@Fierna@Optimist Hallo!
Fierna schrieb:Doch, das kann man behaupten, indem an andere Quellen zur Einwohnerzahl heranzieht und abwägt, inwieweit diese Angaben stimmen können
So, wie groß war denn die Einwohnerzahl von Tyrus gemäß deinen geschichtlichen Quellen?
Frage: Was denkst du, wieviele Menschen werden wohl beim Anrücken des Heeres von Alexander aus dem Umland in der Stadt Zuflucht gesucht haben?
Des weiteren gab es in Tyrus ausgedehnte religiöse Festlichkeiten zu denen immer viele Besucher in die Stadt gekommen waren! Ob eventuell die Möglichkeit bestünde, dass ettliche durch das Anrücken des Heeres von Alexander in die Stadt eingeschlossen wurden?
Fierna schrieb:Und dennoch hast du dies immer wieder verneint und es als Indiz dafür erachtet, dass von der ursprünglichen Bevölkerung nichts übrig sei, dass die Prophetzeiung richtig sei.
Ja das hatte ich! Ich habe mich allerdings inzwischen noch etwas intensiver mit der Geschichte von Tyrus befasst! Des weiteren noch mehr mit dem Kontext der prophetischen Äußerungen Hesekiels.
Die Prophezeiungen der Bibel werden von meinem nun noch besseren geschichtlichen Verständnis zum Auf- und Niedergang von Tyrus allerdings in keiner Weise berührt! Die Stadt konnte tatsächlich im Laufe ihrer Geschichte mehrmals immer wieder aufgebaut und zerstört werden!
Das widerspricht den biblischen Prophezeiungen keineswegs, wenn man die prophetischen Äusserungen im Gesamtkontext sieht, was in der Bibel tatsächlich über Tyrus ausgesagt wird.
Fierna schrieb:Seltsam, jetzt trifft das plötzlich also doch nicht mehr zu.
Ich bin gerne bereit mein Verständnis zu geschichtlichen Ereignissen zu korrigieren, wenn ich dafür "Beweise" geliefert bekomme!
Allerdings muß man sich auch bewusst sein, dass nicht alle geschichtliche Aufzeichnungen von Historikern der Wahrheit entsprechen müssen.
Auch moderne Geschichtsforscher können sich bei ihren gezogenen Schlussfolgerungen maßgeblich irren!
Fierna schrieb:Du behauptest immer wieder, dass Nebukadnezar, das alte Tyros zerstörte, woraufhin die Bevölkerung auf die Insel floh und dort eine neue Stadt errichtete. Wie sie dort unbehelligt von Nebukadnezar einfach eine Stadt bauen konnten, bleibt dein Geheimnis
Da hast du mich vielleicht etwas mißverstanden oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt!
Sicherlich bestand bereits vorher die Inselstadt mit Namen Tyrus! Die Bewohner der Siedlungen auf dem Festland, die als abhängige Ortschaften auch zu Tyrus gehörten, flohen offensichtlich mit ihren wertvollen Gütern zur Inselstadt und verbarrikadierten sich dort.
Die befestigten Vorstädte von Tyrus wurden von Nebukadnezar zuerst angegriffen, da sie ja logischerweise vor der Inselstadt Tyrus im Weg lagen.
Das wird übrigens auch genau so in Hesekiels Prophezeiungen vorausgesagt! Nur leider hatte ich eine Bibelübersetzung gewählt, aus der diese Tatsache nicht ersichtlich wurde!
Hierzu einmal die biblischen prophetischen Zitate aus Hesekiel zum Angriff Nebukadnezars auf Tyrus:
Hesekiel 26: 7, 8 ( Elberfelder )
"Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk. 8 Deine TÖCHTER wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen."
Hier in der Elberfelder Bibelübersetzung ist von
Töchtern die Rede, die von Nebukadnezar auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen werden.
Zunächst verstand ich unter dieser prophetischen Aussage, dass Nebukadnezar bei seiner Eroberung gegen Tyrus vor niemandem halt macht und auch die Zivilbevölkerung ( Frauen ) umbringen wird.
Allerdings hat der hebräische Ausdruck "Töchter" verschiedene Bedeutungen, was z. B. in anderen modernen Übersetzungen deutlich zum Ausdruck kommt.
Zwei Beispiele:
Hesekiel 26: 7,8 ( Schlachter 2000 )
"Denn so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich bringe Nebukadnezar, den König von Babel, der ein König aller Könige ist, von Norden her über Tyrus, mit Rossen, Streitwagen und Reitern und mit einem großen Haufen Volk. 8 Er wird deine TOCHTERSTÄDTE auf dem Festland mit dem Schwert umbringen,...."
Hesekiel 26:7,8 ( Luther 1984 )
"Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem großen Heer. 8 Der soll deine TOCHTERSTÄDTE auf dem Festland mit dem Schwert schlagen;..."
Fazit:
Als Nebukadnezar zur Belagerung in Richtung Tyrus zog, lagen logischerweise auf seinem Weg die vorgelagerten
Tochterstädte oder man kann auch sagen, ihre "abhängigen Ortschaften" auf seinem Eroberungsweg.
Da diese Städte "zu Tyrus gehören" und die Tyrer auch bereits in diesen befestigten Städten an Land gegen Nebukadnezar kämpften, werden sie logischerweise auch zu Tyrus gerechnet!
Nicht ohne Grund wurden --diese vorgelagerten Siedlungen-- der Inselstadt Tyrus später von den Griechen als "Alt- Tyrus" bezeichnet!
Fierna schrieb:Es gab nie eine "Festlandstadt Tyros". Die Vororte auf dem Festland nannte man Ushu und das auch schon zu Zeiten Ezechiel, ja, schon weit vor den Zeiten Ezechiel. Nicht nur das, auch zu Zeiten Ezechiel war Tyros bereits eine befestigte Inselstadt.
Wenn du das so genau auseinanderhalten willst, dann hast du bedingt Recht!
Dennoch gehörten diese Siedlungen zur Zeit Hesekiels zu Tyrus und lagen als befestigte Stadt vor Tyrus und mußten, bevor man an die Inselstadt Tyrus vom Landweg mit einem Heer heranrückte, zuerst erobert werden!
Die Bibel macht aus diesem Grund in ihrer prophetischen Aussage keinen grossen Unterschied!
Sie bezeichnet die Festlandstadt und ihre Siedlungen als "TOCHTERSTÄDTE" von Tyrus und somit gehören sie offensichtlich, so würde man es heute modern ausdrücken zur "Grossgemeinde Tyrus"!
Dein eigenes Zitat:
The name means 'rock' and the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland. The old city, known as Ushu, was founded c. 2750 BCE and the trade centre grew up shortly after.
Hier in deinem selbst eingestellten Zitat wird interessanterweise auch deutlich gesagt, dass das sogenannte "Alt- Tyrus", auch "Ushu" genannt, bereits vor der Inselstadt Tyrus gegründet wurde.
Aus diesem Grund nannten es dann wohl auch die Griechen Alt - Tyrus!
Wenn nun in der Prophezeiung Hesekiels vorausgesagt wurde, dass Nebukadnezar die Stadt Tyrus belagern wird und ihre vorgelagerten Tochterstädte einnehmen wird, entspricht dies offensichtlich den geographischen und geschichtlichen Tatsachen!
Fierna schrieb:Dass ein Israelit im babylonischen Exil also die griechische Bezeichnung für diesen Ort (was er ja faktisch nichtmal tut, er nennt es ja Tyros und nicht "altes Tyros") nutzen sollte, ist schon mehr als unlogisch.
Hesekiel beschreibt in seiner Prophezeiung, dass Tyrus, da von Gott verurteilt, mehrfach angegriffen und zerstört werden wird.
Aus dem Kontext geht außerdem hervor, dass in der Prophetie nicht nur von der Stadt Tyrus als solches die Rede ist, sondern von der damaligen "Handelsmacht Tyrus", die in der damaligen Welt eine herausragende Stellung einnahm! Es ging somit um das, wofür der Begriff "Tyrus" damals stand!
( Vergleichbar vielleicht mit dem heutigen Begriff "Wall - Street"! Damit meint man auch nicht nur eine der Strassen von New York City! )
Zur Prophezeiung:
Hesekiel 26:3 ( Elberfelder )
"darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt."
Des weiteren:
Das Tyrus u. a. von Nebukadnezar angegriffen werden wird und die Tochterstädte
( vorgelagerten Siedlungen ) eingenommen und zerstört werden würden! Genauso hat es sich zugetragen!
Nach Josephus ( jüd. Historiker! ) hatte Nebukadnezar Tyrus 13 Jahre belagert!
Hesekiel 26: 7 - 11 ( Schlachter 2000 )
"Denn so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich bringe Nebukadnezar, den König von Babel, der ein König aller Könige ist, von Norden her über Tyrus, mit Rossen, Streitwagen und Reitern und mit einem großen Haufen Volk. 8 Er wird deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert umbringen, und gegen dich wird er Belagerungstürme aufstellen und einen Wall gegen dich aufwerfen und den Schild gegen dich aufstellen. 9 Er wird auch seine Sturmböcke gegen deine Mauern einsetzen und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen. 10 Der Staub von der Menge seiner Pferde wird dich bedecken; deine Mauern werden erbeben vor dem Getümmel der Reiter, Räder und Streitwagen, wenn der Feind durch deine Tore einzieht, wie man in eine eroberte Stadt einzuziehen pflegt. 11 Er wird mit den Hufen seiner Pferde alle deine Gassen zertreten; er wird dein Volk mit dem Schwert töten, und die Gedenksäulen deiner Macht werden zu Boden sinken."
Wichtig!
Da man offensichtlich --nicht mit Pferden-- die Inselstadt Tyrus erobern konnte, müssen sich diese obigen prophetischen Worte auf die --vorgelagerten Siedlungen-- der Inselstadt Tyrus beziehen, die aber deutlich ( geschichtlich/georgraphisch ) auch zu Tyrus gehörten und deshalb auch Tyrus genannt werden dürfen!
Fierna schrieb:Diese beiden Städt haben also teils sogar gegeneinander gekämpft. Die Ägypter nannten sie Ushu
Das mag ja historisch zu gewissen Zeiten so gewesen sein! Das ändert allerdings an den prophetischen Äusserungen Hesekiels und deren Richtigkeit garnichts! Denn zur Zeit Hesekiels und zur Zeit des Angriffs Nebukadnezars auf Tyrus gehörten die Inselstadt Tyrus und die Tochterstädte auf dem Festland zusammen!
Fierna schrieb:Deine Darstellung, dass die Inselstadt erst nach Nebukadnezar existiert ist also mehr als falsch
Vielleicht habe ich mich dazu einmal ungünstig ausgedrückt, sodass es zu einem Mißverständnis kam! Die Inselstadt Tyrusgab es natürlich bereits vorher!
Tatsache ist allerdings, dass sie kurz vor und während der Belagerung Nebukadnezars für viele Festlandbewohner der Tochterstädte zur Zuflucht wurde, dass Schätze vom Festland dorthin gebracht wurden und dass die Inselstadt dann weiter befestigt und ausgebaut wurde!
Fierna schrieb:dass sich die Prophezeiung bzgl Nebukadnezar auf diese "Festlandstadt" bezog, kann schon überhaupt nicht stimmen, da niemand diese Festlandstadt "Tyros" nannte.
Diese Schlussfolgerung von dir ist nicht richtig, da zur Zeit Nebukadnezars die Siedlungen auf Dem Fesland zu Tyrus gehörten, wie bereits weiter oben erklärt!
Fierna schrieb:Wieso tust du also so, als sei die Stadt auf der Insel erst im Nachinein errichtet worden?
Habe ich nicht so gemeint! Trotzdem ist es eine geschichtliche Tatsache, dass die Siedlungen auf dem Festland ursprünglich vor der Besiedelung der Insel erfolgten! Nicht umsonst nannten die Griechen sie deshalb später zu deutsch "Alt - Tyrus"!
Fierna schrieb:Schon die Ausflucht, dass mitten im Text aus dem nichts und ohne deren Namen zu nennen, eine vollkommen andere Person 250 Jahre später gemeint ist, ergibt im Narrativ überhaupt keinen Sinn.
Da muss ich dich leider wieder korrigieren! Das macht sehr wohl einen Sinn!
Ich begründe und zitiere dazu noch einmal den gesamten biblisch-prophtetischen Text aus Hesekiel 26: 3 - 12 ( Schlachter 2000 )
"darum, so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich komme über dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt! 4 Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und ihre Türme niederreißen; und ich will das Erdreich von ihr wegfegen und sie zu einem kahlen Felsen machen; 5 zu einem Ort, wo man die Fischernetze ausspannt, soll sie werden inmitten des Meeres. Ich habe es gesagt, spricht Gott, der Herr, sie soll den Völkern zur Beute werden! 6 Und ihre Tochterstädte auf dem Festland sollen durchs Schwert umkommen; und sie sollen erkennen, daß ich der Herr bin.
7 Denn so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich bringe Nebukadnezar, den König von Babel, der ein König aller Könige ist, von Norden her über Tyrus, mit Rossen, Streitwagen und Reitern und mit einem großen Haufen Volk. 8 Er wird deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert umbringen, und gegen dich wird er Belagerungstürme aufstellen und einen Wall gegen dich aufwerfen und den Schild gegen dich aufstellen. 9 Er wird auch seine Sturmböcke gegen deine Mauern einsetzen und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen. 10 Der Staub von der Menge seiner Pferde wird dich bedecken; deine Mauern werden erbeben vor dem Getümmel der Reiter, Räder und Streitwagen, wenn der Feind durch deine Tore einzieht, wie man in eine eroberte Stadt einzuziehen pflegt. 11 Er wird mit den Hufen seiner Pferde alle deine Gassen zertreten; er wird dein Volk mit dem Schwert töten, und die Gedenksäulen deiner Macht werden zu Boden sinken.
12 Und sie werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen."
Erklärung:
In Heskiel 26: 3-6 ist prophetisch davon die Rede, dass der wahre Gott nun "viele Völker" gegen Tyrus heraufziehen lassen wird um es anzugreifen und zu zerstören!
Vergleich: So wie Meeres - Wellen im Verlauf der Zeit immer wieder gegen das Ufer heranrollen, sollte offenbar Tyrus im Laufe der Zeit aufgrund Gottes Richterspruch immer wieder angegriffen werden!
Dann ist in Hesekiel 26:7 - 11 explizit von der 1. Angriffswelle durch Nebukadnezar die Rede und es ist definitiv von der Eroberung der an Land liegenden Tpchterstädte die Rede! Die vorgelagerten Tochterstädte konnte Nebukadnezar tatsächlich nach deren einnahme siegend mit seinen Rossen durchreiten!
Dass diese vorgelagerten Tochterstädte auch sehr gut befestigt gewesen sein mussten, ist daraus zu erkennen, dass der Historiker Josephus von einer 13 jährigen Belagerung Nebukadnezars von der Region Tyrus berichtet!
Nun der berühmte Vers 12:
"Und SIE werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen. "
Auffällig: Wobei in der Prophezeiung in den Versen 7 - 11 immer von Nebukadnezar und von "ER" gesprochen wird, wechselt der Vers 12 wieder in die "SIE" Ausdrucksweise!
Somit kehrt der Prophet noch einmal in seine Grundaussage von Vers 3 zurück, wo ja von "vielen Nationen" und von "sie und "Ich" ( Gott als Richter ) der tadt die Rede ist!
Das sehe nicht nur ich so! Z. B. schreiben die Übersetzer der Schlachter - Bibelübersetzung in einer Fussnote zu dem "SIE" in Vers 12 folgendes:
Hesekiel 26:12 ( Schlachter 2000 )
"Und sie1 werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen."
Fußnote zu "sie1 " = 1: " Man beachte den plötzlichen Wechsel von »er« (Nebukadnezar) auf »sie«. Was ab Vers 12 folgt, hat sich nicht zur Zeit Nebukadnezars erfüllt, sondern in einer späteren Gerichtswelle (vgl. 26,3) unter Alexander dem Großen."
Fierna schrieb:Hier noch für interessierte Menschen ein sehr interessanter Artikel bzgl nachträglicher Interpretation der Prophezeiung und der Realität mit umfangreichen Quellen:
http://etb-biblical-errancy.blogspot.de/2012/04/ezekiels-prophecy-of-tyre-failed.html
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Argumente in deinem geposteten Link des Bibelkritikers gründlich durchzulesen.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass seine Schlußfolgerungen, die er zieht biblisch wie auch logisch nicht korrekt sind!
Doch ich möchte jetzt zumindest in diesem Post auf seine Argumente nicht weiter eingehen, da sie bis jetzt hier noch nicht ausführlich zur Diskussion standen!
Fazit:
Für mich bestätigte mein nun noch genaueres Verständnis zu der Geschichte um den Niedergang/ Eroberung von Tyrus wiederum die bestechende Genauigkeit der Prophezeiungen der Bibel, dessen Schreiber daher offensichtlich unter göttlicher Inspiration standen!
Gruß, Tommy
