscheinlich der vorgang der zufälligen entstehung des lebens sein müsste?
sacredheart schrieb:Insofern verbleibt auch hier der religiöse Blick schöner Schein.

Tatsächlich ist die Entstehungsgeschichte des Menschen derart komplex, dass schlichte Gemüter sich das lieber durch 'Hell strahlender Mann mit Bart' erklären, als sich die naturwissenschaftlichen Grundlagen anzuschauen.
die wissenschaftlichen grundlagen können eine theorie liefern wie das leben entstanden sein könnte. wie wahrscheinlich das ist und inwiefern man diese theorie als hinreichend belegt ansieht um davon auszugehen dass es so ist, ist eine andere sache. dass bauteile für das leben auf der erde vorkommen und gewisse verbindungen miteinander reagieren können stelle ich nicht in frage.was ich in frage stelle ist, das dadurch allein das leben in seiner komplexität wie wir es kennen entstanden ist und alles, feinabstimmung der naturkonstanten, leben, etc. nur ein ganz ganz großer zufall ist den man eher in erwägung zieht als nur einen gedanken daran zu verschwenden, dass es einen schöpfer geben könnte.
sacredheart schrieb:Und um etwas zu widerlegen, wie in diesem Fall wohl die Evolution, die durch jede Grippeimpfung bewiesen wird, braucht es dann doch wohl einiges mehr.
evolution wird von vielen kirchen als die fortlaufende schöpfung gottes verstanden und nicht grundsätzlich als unwahr bezeichnet.


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02.10.2018 um 22:46
@angelus144
genau und in vielen anordnungen der "bauteile des lebens" ist das leben nicht lebensfähig.
Richtig. Und deswegen wird das Leben auch nicht sofort mit der ersten Verbindung entstanden sein. Lass die notwendigen Reaktionen aber über einen genügend langen Zeitraum ablaufen, dann wird sehr wahrscheinlich auch irgendwann eine lebensfähige Anordnung entstehen.
ja und bei unterschiedlicher dosierung bzw. verhältnis passiert gar nichts bzw. nicht das selbe.
Deswegen entsteht auch nicht auf allen Planeten leben. Aber es gibt glücklicherweise genügend davon, dass es darunter auch welche mit günstigen Bedingungen gibt.

Und es muss auch nicht immer exakt das selbe entstehen. Ob sich auf der Erde nun statt Menschen die Klingonen oder Elfen entwickelt hätten ist Jacke wie Hose.
es passiert nur etwas reproduzierbares, weil ein intelligentes wesen, in dem fall der mensch die ausgangsbedinungen so wählt, dass in dem behälter mehr drin ist als suppe.
Es geschehen Tag für Tag unzählige reproduzierbare chemische Reaktionen ohne, dass sich der Mensch oder ein anderes intelligentes Wesen daran beiteiligt. Die Natur ist voll davon. Man muss nur die Augen aufmachen.
ich denke du bist intelligent um ganz genau zu verstehen was ich mit dem beispiel sagen will.
Klar verstehe ich, was du mit dem Beispiel eigentlich sagen wolltest. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Vergleich aus den von mir genannten Gründen gewaltig hinkt.


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02.10.2018 um 23:23
Labor-Ratte schrieb:Deswegen entsteht auch nicht auf allen Planeten leben. Aber es gibt glücklicherweise genügend davon, dass es darunter auch welche mit günstigen Bedingungen gibt.

Und es muss auch nicht immer exakt das selbe entstehen. Ob sich auf der Erde nun statt Menschen die Klingonen oder Elfen entwickelt hätten ist Jacke wie Hose.
"Günstige Bedingungen" :D @Labor-Ratte
Aber, der mit den Klingonen und Elfen war auch gut :D


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03.10.2018 um 11:55
Labor-Ratte schrieb:Richtig. Und deswegen wird das Leben auch nicht sofort mit der ersten Verbindung entstanden sein. Lass die notwendigen Reaktionen aber über einen genügend langen Zeitraum ablaufen, dann wird sehr wahrscheinlich auch irgendwann eine lebensfähige Anordnung entstehen.
das ist eine mutmaßung bzw. annahme was im bereich des glaubens liegt. eine reaktion ist es durchaus auch wenn vorhandene bauteile so aufeinanderfallen, dass es etwas sinnvolles wie ein auto ergibt.auch diese fallen wieder auseinander und setzen sich wieder neu zusammen beim schütteln, ich sehe hier keinen qualitativen unterschied.
Labor-Ratte schrieb:Deswegen entsteht auch nicht auf allen Planeten leben. Aber es gibt glücklicherweise genügend davon, dass es darunter auch welche mit günstigen Bedingungen gibt.
günstige bedinungen erschaffen allein erschaffen kein leben.und bis jetzt wurde kein einziger planet beobachtet auf dem es leben gibt.schaut man sich z.b. alleine die komplexität des geißelmotors an und alle teile die dazu nötig sind wäre es denkbar dass da irgendwo ein schwänzchen dranwuchert aber der antrieb gibt nur in einer konstellation sinn und es ist sehr unwahrscheinlich dass dieser nicht als ganzes sondern schrittweise erfolgt ist.
Labor-Ratte schrieb:Es geschehen Tag für Tag unzählige reproduzierbare chemische Reaktionen ohne, dass sich der Mensch oder ein anderes intelligentes Wesen daran beiteiligt. Die Natur ist voll davon. Man muss nur die Augen aufmachen.
ja und aus keiner ist bis jetzt ein hobbit,elf oder mensch entstanden. das beispiel mit der kiste und den chemischen verbindungen die reaktionen miteinander eingehen funktioniert auch nur wenn der mensch sie dort hineingibt.das ist ein blödes beispiel wie ich finde.will man das passend machen müsste man sagen man stellt über die ganze welt verteilt offene kisten und wartet einen langen zeitraum ab und hofft, dass irgendwann ein lebendiges wesen aus der suppe springt.eben das repräsentiert ganz gut die hoffnung dass so komplexe system wie der mensch zufällig entstehen.
das einzige was aus meiner sicht nicht stimmt in dem video ist dass die kiste sehr viel größer und sehr viel mehr teile von viel mehr unterschiedlicher art dabei sein müssten.auf der anderen seite müsste natürlich viel länger geschüttelt werden.was es allem in allem fraglich macht, ob der maßstab wie es in dem video war nicht doch einigermaßen zutrifft.
Labor-Ratte schrieb:Klar verstehe ich, was du mit dem Beispiel eigentlich sagen wolltest. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Vergleich aus den von mir genannten Gründen gewaltig hinkt.
jeder vergleich hinkt und ich will nicht sagen, dass es keine erdenkbare möglichkeit geben könnte wenn man will, dass leben wie wir es kennen von allein entstanden ist.man sollte sich aber mal die relation an wahrscheinlichkeit ansehen mit der das passiert und mir ging es nicht nur um das bloße entstehen von leben an sich sondern auch an allen rahmenbedingungen dazu wie die naturkonstanten.alles wirkt sehr abgestimmt.glauben kann man was man will, mir erschliesst sich aber nicht eine gefühlte höhere warhscheinlichkeit als einen schöpfer zumindest für im bereich des möglichen zu halten.

ich möchte das jetzt nicht wieder zu einer wissenschaftlichen grundsatzdiskussion ausarten lassen, was ich sagen wollte habe ich gesagt.


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03.10.2018 um 13:25
@angelus144
das ist eine mutmaßung bzw. annahme was im bereich des glaubens liegt. eine reaktion ist es durchaus auch wenn vorhandene bauteile so aufeinanderfallen, dass es etwas sinnvolles wie ein auto ergibt.auch diese fallen wieder auseinander und setzen sich wieder neu zusammen beim schütteln, ich sehe hier keinen qualitativen unterschied.
Wenn du da keinen qualitativen Unterschied siehst kann ich dir auch nicht weiterhelfen. In dem Fall kann ich dir nur den Rat geben einmal ein Chemiebuch aufzuschlagen. Die meisten chemischen Elemente haben das bestreben mit anderen Elementen zu reagieren und Verbindungen zu bilden die energetisch günstiger sind. Und das ganz ohne eine Intelligenz, die den ganzen Vorgang steuert. So wird Wasserstoff mit Sauerstoff zu Wasser reagieren, egal ob sie durch den Menschen oder durch ein natürliches Ereignis zusammen kommen. Das Selbe gilt für andere chemische Reaktionen genauso. Ein Maschinenbauteil hat jedoch kein bestreben sich mit anderen Bauteilen zusammenzusetzen. Ein Zahnrad verkantet höchstens durch reinen Zufall mal mit einem anderen, aber sie reagieren nicht miteinander. Und das ist ein gewaltiger qualitativer Unterschied. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bauteile einer Maschine sich zufällig zu dieser Maschine verbinden ist astronomisch gering. Eine chemische Reaktion wird jedoch unter den selben Bedingungen immer gleich ablaufen. Und deswegen sind diese Bautelvergleiche auch vollkommen dämlich und gehen an der Realität komplett vorbei.


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03.10.2018 um 19:51
@Zyklotrop

ich habe ihn in mein Leben eingeladen und er ist gemäß der Schrift in meinem Leben erschieden wie er verheissen hat.

Kein Grund für dich, gleichfalls so zu verfahren.

Bei mir hats auch gedauert...

Aber es ging eben nicht mehr ohne.
Jedenfalls bei mir nicht.


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03.10.2018 um 20:51
@thomaszg2872
Tja, ich krieg mein Leben ohne einen Gott hervorragend gebacken. Ich brauch da weder eine Krücke noch einen "Blindenhund"


tlDyFBd blindersucher


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03.10.2018 um 21:04
@Zyklotrop
angenommen es gäbe - wider (DEINES) Erwartens - tatsächlich ein Leben nach dem Tod...
... und Gott würde sagen: "ich habe dich nie gekannt...(weil, du wolltest von mir nichts wissen)"...
... und du müsstest nach deinem Tod trotzdem weiter existieren...
... aber diese Existenz wäre irgendwie nicht gerade angenehm (Gründe jetzt mal egal - ich kann es mir auch nicht vorstellen, wie das sein könnte)
...
was dann?


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03.10.2018 um 21:23
Optimist schrieb:... aber diese Existenz wäre irgendwie nicht gerade angenehm (Gründe jetzt mal egal - ich kann es mir auch nicht vorstellen, wie das sein könnte)
...
was dann?
Das erinnert an die Pasqualsche Wette.
War noch nie besonders originell.
Sollte das deine Basis sein, dann ist das mehr als ärmlich.

Aber zu deiner Frage.
Ich lebe mein Leben jetzt auch gänzlich ohne Gottbezug und vermisse nichts. Wenn das ewig so weitergeht, wo soll da das Problem liegen?
Es gibt keines, es sei denn dein, oder irgendein anderer eingebildeter, Gott würde irgendwelchen niederen Rachegelüsten frönen.
Dann wären wir dann endgültig hier


knock-knock-whos-there-its-jesus-let-me-

Wie albern wäre das bitte von einem omnipotenten, allwissenden Gott? :D


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03.10.2018 um 21:54
@Zyklotrop
die P. Wette sagt mir nichts.

Englisch kann ich nur paar Brocken, was heißt "gonna"? (dieser Baustein fehlt mir noch)


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03.10.2018 um 22:02
Optimist schrieb:gonna
Von dem, was ich dir antun werde, wenn du mich nicht reinlässt.

Gonna = going to


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03.10.2018 um 22:19
angelus144 schrieb:möglichkeiten gibt es viele, was spricht gegen die eines schöpfers?
Was spricht gegen die gottlosen Erklärungsmodelle?
Ob wir nun aus einer kosmischen Notwendigkeit heraus entstanden sind oder nicht, mehr als ein rein persönliches dran glauben oder nicht dran glauben bleibt uns da nicht wenn wir versuchen, uns über das (Aller)Erste aller Dinge Gedanken zu machen. Da hat auf der Wahrscheinlichkeitsskala keiner Vorrang, auch wenn es manche gerne glauben wollen. Siehe obiges Video.
angelus144 schrieb:ehrliche selbstkritik kan manchmal auch auf atheisitscher seite angebracht sein.
Kommt natürlich auch ganz darauf an, was Du hierbei unter "ehrlicher Selbstkritik" zu verstehen glaubst.
angelus144 schrieb:)n allen evangelien, den briefen der apostel finden sich keine widersprüchlichen angaben zu jesus. In dem einen wird die stelle mehr erwähnt als die andere, aber es zieht sich ein roter faden durch.in jedem ist jesus der sohn gottes, wirkt wunder, bringt die botschaft gottes, erweckt menschen von den toten, heilt sie von krankheiten und ersteht schliesslich von den toten auf. Ob jesus dieses oder jenes wunder mehr oder weniger gewirkt hat ,alle berichte laufen in die selbe richtung und stellen diese grundsätzlichen dinge nicht frage.er ist nicht in einem nicht auferstanden oder hat in einem mal keine wunder gewirkt.
In ihren wesentlichen Grundaussagen wiedersprechen sich die kanonisierten Evangelien natürlich nicht, sonst wären sie ja auch nicht als gültiger Teil des Bibelkanons anerkannt worden. Das betrifft vorallem:

- Jesus jungfräuliche Geburt
- Jesus als gesalbter und Sohn Gottes
- Jesus als Wundertäter
- Jesus Lehre
- Jesus als von Pilatus Verurteilter, Gekreuzigter und wieder Auferstandener
- Jesu Himmelfahrt

usw.

Die Widersprüche lassen sich daher eher im Detail finden, auch wenn das an den entscheidenden theologischen Grundaussagen aller vier Evangelien nichts ändert.

Ist auch logisch, da vorallem die synoptischen Evangelien in Markus, Matthäus und Lukas teils das selbe Quellenmaterial verwendeten, einzig Johannes fällt da, mit einer im Grunde schon ganz eigenen Theologie, ein wenig raus.
angelus144 schrieb:Das markusevangelium wurde ca. 60 nach christus verfasst, jesus trat ab 30-33 öffentlich auf, nicht unwahrscheinlich dass trotz der niedrigeren lebenserwartung damals noch augenzeugen lebten.
Klar, ausschließen lässt sich das nicht, trotzdem kannste aber auch hier nur dran glauben oder auch nicht.
angelus144 schrieb:Es gibt zudem im neuen testament auch die briefe von verschiedenen aposteln die augenzeugen von jesus waren und die alle in die gleiche kerbe schlagen und damit die glaubwürdigkeit auch bestätigen.
Die ältesten schriftlichen Zeugnisse aus dem NT sind die Paulusbriefe, wovon Sieben im allgemeinen als wirklich authentisch gelten. Datiert werden sie auf etwa 48 und 61 n. Chr. Der zugeschriebene Verfasser, nämlich Paulus, begegnete Jesus bekanntlich niemals persönlich, einzig durch seinen Kontakt mit den christlichen Urgemeinden (wie der Jerusalemer Urgemeinde aber auch einigen außerhalb) könnte es natürlich auch zu direkten Kontakten mit Augenzeugen aus Jesu Lebzeiten gekommen sein, nach Gal 2 soll es ja sogar zu einem Treffen zwischen ihm (Paulus) und Aposteln wie Simon Petrus, Jakobus (den Gerechten) und Johannes und so auch zum sogenannten Apostelkonzil gekommen sein, wo Paulus gesetzesfreie Heidenmission schließlich anerkannt wurde.

Es ist jedoch keine chrsitliche Schrift bekannt, welche nachweislich von einem der damaligen Augenzeugen tatsächlich selbst verfasst wurde. Auch bei den sogenannten katholischen Briefen sind einige Verfasser selbst unter diversen Theologen ziemlich umstritten.

Du kannst es ja gerne glauben aber ein "die Apostel sind die Verfasser, weil es dadrin so steht, also isso" ist hier nicht drin, weil es sich schlicht und ergreifend nicht belegen lässt. Und über Zirkelschlüssen brauchen wir hier erst gar nicht diskutieren.


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03.10.2018 um 22:26
@Kybela
aha, jetzt hab ich das Foto verstanden, danke dir. :)

@Zyklotrop
Dieses Bild sehe ich als total falsche Auslegung der Aussagen von Jesus.
Aber wie ich schon mal sagte - alles Wahrnehmungssache.

Der Vers zB "ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen..." (sinngemäß) und das mit dem Schwert...
... ich weiß wie das Atheisten auslegen, aber im Kontext zu anderen Bibelversen ists halt anders zu sehen (für mich jedenfalls)


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04.10.2018 um 08:05
Optimist schrieb:Dieses Bild sehe ich als total falsche Auslegung der Aussagen von Jesus.
Warum?
Ich lebe hervorragend ohne Gottesbezug und was sollte sich beim Weiterleben nach dem Tod für mich ändern?
Nichts, es sei denn dein virtueller Gott implementiert für mich irgendeine Art der Bestrafung.
Das zeigt das Bild auf und zwar absolut korrekt.
Macht er das nicht ist das Bild gegenstandslos und du kannst mir erklären wo genau die Qual für mich liegen soll und was es mit der Hölle auf sich haben soll.
Optimist schrieb:Der Vers zB "ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen..." (sinngemäß) und das mit dem Schwert...
... ich weiß wie das Atheisten auslegen, aber im Kontext zu anderen Bibelversen ists halt anders zu sehen (für mich jedenfalls)
Dann erklär doch bitte wie er zu verstehen ist. Der Bezug aufs AT ist jedenfalls überdeutlich.
Das so einfach abzuknipsen, wie es ja hier Einige versuchen, wird dem Thema nicht gerecht.


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04.10.2018 um 08:37
Zyklotrop schrieb:Der Vers zB "ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen..." (sinngemäß) und das mit dem Schwert...
... ich weiß wie das Atheisten auslegen, aber im Kontext zu anderen Bibelversen ists halt anders zu sehen (für mich jedenfalls)
Zyklotrop schrieb:Dann erklär doch bitte wie er zu verstehen ist. Der Bezug aufs AT ist jedenfalls überdeutlich.
ja, der Bezug mag da sein (dazu später).
Ich meinte aber mehr den Kontext zu anderen Bibelstellen im NT.

Leider bin ich im Erklären nicht so sehr gut bzw. im Wiedergeben, was mir andere Gläubige diesbezüglich schon mal erklärt hatten.
Vielleicht versuche ich es später evtl. mal - im Moment wenig Zeit, schreibe nur nebenbei.
Aber selbst wenn ich es versuche, da besteht dann auch leicht die Gefahr, dass es missvestanden wird, weil ich mich manchmal nicht gut genug ausdrücken kann.

Zum Bezug AT:
Wie ich schon mal schrieb, ich sehe im Prinzip das gesamte AT (also sehr viele Berichte darin) als eine Art Vorschattung auf das was Jesus dann bezüglich geistlicher Dinge gepredigt hatte - im AT alles mehr oder weniger materiell ausgeprägt, im NT dann die Entsprechung auf geistiger Ebene.
Dementsprechend sind dann auch so manche Ausdrucksweisen im NT als Metaphern zu sehen und nicht wortwörtlich zu nehmen (wie eben das mit dem Schwert im NT).

Noch mal als Beispiel:
- im AT materielle Beschneidung, im NT geistige Beschneidung
- im AT Tieropfer (materiell), im NT kein materielles Opfern mehr, sondern Opferannahme im Geiste.
- im AT materieller Tempel, im NT geistiger Tempel
Zyklotrop schrieb:Ich lebe hervorragend ohne Gottesbezug und was sollte sich beim Weiterleben nach dem Tod für mich ändern?
wenn es Gott nicht gibt, nichts.
Wenn es ihn gibt, dann KÖNNTE sich zumindest etwas ändern - in deinem Denken, Gefühle oder was weiß ich (DAS war mein Punkt, dass man das jetzt noch gar nicht wissen kann, solange man noch nicht in der Situation war).
und du kannst mir erklären wo genau die Qual für mich liegen soll und was es mit der Hölle auf sich haben soll.
dazu führe ich nur noch mal die Geschichte vom Reichen und Lazarus an -> entweder da ist was dran oder es ist ein Märchen.
Wenn es kein Märchen ist, dann gings dem Reichen so, dass er zu seinen Lebzeiten auch nicht gedacht hätte, dass er nach seinem Ableben dann leiden würde.

Und wie ich schon mal schrieb, die "Hölle" interpretiere ich mit Gottes-Abwesenheit. Derjenige den das betrifft, sieht was er verpasst, wie es anders hätte sein können - darin besteht sein Leiden (also keine Bestrafung wie wir Bestrafung auslegen, sondern mehr ein "wie man sich bettet...")


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04.10.2018 um 09:13
Optimist schrieb:Wie ich schon mal schrieb, ich sehe im Prinzip das gesamte AT (also sehr viele Berichte darin) als eine Art Vorschattung auf das was Jesus dann bezüglich geistlicher Dinge gepredigt hatte - im AT alles mehr oder weniger materiell ausgeprägt, im NT dann die Entsprechung auf geistiger Ebene.
Was ist denn die materielle Vorschattung des Erstgeborenenmassakers auf geistiger Ebene?
Optimist schrieb:Wenn es ihn gibt, dann KÖNNTE sich zumindest etwas ändern - in deinem Denken, Gefühle oder was weiß ich (DAS war mein Punkt, dass man das jetzt noch gar nicht wissen kann, solange man noch nicht in der Situation war).
Warum? Er existiert in meinem Leben doch jetzt auch nicht?
Es kann sich also nur etwas ändern, wenn es mir vom virtuellen Gott aufgezwungen würde und da sind wir dann wieder beim treffenden Bild, das ich eingestellt habe.
Optimist schrieb:Und wie ich schon mal schrieb, die "Hölle" interpretiere ich mit Gottes-Abwesenheit.
Dazu gibt es auch was
Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmlingen der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage nicht und so fragte der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel, „Das ist für die Christen, die wollen das so..
http://www.humanist.de/humor/witze/religion.htm


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04.10.2018 um 09:30
Optimist schrieb:"wie man sich bettet...")
das ist eine aktive Tat. Eine aktive Entscheidung für oder gegen Gott.
Als Agnostiker/Atheist kommt man gar nicht so weit. Ich habe mich nicht aktiv gegen JHWH entschieden, auch nicht aktiv gegen Quetzalcoatl und den restlichen tausend Göttern.


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04.10.2018 um 10:05
@Zyklotrop
Dazu gibt es auch was

Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein,
nun ja, was soll ich dazu sagen - amüssant...
... aber halt die Verdrehung wie man es vom Teufel - lt. Bibel - gewöhnt ist ;)


@Kybela
Optimist schrieb:"wie man sich bettet...")
Kybela schrieb:das ist eine aktive Tat. Eine aktive Entscheidung für oder gegen Gott.
ganz genau.
Kybela schrieb:Als Agnostiker/Atheist kommt man gar nicht so weit. Ich habe mich nicht aktiv gegen JHWH entschieden, auch nicht aktiv gegen Quetzalcoatl und den restlichen tausend Göttern.
das ist auch richtig.
Lt. Bibel muss man jedoch eine Entscheidung fällen, ob man mal BEI Gott sein will oder eben nicht.

Wer sich dafür entscheidet, sich nicht zu entscheiden, hat sich somit dagegen entschieden, denn lt. Bibel gibts nur 2 Wege (breiter und schmaler Weg), es gibt nur heiß oder kalt und "lau" ist eben eine Entscheidung nicht bei Gott sein zu wollen - bzw. ein Mittelding gibts nicht, so ähnlich wie "halb schwanger" gibts nicht.

Metapher:
Du musst dich entscheiden zu einer Frau zu ziehen oder auch nicht:
Wenn du dich nicht entscheiden kannst oder willst, dann hast du dich automatisch dafür entschieden, NICHT zu ihr zu ziehen. Erst ab dem Moment, wo du dich entscheiden kannst, ziehst du entweder hin oder lässt es bleiben.


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Es gibt eine Hölle, den Teufel und den dreieinigen Gott!

04.10.2018 um 10:09
Optimist schrieb:nun ja, was soll ich dazu sagen - amüssant...
... aber halt die Verdrehung wie man es vom Teufel - lt. Bibel - gewöhnt ist ;)
Du hast aber immer noch nicht die Frage beantwortet warum nach dem Tode eine Qual auf Nichtgläubige zukommen soll, die sie Zeit ihres Lebens nicht empfunden haben.
Vielleicht erklärst du das mal etwas ausführlicher.


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