Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

9.584 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Islam, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 12:52
@dieleserin

Haben Leute aus dem Libanon Google Maps programmiert?
Und selbst wenn, du bist offensichtlich nicht in der Lage zu verstehen, dass es erst die Inselstadt Tyros gab und die Festlandstadt Ushu (bzw mehrer Siedlungen) und nach dem Alexanderfeldzug dies quasi zusammengewachsen ist, weil die Insel zu einer Halbinsel wurde.
Es ist also vollkommen korrekt, diese Hippodrom "Ruinen von Tyros" zu nennen, weil es unter den Römern eben Tyros war. 600 Jahre zuvor, als die Prophezeiung aufgeschrieben wurde, war das aber nicht so.

Und ich habe das hier äußerst umfangreich belegt:

Beitrag von Fierna (Seite 72)


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 12:55
@dieleserin
Zitat von dieleserindieleserin schrieb:sagt mal @Zyklotrop und @Fierna denkt ihr nicht , die Menschen aus Libanon wüßten ihre Geschichte nicht ? .. denkt ihr die sind nicht vertrauenswürdig, wenn sie sagen.., dies ist das alte Tyrus.. ?
Gib einfach Hippodrome Tyros bei Google ein, klick auf Bilder und schau selbst nach.
Oder warte kurz, ich helfe dir
http://www.igfd.org/?q=Hippodrome+Tyros

@Optimist
Hier siehst du es, das klassische Duplo-Dilemma. Für die Archäologen und Wissenschaftler ist es Teil des römischen Hippodromes, für Leserin hat ein ihr völlig unbekannter Fotograf recht.
Muss man da wirklich noch mehr zu schreiben.

Die Kernfrage ist mittlerweile doch: Was ist ein Glaube wert, der Zuflucht zu Lüge und Bildungsverweigerung nehmen muss um noch gelebt werden zu können?


2x zitiertmelden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 12:57
@dieleserin
Zitat von dieleserindieleserin schrieb:zeige mir nochmal den Beleg , weil ich den nicht finde..
Du warst dabei, als ich es verlinkt habe, das kann doch nicht dein ernst sein...Ist das Absicht?

Wikipedia: File:Roman Hippodrome in Tyre, Lebanon.jpg

800px Roman Hippodrome in Tyre 2C Lebano


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:01
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Hippodromes, für Leserin hat ein ihr völlig unbekannter Fotograf recht.
Dieser unbekannte Fotograf hat sich doch gar nicht geäußert, es wird doch einfach nur Ruins of Tyre gegoogelt, der Standort auf Google Maps angeschaut und dann geschlussfolgert, das sei alles da, wo es auf Google Maps angezeigt wird.
Tatsächlich sind da auch ein Haufen Fotos von den Ruinen auf der Insel dabei.

edit: *ehemaligen Insel


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:07
@Zyklotrop
@dieleserin
@Optimist

Hier kann man ganz herrlich sehen, wo was ist, ihr könnt auch rauszoomen und dann auf den Cursor auf das jeweilige Symbol führen und schauen, was da steht:

http://www.livius.org/articles/place/tyre/tyre-photos/tyre-city-temple-of-melqart/


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:23
@Fierna
Dein letzter Link sagt mir nicht allzuviel, da ich kein Englisch kann (nur paar Brocken).

Aber davon abgesehen, ist es schwer noch irgendwie durchzublicken.
Ich muss für mich gedanklich mal Ordnung rein bringen.

@Fierna
@Zyklotrop
@dieleserin
So wie es sich für mich darstellt, ist der Knackpunkt, WIE denn die Stadt, zu Ech... Zeiten hieß (also zu Zeiten der Prophezeiung).

Hieß sie Tyros oder Usch?
Fierna: Nach dem Alexanderfeldzug bildete sich da eine Halbinsel, die Insel existierte anschließend nicht mehr. Dass man den gesamten Komplex anschließend Tyros nannte, genau wie man das heute tut, bezweifelt niemand, zu Zeiten Ezechiel nannte man das aber nicht Tyros.
Soweit so gut, das hab ich alles verstanden.

Nun hatte jedoch Leserin dieses Bild gepostet Beitrag von dieleserin (Seite 74)
-> hier sieht man noch 2 Stadtteile getrennt durch das Meer.
Alexander kann also hier den Damm noch nicht aufgeschüttet haben und das hier "die Insel existierte anschließend nicht mehr" ist also dieses Bild betreffend noch nicht relevant.

Was ich auf diesem Bild sehe: es wird die Insel, aber auch das Festland "Tyros" genannt.
Nun ist die Frage, zu welchem Zeitpunkt?

Aus dem Link:
m Jahr 332 v. Chr. ließ Alexander der Große innerhalb von sieben Monaten einen etwa 60 Meter breiten Damm zwischen dem Festland und der anno dazumal etwa einen Kilometer davor liegenden Insel, auf dem sich damals der Stadtkern des antiken Tyrus befand, errichten, um so an die einst als uneinnehmbar geltende Stadt heranzukommen
Für den fraglichen Zeitpunkt ist diese Zeitangabe nicht relevant.

Andere Zeitangaben finde ich nicht.

Also noch mal:
Der Knackpunkt ist, wie hieß das Festland zur Zeit der Prophetie?
Kann man der Zeichnung auf dem verlinkten Bild Glauben schenken?


1x zitiertmelden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:34
@Optimist

Also hast du meine ganzen Quellen (ich hab den Post am Kopf der Seite ja nochmal verlinkt) überhaupt nicht verstanden?


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:37
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Der Knackpunkt ist, wie hieß das Festland zur Zeit der Prophetie?
Wieso Knackpunkt?
Wenn man Ushu Tyros zuschlägt dann stimmt die Prophezeiung doch immer noch nicht.
Es ist der Inselteil, der Festlandteil und der "Dammteil" bebaut.
Die Prophezeiung ist nicht zu retten.
Alexander wird überhaupt nicht erwähnt sondern von Tommy in den Bibeltext hineinspekuliert, ebenso wie seine Handelsmetropolenspekulation und sein Versuch die Prophetie zeitlich zu beschränken.
Über den Versuch nach dem völligen Zusammenbruch (seiner Spekulationen, nicht den von Tyros) Hilfspünktchen zu ergattern in dem er behauptet die Prophezeiung sei erfüllt weil es andere Steine und Menschen gewesen seien, die beim Wiederaufbau von Tyros Verwendung fanden bzw. agierten, decke ich jetzt mal den Mantel des Mitleids.
Wer sich die Prophezeiung bei Hesekiel 26 einmal durchliest, der schlägt die Hände über dem Kopf zusammen was hier daran herumgeschustert wird.
Das gibt der Bibeltext noch nicht einmal in Ansätzen her.


3x zitiertmelden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:38
@Fierna

Beitrag von Fierna (Seite 72) wenn du das gemeint hast: Deine Links sind in englisch (nützt mir nichts).
Und der Text von dir dazu ist deine Meinung...


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:39
@Optimist

Ok, ich übersetze dir zumindest den Teil aus dem englischen Wiki, Moment...


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:44
@Zyklotrop
Alexander wird überhaupt nicht erwähnt sondern von Tommy in Bibeltext hineinspekuliert, ebenso wie seine Handelsmetropolenspekulation
Okay, bei Alexander gebe ich dir Recht. Aber hatte denn der Nebu... nicht auch irgendwie was eingenommen und zerschlagen?
Und das mit der Handelsmetropole sehe ich genauso wie Tommy. Aus dem Kontext geht das eindeutig hervor, dass es eine war.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wenn man Ushu Tyros zuschlägt dann stimmt die Prophezeiung doch immer noch nicht.
Wieso?
Alexander hatte dann das Festland-Tyros eingenommen und belagert und mit dessen Steinen den Damm gebaut.
Die Menschen, welche einst die Handelsmetropole ausmachten (Tyros also zu dem machten was es damals war - ein Umschlagplatz), waren auch nicht mehr das was sie waren. Und Tyros war eben auch keine Handelsmetropole mehr. Ganz egal wie oft da wieder Bauten errichtet worden sind oder nicht, Tyros als HANDELS-Metropole war erledigt.


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:49
@Optimist
Ich mein Fierna hätte zur Handelsmetropole auch schon Stellung genommen, ich such das mal raus.
Btw. steht irgendetwas von Handelsmetropole in der Prophezeiung?
Das ist doch auch Spekulatius à la Tommy.


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:52
@Optimist
Zitat von FiernaFierna schrieb am 04.06.2016:In ancient times, the island-city of Tyre was heavily fortified (with defensive walls 150 feet (46 m) high[10]) and the mainland settlement, originally called Ushu (later called Palaetyrus, meaning "Old Tyre," by the ancient Greeks) was actually more like a line of suburbs than any one city and was used primarily as a source of water and timber for the main island city.[11] Josephus records that the two fought against each other on occasion,[12] but most of the time, they supported one another because they both benefited from the island city's wealth from maritime trade and the mainland area's source of timber, water and burial grounds.
"In der Antike war die Inselstadt Tyros schwer befestigt (mit Verteidigungswällen, die 46m hoch waren) und die Siedlung auf dem Festland, ursprünglich Ushu genannt (später von den alten Griechen Palaetyrus genannt, was "Altes Tyros" bedeutet), war eigentlich eher eine Linie aus Vororten als ein einheitliche Stadt und wurde in erster Linie als Quelle für Wasser und Holz für die Inselstadt genutzt. Josephus berichtet, dass die beiden bei einem Anlass auch gegeneinander kämpften, aber meistens unterstützten sie sich gegenseitig, weil beide vom Wohlstand und maritimen Handel der Inselstadt und Zugang zu Holz, Wasser und Begräbnisstätten des Festlandbereiches profitierten."

Wikipedia: Tyre, Lebanon#History

Die anderen Quellen bestätigen das, es sind Original-Aussagen aus dem 7 Jhr vor Christus.


1x zitiertmelden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:57
@Optimist
Ich mein Fierna hätte zur Handelsmetropole auch schon Stellung genommen, ich such das mal raus.
Btw. steht irgendetwas von Handelsmetropole in der Prophezeiung?
Das ist doch auch Spekulatius à la Tommy.


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 13:57
@Optimist
Nabu-kudurri-usur II. (bekannter als Nebukadnezar II.) konnte die Stadt selbst nach dreizehnjähriger Belagerung nicht stürmen. Sie ergab sich 568 v. Chr. Danach setzte Nabu-kudurri-usur Ba’al II. als neuen König ein, der 568 bis 558 v. Chr. regierte. Rationenlisten aus dem 10. bis 35. Jahr Nabu-kudurri-usurs erwähnen Adelige und Handwerker aus Tyros. Dabei dürfte es sich um Geiseln und Deportierte gehandelt haben. Aus dem 40. Jahr Nabu-kudurri-usurs sind tyrische Händler in Babylon überliefert. Nach dem Tode Ba’als wurde Tyros 558 bis 551 v. Chr. von Richtern regiert, die Verhältnisse waren aber anscheinend sehr instabil. Vermutlich in dieser Zeit der Schwäche verlor Tyros auch die Kontrolle über seine Kolonien Kition auf Zypern und Karthago in Nordafrika.
Im ersten Jahr Nabonids wurde wieder ein König eingesetzt, der in Babylon erzogen worden war, vermutlich ein Abkömmling der alten Herrscher. Tyros gehörte anschließend zum Perserreich und hatte wie auch die anderen phönizischen Küstenstädte eine relativ unabhängige Stellung. Die phönizischen Küstenstädte stellten die persische Flotte.
Wikipedia: Tyros#Assyrische.2FBabylonische Zeit
Da wird es doch deutlich.
Tyros behielt noch über 100 Jahre seine Kolonien in Zypern und Nordafrika.
Und was macht man mit Kolonien?
Nicht schlecht für einen blanken Fels kann ich da nur sagen.
Anscheinend hat da durchgängig jemand den blanken Felsen regiert und Handelsbeziehungen mit seinen Kolonien geführt.


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 14:09
@Fierna

Danke für das Übersetzen:
Zitat von FiernaFierna schrieb:"In der Antike war die Inselstadt Tyros schwer befestigt (mit Verteidigungswällen, die 46m hoch waren) und die Siedlung auf dem Festland, ursprünglich Ushu genannt (später von den alten Griechen Palaetyrus genannt, was "Altes Tyros" bedeutet), war eigentlich eher eine Linie aus Vororten als ein einheitliche Stadt und wurde in erster Linie als Quelle für Wasser und Holz für die Inselstadt genutzt. Josephus berichtet, dass die beiden bei einem Anlass auch gegeneinander kämpften, aber meistens unterstützten sie sich gegenseitig weil beide vom Wohlstand und maritimen Handel der Inselstadt und Zugang zu Holz, Wasser und Begräbnisstätten des Festlandbereiches profitierten."

" ursprünglich Ushu genannt (später von den alten Griechen Palaetyrus genannt, was "Altes Tyros" bedeutet),"
-->
Wann genau und wie lange dieses "ursprünglich" ist, wird hier nicht gesagt. Theoretisch könnte dieser offensichichtliche VORORT von der Inselstadt Tyros zu Zeiten der Prophezeiung "Tyros" geheißen haben, aber er könnte auch Ushu genannt worden sein.
Er könnte auch zum Zeitpunkt der Prophezeiung Tyros geheißen haben, später dann Ushu und später wurde er wieder umbenannt usw...
Zitat von FiernaFierna schrieb:war eigentlich eher eine Linie aus Vororten als ein einheitliche Stadt und wurde in erster Linie als Quelle für Wasser und Holz für die Inselstadt genutzt.
Offensichtlich wirklich nur eine Art Vorort, wie sie es heutzutage auch in D sehr viele gibt. Sogar innerhalb von Großsstädten gibt es Siedlungen, z.B. Marzahn in Berlin, welche ein Stadtteil sind, ihren Eigennahmen haben, aber dennoch zum Stadtkern gehören und somit zur eigentlichen Stadt.

Könnte gut sein, dass die Festlandstadt (egal jetzt mal wie sie hieß), eher gebaut worden war, aber das Handelstreiben spielte sich dann eben auf dem neueren Teil (dem Insel-Tyros) ab, weil es so halt einfacher war, Handel zu betreiben.
Zitat von FiernaFierna schrieb:war eigentlich eher eine Linie aus Vororten als ein einheitliche Stadt und wurde in erster Linie als Quelle für Wasser und Holz für die Inselstadt genutzt. Josephus berichtet, dass die beiden bei einem Anlass auch gegeneinander kämpften, aber meistens unterstützten sie sich gegenseitig weil beide vom Wohlstand und maritimen Handel der Inselstadt und Zugang zu Holz, Wasser und Begräbnisstätten des Festlandbereiches profitierten."
hier geht für mich draus hervor, dass die beiden Orte (Insel und Festland) strategisch sehr zusammen hingen.

@Zyklotrop
auch dir danke für das nochmalige Einstellen:
Nabu-kudurri-usur II. (bekannter als Nebukadnezar II.) konnte die Stadt selbst nach dreizehnjähriger Belagerung nicht stürmen. Sie ergab sich 568 v. Chr. Danach setzte Nabu-kudurri-usur Ba’al II. als neuen König ein, der 568 bis 558 v. Chr. regierte. Rationenlisten aus dem 10. bis 35. Jahr Nabu-kudurri-usurs erwähnen Adelige und Handwerker aus Tyros. Dabei dürfte es sich um Geiseln und Deportierte gehandelt haben. Aus dem 40. Jahr Nabu-kudurri-usurs sind tyrische Händler in Babylon überliefert. Nach dem Tode Ba’als wurde Tyros 558 bis 551 v. Chr. von Richtern regiert, die Verhältnisse waren aber anscheinend sehr instabil. Vermutlich in dieser Zeit der Schwäche verlor Tyros auch die Kontrolle über seine Kolonien Kition auf Zypern und Karthago in Nordafrika.
Im ersten Jahr Nabonids wurde wieder ein König eingesetzt, der in Babylon erzogen worden war, vermutlich ein Abkömmling der alten Herrscher. Tyros gehörte anschließend zum Perserreich und hatte wie auch die anderen phönizischen Küstenstädte eine relativ unabhängige Stellung. Die phönizischen Küstenstädte stellten die persische Flotte.
Gut, der Nebu... schaffte es nicht so ganz, aber er versuchte es und könnte zumindest erreicht haben, dass das Insel-Tyros ALS Handelsmetropole erledigt war.
Wer will denn mit einer Stadt Handel treiben, welche so lange unter Belagerung steht? Instablile Verhältnisse usw...

Wie gesagt, die These, dass es bei der Prophezeiung mehr um die Funktion als Handelsmetropole geht, ist in meinen Augen schlüssig.


1x zitiertmelden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 14:12
@Optimist
Dass der blanke Felsen in der Lage war über 100 Jahre noch seine Kolonien zu behalten verblüfft dich nicht?
Dann verblüfft mich allerdings auch nichts mehr.


1x zitiertmelden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 14:14
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Dass der blanke Felsen in der Lage...
ich hatte zu keiner Zeit auf das Argument "blanker Felsen" bestanden.
Steht zwar so in der Prophezeiung, aber habe dazu jetzt auch keine Theorie parad, wie das gemeint sein könnte :)


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 14:19
Zitat von OptimistOptimist schrieb:" ursprünglich Ushu genannt (später von den alten Griechen Palaetyrus genannt, was "Altes Tyros" bedeutet),"
-->
Wann genau und wie lange dieses "ursprünglich" ist, wird hier nicht gesagt. Theoretisch könnte dieser offensichichtliche VORORT von der Inselstadt Tyros zu Zeiten der Prophezeiung "Tyros" geheißen haben, aber er könnte auch Ushu genannt worden sein.
Er könnte auch zum Zeitpunkt der Prophezeiung Tyros geheißen haben, später dann Ushu und später wurde er wieder umbenannt usw...
Der Hellenismus kehrte da mit Alexander ein, er war es, der da eine griechische Verfassung installierte, also 250 Jahre nach der Prophezeiung.
Das war auch der Punkt an dem beides "zusammen gewachsen" ist. Ich habe Original Aussagen verlinkt, dass es 1300 v Chr Ushu genannt wurde und auch noch 650 v Chr, also nur ca 70 Jahre vor der Prophezeiung.


melden

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

08.06.2016 um 14:28
Bei den ganzen Spekulationen und wirrem Hin-und-her-Gehüpfe der Prophezeiungsverteidiger verlier ich langsam den Überblick.
Falls der Wiederaufbau nach Alexanders Erstürmung auch noch fraglich ist (das Handelsmetropolenproblem), auch dazu gibt es Quellen.
Alexander beging seinen Sieg im Melkarttempel der Stadt, wo er den Rammbock, der als Erster die Mauern gesprengt hatte und das heilige tyrische Melkartschiff, das er bereits früher erbeutet hatte, feierlich dem Gotte weihte. Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.

„Von Alexander d. Gr. nach der Eroberung dem Reich eingegliedert, bleibt die Stadt doch autonom (neue Ära 275 beginnend). Auch unter röm. Herrschaft (seit 64 v. Chr.) blühte T. als selbstständige Stadt (eigene Münzen) lange Zeit, um 200 n. Chr. wird T. Hauptstadt der Provinz Syria Phönice“.[3]
Wikipedia: Tyros
Wichtigster makedonischer Hafen, bleibt autonom, hat dann später Münzrecht. Aber wird natürlich keine Handelsmetropole, völlig klar.
Trotzdem nicht schlecht für einen blanken Fels und ein paar Fischernetze.^^


1x zitiertmelden