Besessenheit/Exorzismus

@Angelus144
Ich bewundere dich wirklich. Du hast die Sophisterei perfektioniert. Du drehst dir alles so zurecht, bis es in dein Weltbild passt und in deinem Kopf Sinn ergibt.
Leider ergeben sich für mich in dieser Diskussion keine neuen Erkenntnisse, darum Klinke ich mich aus. Viel Spaß noch

Hier ist noch ein YouTube Video von Exorzismus aus psychologischer Sicht. Es geht um eine Dame aus Italien die auch von der Kirche begleitet wird, bzw Exorzismus an ihr durch geführt wird was schon über einige Jahre andauert. Sehr interessant dabei ist das sie von einer Frau beschuldigt/verflucht wird die sie mit ihrem Sohn verheiraten wollte. Sie hat aber abgelehnt so wurde er Soldat und hat sich das Leben genommen. Im Traum erscheint er ihr und beschuldigt sie auch.

Die Warheit über Exorzismus

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Tja @dedux wieviele Leichen die Kirche wohl im Keller hat!

@Sangel

Aus dem Beitrag von Eugen Drewermann:
Etwas, das aus Angst in die Welt gelegt wird, das projektiv nach draußen verlegt wird, damit man es drinnen nicht mehr spürt, wird von der Kirche übernommen und in einer Form von metaphysizierter Theologie als objektive Wesenheit den Menschen wieder entgegengestellt.
Nimmt überhaupt nicht wahr, dass die Seele ein eigenes Organ ist, das eine eigenständige Dimension von Erfahrungen schafft. Und man darf aus diesem Innenraum, des notwendig zu Erklärenden, nicht objektive Gegebenheiten machen nur damit die Kirche am Ende eine sichere Dogmatik aus dem Mittelalter in die Gegenwart hinein bringt.

@Angelus144
Wahrheit ist immer einfach. Der Austreiber schafft das Böse selbst um gebraucht zu werden. Es kam auch schon vor, dass ein Feuerteufel bei der Feuerwehr gefunden wurde.
Schau dir das Bild von Giger nochmals an, welche Klarheit dort nun formuliert ist.

Das Schlimme ist meiner Meinung nach auch, dass die so geprellte Menschheit sich frustriert von Jesus wirklicher Botschaft distanziert.
Wenn du weiterhin in deiner Vorstellung von gut und böse verweilen magst, dann lass dir gesagt sein, dass du ein Diener des Leibhaftigen werden wirst, dass es einem wahren Christen die Tränen in die Augen treibt.

Der Sündenkult wird untergehen und die Erlösten werden auf den Trümmern im Licht der Erkenntnis wandeln. Amen.

@Angelus144
Ich gebe dir mal einen Link für den Fall, dass dich die Realität abseits religiöser Fantasien doch interessiert.
http://www.analytische-psychologie.org/woerterbuch.htm (Archiv-Version vom 27.08.2016)

@dedux
Wie heisst es bei adam und eva..wenn ihr von der verbotenen frucht esst werdet ihr sterben, sagt gott. satan hingegen sagt, wenn ihr davon esst, werdet ihr wie gott, ihr werdet gut und böse erkennen.
Wir menschen erkennen den unterschied zwischen gut und böse. Das erkennen von dem was richtig und falsch ist macht es erst möglich zu sündigen.
Wer nicht weiss, dass er mit seinem verhalten gutes oder böses tut, kann auch nicht sündigen, denn es kann keine absicht zu gut oder böse vorhanden sein.

Gutes und böses sind nicht (nur) teil einer gedankenwelt des menschen, es gibt gut oder böse, dass der mensch es wahrnehmen kann bzw. wie er es wahrnimmt oder gar wahrnehmen will,ist eine andere sache.
Viele menschen tun dinge die nicht richtig sind. Sie rechtfertigen sie vor sich selbst mit aller möglicher argumentation die dem zweck dient zu bstätigen, dass sie das richtige tun.
z.b. ich musste diesen menschen zusammenschlagen und ihm sein geld abnehmen, ich bin ja arm, das ist nicht meine schuld sondern die der politiker, von hartz4 kann ja kein mensch leben, eigentlich bin ja ich das opfer.
Tief in unserem inneren wissen wir alle was gut und was schlecht ist, wenn wir in der lage sind dies objektiv zu sehen und nicht subjektiv.was für einen selbst gut ist ist immer gut und was für einen schlecht ist ist immer schlecht, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Im religiösen sinne ist gott das gute, es steht für die schöpfung, alles was dazugehört, pro mensch,wahrheit, liebe,etc.. Es gibt auch das böse, was für lüge,betrug,zerstörung und falsche versprechen steht. Ich meine dies absolut und nicht als platzhalter oder psychische archetypen.
Viele menschen halten sich an das schlechte, weil es suggeriert man kann und darf alles tun wonach einem ist, maß-und schrankenlosigkeit. Davon abgesehen, dass sich die menschen damit selbst zerstören ist es auch hier so..böse wird für gut angenommen, bewusst, weil es einem in den kram passt. Insofern besteht gut und böse auch ausserhalb dieser gedankenwelt.
Jesus ist gestorben, für die vergebung der sünden von uns allen. Obwohl er göttliche macht hatte, hat er sich für uns freiwillig dem leiden unterworfen und ist für uns gestorben, in einer schwachen menschlichen hülle, wie jeder von uns.
Dieses opfer darf nicht vergessen werden, daran muss erinnert werden, in den herzen der menschen und z.b. durch ein kruzifix mit den augen. die heilsbotschaft ins gegenteil zu verkehren bzw. die ziemlich an den haaren herbeigezogene argumentation die kirche stellt jesus als verlierer da und predigt dann seine botschaften (was für ein sinn?die in der kirche sind auch fehlbare menschen aber man sollte es nicht für möglich halten, die kirche tut hin und wieder auch was aus glauben und/oder nächstenliebe) finde ich falsch und teil einer beliebten argumentation die kirche nicht objektiv zu betrachten sondern sie in einem möglichst schlechten licht erscheinen zu lassen.
Nun, die wahrheit ist einfach, von nichts kommt nichts. Unserer vergänglichkeit ging aus etwas unvergänglichem hervor. Gott liebt die menschen, er hat seinen sohn geschickt, wir haben freien willen. Die kirche verbreitet diese botschaft in wort und tat. Dass die kirche aus menschen besteht, die fehlbar sind will ich gar nicht abstreiten.

Es ist auch ein unterschied, ob man den geist oder die psyche eines menschen als seele bezeichnet, dann wird im umkehrschluss jemand der an alzheimer, kreuzfeld-jakob oder ähnlichen degenerativen hirnerkrankungen leidet im umkehrschluss seelenlos.
Die seele ist ein ewiger bestandteil des menschen, losgelöst vom geistigen oder körperlichen zustand.

Ich sehe nicht den sinn darin ein „wahrer“ christ zu sein, in dem ich jesus botschaften anzweifele bzw, irgend etwas pschologisches darin reininterpretiere, eine grundsäule des christentums sind nächstenliebe, aufopferung, etc.
Zu sagen alles ist gut für einen menschen, solange es ihm gut tut hat nicht viel mit dieser botschaft gemein. Das heisst nicht, dass man etwas im exzess tun muss bis man daran kaputtgeht, das passt auch nicht zur fehlbarkeit und sündenvergebung des menschen.
Wann ist ein mensch erlöst, indem er seinen bedürfnissen grenzenlos nachgibt und diese rücksichtslos auslebt, sich selbst ein sklave wird weil es ihm damit besser geht?

Wegen deinem link..soll ich dir mal einen link geben in dem die analytische psychologie mörder oder vergewaltiger in einem gutachten als „geheilt“ betrachtet und einer entlassung aus dem knast zugestimmt hat und diese täter haben nach ein paar tagen wieder einen kleinen „rückfall“ gehabt?
Realität abseits psychologischer fantasien…

@LordLukan

Gott ist in vielerlei hinsicht notwendig, da herrscht kein schweigen im walde.
Arbeitest du in einer firma? Stell dir vor du arbeitest in einer großen firma, den firmengründer kennst du nur vom namen her, als du dich auf das vorstellungsgespräch vorbereitet hast.
Du hast deinen vorgesetzten, du arbeitest mit deinen kollegen, mit diesen personen hast du täglich zu tun, diese personen bestimmen deinen alltag.

Wenn ich dieses beispiel auf deine frage beziehe wozu denn gott überhaupt notwendig ist..wäre das so als fragst du, was interessiert mich der firmengründer, der hat ja in seinem leben noch nie was für mich getan dieser anonyme typ. Aber ohne, dass er die firma gegründet hätte wärst du jetzt arbeitslos. Auch kümmert sich der firmengründer um die interessen seiner belegschaft auch wenn er nicht täglich zu dir kommt und dir persönlich die hand drückt.
Alles ist die schöpfung gottes, auch du oder dein geist, der die frage stellt, warum ist denn gott überhaupt notwendig? Es wäre eine logischere frage warum wir überhaupt notwendig sind?
Nun, die wschöpfung besteht jetzt, gott zwingt niemand das wichtige in dieser welt ist es sich für oder gegen gott zu entscheiden. Merkwürdigerweise entscheiden sich viele leute gegen ihn, auch wenn er gütig ist, verzeihend, die perfekte liebe und ein ewiges leben verspricht. Lieber laufen die menschen irgendwelchen weltlichen tyrannen nach und lassen sich für sie abschlachten..das ist zumindest eins..unlogisch.

Du bringst beispiele..meinst du ernsthaft bei einem glauben an gott geht es darum jeden noch so alltäglichen moment ein gebet zu sprechen oder ähnliches? Niemand rennt wegen einem fehler jedesmal zum beichtstuhl oder macht sich gedanken über gott im kampfsporttraining, darum geht’s ja auch überhaupt nicht. Wir alle sind fehlbar, gott vergibt diese fehler, wenn wir sie bereuen, das heisst nicht, dass man auf knien leben muss um an gott zu glauben.
Zum thema freier willen..mir ist es egal, was wer in welchem hintergrund als dogma entschieden hat. Im neuen testament gibt es keinen hinweis darauf, dass wir menschen keinen freien willen hätten. Und hätten engel keinen freien willen, gäbe es keinen satan, von dem jesus im neuen testament spricht. Jesus kam nicht als unterwerfer der mit feuer vom himmel und armeen von engeln die welt einnimmt und jeden dem glauben unterwirft, nicht umsonst sagt er mein königreich ist nicht von dieser welt, deshalb habe ich auch keine physisch kämpfenden anhänger. Er hat wunder gewirkt um seine authorität zu unterstreichen, er hat den menschen mit taten und worten geholfen und den weg gottes gezeigt.

Es gibt menschen, die machen sich einen gott weil sie einen brauchen. Und es gibt menschen die glauben nicht an gott, weil es bequemer ist. Beides ist nichts für mich, denn es hat nichts mit wahrheit zu tun, sondern ist selbstbetrug.
Du nennst viele systeme und bezeichnungen, dass gott überflüssig ist, weil die menschen als götze die arbeit oder das geld haben? Es ist egal was wir denken oder was wir glauben, gott ist nicht abhängig vom menschen und dessen gedanken oder hirngespinsten. Er existiert und die frage ist nicht ob er notwendig im sinne von alltagstauglich ist oder nicht. Wir stehen auf der bühne um uns unser urteil später selbst geben zu müssen, im positiven wie im negativen.

Thema buddhismus, wenn du einen freien kopf willst, kannst du entweder die fragen vergessen wie im buddhismus oder kannst die antworten auf gott werfen, indem du akzeptierst, dass der mensch nicht alles erklären kann. Beide wege bringen dir das gleiche wenn es darum geht einen freien kopf zu bekommen, der glaube aber rettet.
Nun, das unbeweisbare mit dem beweisbaren beweisen..man kann glauben alles war einfach schon immer da..da aber alles vergänglich ist und ein vergänglicher kosmos sich nicht aus sich selbst geschaffen haben kann, steht am ende der kette etwas unvergängliches..einverstanden?
Die ordnung die hier herrscht, macht es wahrscheinlicher, dass unser kosmos bewusst gewschöpft wurde. das ist kein beweis aber ein hinweis.

Auch macht es einen gütigen, liebenden gott wahrscheinlicher, denn man schafft nichts was man hasst.
Passt aufs christentum und die aussagen von jesus.
Wieso wäre die existenz eines volkes wie die juden ein gottesbeweis? Kaum ein moderner mensch glaubt doch aufgrund von aussagen des glaubens, sondern haupt argument gegen gott ist doch heute die wissenschaft. Ich bin kein priester oder wissenschaftler..und doch kann ich aufgrund einer einfachen überlegung einiges ad absurdum führen? Beweist für mich eins..viele folgen dem weg es kann nichts wahr sein, was nicht wahr sein darf.

Ich weiss nicht, ob du richtig die botschaft von jesus verstanden hast, wenn ich mir das beispiel durchlese mit dem mann und dem streit bzgl. Des hundes..
Jeder mensch ist fehlbar, jeder sündigt irgendwann, niemand ist so perfekt, dass er gott von sich aus gerecht werden könnte. Von unserer schwachheit weiss gott, deshalb wurde jesus geschickt um uns zum einen das himmelreich zu verkündigen, zum anderen um als sündfreies opfer als sohn und somit teil gottes für uns zu sterben und für jeden, der an ihn glaubt alle sünden in vergangenheit, gegenwart und zukunft auf sich zu nehmen und diese damit von uns abzuwaschen.

Die menschen kommen nicht in die hölle weil gott sagt „du hast dich zwar bemüht aber einfach einmal zu viel mist gebaut“. Wenn dann passiert das,weil sich die menschen gegen gott stellen wollen und sich bewusst von ihm loslösen wollen. Gott zwingt niemand zu etwas und wenn es unser wunsch ist..für die konsequenz müssen wir dann selbst einstehen.

@AlteTante

Das ist klar, jeder vergleich hinkt, aber er war denke ich ganz brauchbar um die zu verdeutlichen, was ich meine.
Zu 1.) ja, gott verfügt über das, was im allgemeinen als allmacht bezeichnet wird. Du zäumst das pferd von hinten auf..gott könnte alles leid beenden, ja könnte er. Auch jesus wurde in der wüste vom satan in versuchung geführt, dieser hat ihm unter anderem gesagt“du bist der sohn gottes, verwandele doch einfach die steine in brot und du wirst viele retten“
Das ist nicht die botschaft gottes..warum nicht?

Die ursache, dass wir überhaupt in dieser welt leben müssen und dass diese welt ist wie sie ist, mit körperlichem tod, leid, hunger, krankheit, etc. sind folgen des sündenfalls des menschen, der abwendung zu gott und der hinwendung des bösen und der versuchung. Ob du das nun mit adam und eva und dem apfel ganz klassisch siehst oder adam und eva für alle menschen steht, der garten eden der himmel ist, die verbotene frucht die versuchung ist und die schlange eine schlange oder ein sinnbild satans ist geschmackssache, ändert aber nicht die eigentliche botschaft.

Jesus ist gekommen alle unsere sünden durch unseren glauben an ihn und sein opfer zu annullieren und uns das wort gottes mitzuteilen, was er von uns erwartet..liebe zu gott und zu unserem nächsten.
Auf dieser welt entscheiden wir uns durch unserern freien willen. Wir können uns für gut oder böse entscheiden, diese entscheidung bleibt nicht ohne konsequenzen, so oder so. diese welt ist nur eine zwischenstation.
Hätte jesus jetzt alle menschen ob gut oder böse mit brot versorgt, hätte dies die wahre botschaft transportiert? Hätte dies die menschen nicht darin bestärkt wir werden alle gerettet, egal ob wir uns gut oder schlecht verhalten, wäre dies gerecht gewesen? Auch im hinblick darauf, dass es um die nächste welt geht und nicht unser glück oder leid in dieser?
Zu 2.) naja..kinder können i.d.r. noch nicht alle konsequenzen ihres handelns absehen. Menschen haben ein leben lang zeit das richtige oder falsche zu tun i.d.r. im vollbesitz ihren geistigen kräfte.

Ich bin davon überzeugt, dass gott diese elterliche verantwortung zum menschen hat um mal zu untertreiben.
Hier würde das beispiel vielleicht eher passen, dass der mensch ein volljähriges kind ist, das tun kann was es will, auch wenn die eltern bei manchem voraussehen können, dass es nicht gut für das kind ist, aber immer für das kind da sind.
Bezogen auf das beispiel, es zeugt sicher nicht von liebe sondern vielleicht eher ein stück weit von eigennutz, das kind einzusperren, damit es nicht selbst entscheiden kann oder das recht hat eigene erfahrungen zu sammeln oder fehler zu begehen.

Zu 3.) die eltern eines kindes sind auch immer menschen, das kind ist auch ein mensch, dass eine emanzipation stattfinden kann ist hier nur natürlich. Die eltern der menschen als geschöpf ist gott. das ist nochmal eine andere ebene, selbst die engel im himmel sind gott nicht gleich sondern wie die menschen „nur“ geschöpfe. Er nimmt uns ernst und respektiert unseren willen.

Nehmen wir an, die vision von anne michel ist wahr, welchen sinn hat eine sühnebesessenheit, wenn jesus das ultimative opfer zur sündenvergebung schon erbracht hat?
Nun, die vergebung steht, aber man muss es erst mal wissen und wenn man es weiss muss man sich ihr zuwenden und auch daran bleiben. Dieser fall polarisierte viele menschen.. viele gläubige sehen sich in den ereignissen bestärkt. Viele haben dies vielleicht zum anlass genommen, sich mit dem christlichen glauben überhaupt erst auseinanderzusetzen, vielleicht sogar christ zu werden. Oder sich mit dem thema exorzismus auseinanderzusetzen um eben darauf aufmerksam zu machen, dass das böse kein sinnbild ist sondern eine persönlichkeit ist die ihren einfluss auf uns ausüben kann. Wer daran glaubt, dass es satan gibt muss auch daran glauben, dass jesus worte wahr sind und es einen gott gibt, der am ende immer stärker ist als alle bösen mächte.

Desweiteren, wenn man an ein fegefeuer glaubt..also einen zustand in dem die menschen sind, in dem sie eine weile verbringen, bevor sie gott schauen dürfen, weil sie zwar getauft sind und glauben, ihnen aber stark vereinfacht ausgedrückt „der letzte schliff fehlt“, dann glaubt man auch, dass die lebenden durch fürsprache gebete diese zeit im fegefeuer verkürzen können, ebenso wie wenn man sich entscheidet ein opfer zu erbringen, z.b. für diese armen seelen.
Das ganze hat nichts mit zwang oder magischen ritualen zu tun sondern setzt den ehrlichen willen voraus durch gebet, leiden oder was auch immer etwas gutes tun zu wollen.

@Sangel

Es gibt 2 argumentationswege, den medizinischen (in dem fall psychologie) und den spirituellen (exorzismus).
Selbstverständlich versucht der medizinische alles in eine diagnose-schublade zu quetschen. Geh mit deinem problem zu fünf verschiedenen ärzten mit unterschiedlichen fachrichtungen. Nicht selten hast du am ende unterschiedliche diagnosen, die auf die fachrichtung des jeweiligen arztes passen. Schmerzen in der brust? Der orthopäde sagt es sind verspannungen, der kardiologe sagt es hat was mit dem herz zu tun ist aber harmlos, der psychologe sagt es hat psychische ursachen und so weiter und so weiter, was am ende wirklich wahr ist muss weder mit dem einen noch dem andern zu tun haben.

Bei anneliese wurde nach dem tod am grünen tisch eine psychische diagnose gestellt, die gleichsam sehr selten vorkommt und auch etwas konstruiert wirkt. Auf den punkt gebracht eine epilepsie in kombination mit wahnvorstellungen. Ich war auch lange jahre epileptiker aufgrund meines schlaganfalls, mir ist es auch bewusst, dass es viele verschiedene formen von epilepsie gibt, aber ich halte diese erklärung pesönlich für unwahrscheinlich.

aus geistiger sicht macht das verhalten und die aussagen etc. für mich eher einen sinn.
Bzgl. Islam, ich glaube nicht, dass eine besessenheit nur bei personen auftritt die sehr religiös sind oder die unter starkem druck stehen, weil sie alle regeln perfekt befolgen wollen. Wenn ich den büchern glauben darf die ich gelesen habe tritt besessenheit quer durch die menschheit auf..gläubig, nicht gläubig, gut oder schlecht,alt oder jung, arm oder reich, christ oder moslem..etc.
Nun, sagen wir so, vieles was kirchlich ist, ist auch in gottes willen. Damit will ich nicht sagen, dass die kirche alles richtig macht.

Ob sie jetzt einen freund hatte und wer mit wem aus welchen gründen schluss gemacht hat und inwiefern man da was psychologisches was später eine rolle spielte mit reindeuten will.. es gibt natürlich eine medizinische begründung mich würde es ehrlich gesagt auch wundern wenn man keine solche begründung abgeben würde, es muss ja alles katalogisierbar sein.

Weißt du es gibt jungen/ männer, die wachsen in einem haus auf, in dem der vater regelmäßig die mutter schlägt und schwer misshandelt.
Wird ein mensch der so aufwächst später selber so oder begeht eine straftat heisst es strafmildernd aus psychologischer sicht, er hatte ja eine schwere kindheit.
Jemand anderes der genauso aufgewachsen ist wird nie im leben eine frau schlecht behandeln, weil er sich sagt ich habe es selbst erlebt und will nie so werden.

Wie sich jemand nun verhält, kann auch der beste psychologe nicht 100% vorhersehen, wäre es so, gäbe es wohl kaum die fälle, dass im psychologischen gutachten jemand als geheilt entlassen wird und dann sofort eine widerholungstat begeht wie z.b. eine vergewaltigung. Um mal nur ein paar der schwächen aufzuzeigen. Mir wirkt die medizinische erklärung zu konstruiert, zumal sich anneliese in etliche behandlungen und klinikaufenthalte begab und nie was festgestellt wurde. Irgendwann wurde dann eine epilepsie festgestellt, die alleine nicht die sachen erklärt. Alles andere hat man pot mortem beschlossen.

Ich kenne das video , das du gepostet hast. Es gibt zum thema besessenheit reportagen aus sicht des glaubens und aus sicht eines medizinischen aspekts z.b. psychologie. Man muss beide gesehen haben.

@emanon

Traurig ist was anderes und das in der tat wirklich..ich beantworte dir deine frage, sobald du auf meine geantwortet hast.

@blutfeder
Merkwürdig..die meisten menschen drehen ,aus welchen gründen auch immer,sich alles so zurecht, damit gott möglichst schlecht wegkommt, da beschwert sich merkwürdigerweise niemand.
Wenn das was ich sage keinen sinn ergibt, sag mir wo und warum.

@Angelus144

(Matthäus 12:25, 26) 25 Er erkannte ihre Gedanken und sprach zu ihnen: „Jedes Königreich, das gegen sich selbst entzweit ist, wird verödet, und jede Stadt oder jedes Haus, das gegen sich selbst entzweit ist, wird nicht bestehen. 26 Ebenso, wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er gegen sich selbst entzweit worden; wie wird denn sein Königreich bestehen? 


du ahnst sicherlich worauf es hinausläuft:

(Matthäus 7:21-23) . . .. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.


es gibt keine befugnisse mehr zum austreiben von dämonen , die kann kein pfarrer oder pastor haben , egal mit welchem ritual.

apropos , du hörst dich so katholisch an , weiter oben meintest ,dass man im ritual den namen gottes benutzt . da würd ich dann doch gern mal wissen an welchen namen du dabei denkst.

was rein christlich hilft gegen besessenheit wird im epheser ( (Epheser 6:10-20)
angeführt , mehr braucht es da rein christlich nicht , wenn man das aufrichtig beherzigt und verinnerlicht dann sind da auch keine perversen rituale notwendig ,wie sie immer noch von der katholische kirche ausgeführt werden.

@Angelus144
Ich habe mich entschieden, einen größeren Absatz wieder zu löschen, weil es nur zu weit ausschweifen würde.

Angelus144 schrieb:Im religiösen sinne ist gott das gute, es steht für die schöpfung, alles was dazugehört, pro mensch,wahrheit, liebe,etc.. Es gibt auch das böse, was für lüge,betrug,zerstörung und falsche versprechen steht. Ich meine dies absolut und nicht als platzhalter oder psychische archetypen.

Im religiösen Sinne, das ist der Punkt. Die Wirklichkeit wird durch die Brille eines Konzeptes wahrgenommen. Was ein religiöser Mensch auf eine Weise deutet, deutet ein anderer auf andere Weise. Um zu erkennen, was beide hinter dem Konzept wahrnehmen, kenne ich persönlich nur den Weg der Selbsterkenntnis, der Konzepte auflöst.

"Absolut" ist aus deiner Warte zu hoch gegriffen, mMn. Absolut gesehen sind wir erstmal Menschen. Das Wirken von Gott und Teufel oder auch Dämonen kann in der Regel plausibler erklärt werden, dazu kann man auch andere Kulturen zu Rate ziehen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:...apropos , du hörst dich so katholisch an ...

Wenn es denn so ist, ich hatte ihn schon im Verdacht dem Opus Sanctorum Angelorum nahe zu stehen. Aber die sind wohl auch dem katholischen Teil der Christenheit zuzurechnen.

@Angelus144
Sei so gut und formuliere mal die frage, die dir am Herzen liegt. ich werde sie dir beantworten.
Wir spielen dann quid pro quo.

@Angelus144


naja-satan mit beezlebub austreiben zu wollen war noch nie sinnig .

@Angelus144
Ein Konzept, das darauf angewiesen ist, die Realität zu verbiegen, bzw. die Realität dem Konzept anzupassen, zeigt seine fundamentale Schwäche auf. Dieses Konzept ist nur durch Kampf zu behaupten. Aus so einem Konzept wächst kein Frieden. Die Mitglieder dieses Glaubens sind in der Regel mehr oder weniger verbogen, je nach dem an welcher Stelle sie sich selbst in der Hierarchie sehen.

In der christlichen Tradition gibt es keinen Menschen ohne Makel, Gott ist ohne Makel, der Teufel ist der Makel schlechthin. So ist die Bühne aufgebaut, auf der sich das religiöse Drama abspielt. Ein Riss geht durch die Menschenwelt, einige mehr Gott nah, einige mehr dem Teufel nah und jeder glaubt zu wissen, wo er steht und wo sein Nachbar steht.

Die Natur lehrt jedoch, dass es diese Eindeutigkeit nicht gibt. Ein "böser" Mensch tut "Gutes" und ein "guter" Mensch tut "Böses". Da sagt einer, "ja, Ausnahmen bestätigen die Regel", ein anderer wendet ein, "niemand ist perfekt".
Dieses Konzept funktioniert relativ gut, bis auf sein eigentliches Ziel, nämlich Frieden zu schaffen.

Wahrheit ist immer einfach.

@Angelus144

pere_ubu schrieb:naja-satan mit beezlebub austreiben zu wollen war noch nie sinnig .

das darf man allerdings auch anderen sagen , wie der pseudowissenschaft der psychologie ( mit ihren drehtürpatienten , die irgendwann nur noch "haldonisiert" werden ) , aber die benutzen ,beschmutzen dabei immerhin nicht den NAMEN.

--->
(Matthäus 7:21-23) . . .. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.

der "witz" ist ja , da satan und seine dämonen unter sich "entzweit" sind ( wollen ja alle selbst gott sein , deswegen unterwirft sich niemand den anderen ) , siehe Matthäus 12:25, 26 , kommt es zu solch kuriosen konstellationen mitunter , dass die sich gegenseitig austreiben wollen :

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Es gibt 2 argumentationswege, den medizinischen (in dem fall psychologie) und den spirituellen (exorzismus)Selbstverständlich versucht der medizinische alles in eine diagnose-schublade zu quetschen. Geh mit deinem problem zu fünf verschiedenen ärzten mit unterschiedlichen fachrichtungen. Nicht selten hast du am ende unterschiedliche diagnosen, die auf die fachrichtung des jeweiligen arztes passen. Schmerzen in der brust? Der orthopäde sagt es sind verspannungen, der kardiologe sagt es hat was mit dem herz zu tun ist aber harmlos, der psychologe sagt es hat psychische ursachen und so weiter und so weiter, was am ende wirklich wahr ist muss weder mit dem einen noch dem andern zu tun haben.

Ja natürlich gibt es in diesem Fall 2 Argumentationswege und beide sollte man sie sich ansehen und danach entscheiden. Ich habe mich jetzt mit diesem Thema schon so viel beschäftigt das ich sogar schon davon geträumt habe. Ich möchte dich ja auch gar nicht von deinem Teufel Glauben abbringen jedoch bin ich der Meinung das Anneliese Michel ein schweres Trauma durch ihre Erziehung erlebt hat. Sie wollte normal sein und mit 6 Jahren auch ausschlafen und nicht in die Kirche geschleift werden. Sie wollte einfach sich selbst finden und konnte es nicht weil ihr in der Jugend verboten worden ist. Sie wollte mit ihrem Freund eigentlich glücklich werden und konnte es nicht weil sie sich schon soviel eingeredete Schuld aufgeladen hat. Und nun komme ich noch mal zu meiner Frage die du mir leider noch nicht beantwortet hast. Wo fängt die Sünde an? Ich glaube auch das Anneliese selbst nicht mehr am Leben sein wollte, da es aber nun mal Sünde ist musste sie so unendlich schweres Leid ertragen. Ich möchte ja gar nicht wissen was da noch alles nicht offen gelegt wurde. Und warum man nicht irgendwelche Berichte von Beteiligten Personen wie ihren Freund oder Freundinnen findet. Naja also wenn man traumatische Sachen erlebt habe gehe ich zum Psychologen und nicht zu einem anderen Arzt.

Angelus144 schrieb:Bei anneliese wurde nach dem tod am grünen tisch eine psychische diagnose gestellt, die gleichsam sehr selten vorkommt und auch etwas konstruiert wirkt. Auf den punkt gebracht eine epilepsie in kombination mit wahnvorstellungen. Ich war auch lange jahre epileptiker aufgrund meines schlaganfalls, mir ist es auch bewusst, dass es viele verschiedene formen von epilepsie gibt, aber ich halte diese erklärung pesönlich für unwahrscheinlich.

Ich glaube da sind noch einige Sachen mehr dabei gewesen als nur diese beiden. Inwiefern konstruiert? Da du daran nicht glaubst?
Aber warum hältst du es für unwahrscheinlich das es solche schweren Stufen der Epilepsie gibt? Das tut mir sehr leid das du so etwas durch machen musstest. Ich hoffe es geht dir gut und wünsche dir alles Gute.

Angelus144 schrieb:aus geistiger sicht macht das verhalten und die aussagen etc. für mich eher einen sinn.
Bzgl. Islam, ich glaube nicht, dass eine besessenheit nur bei personen auftritt die sehr religiös sind oder die unter starkem druck stehen, weil sie alle regeln perfekt befolgen wollen. Wenn ich den büchern glauben darf die ich gelesen habe tritt besessenheit quer durch die menschheit auf..gläubig, nicht gläubig, gut oder schlecht,alt oder jung, arm oder reich, christ oder moslem..etc.
Nun, sagen wir so, vieles was kirchlich ist, ist auch in gottes willen. Damit will ich nicht sagen, dass die kirche alles richtig macht.

Ich glaube wenn auch ein Atheisten soetwas passiert dann ist in ihm schon der unbewusste Wunsch da sich mit dem Christentum oder mit dem Islam darauf näher einzulassen. Also so gesehen dann auch psychologisch erklärbar. Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Für mich hat Gott / bzw. Göttlichkeit etwas mit Liebe zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.

Angelus144 schrieb:Ob sie jetzt einen freund hatte und wer mit wem aus welchen gründen schluss gemacht hat und inwiefern man da was psychologisches was später eine rolle spielte mit reindeuten will.. es gibt natürlich eine medizinische begründung mich würde es ehrlich gesagt auch wundern wenn man keine solche begründung abgeben würde, es muss ja alles katalogisierbar sein.

Weißt du es gibt jungen/ männer, die wachsen in einem haus auf, in dem der vater regelmäßig die mutter schlägt und schwer misshandelt.
Wird ein mensch der so aufwächst später selber so oder begeht eine straftat heisst es strafmildernd aus psychologischer sicht, er hatte ja eine schwere kindheit.
Jemand anderes der genauso aufgewachsen ist wird nie im leben eine frau schlecht behandeln, weil er sich sagt ich habe es selbst erlebt und will nie so werden.

Wie sich jemand nun verhält, kann auch der beste psychologe nicht 100% vorhersehen, wäre es so, gäbe es wohl kaum die fälle, dass im psychologischen gutachten jemand als geheilt entlassen wird und dann sofort eine widerholungstat begeht wie z.b. eine vergewaltigung. Um mal nur ein paar der schwächen aufzuzeigen. Mir wirkt die medizinische erklärung zu konstruiert, zumal sich anneliese in etliche behandlungen und klinikaufenthalte begab und nie was festgestellt wurde. Irgendwann wurde dann eine epilepsie festgestellt, die alleine nicht die sachen erklärt. Alles andere hat man pot mortem beschlossen.

Es spielt schon eine Rolle da sie sich ja erst eingelassen hat und sich da ja auch verändert hat zum Besseren und nach 2 Wochen es beenden wollte.
Naja wie jeder Mensch mit verschiedenen Situationen umgeht liegt wohl teilweise oder auch total am Charakter des Menschen. Und Menschen sind schon mal verschieden. Zum Beispiel gab es in meiner Familie eine Alkoholkrankheit. Meine Mutter war krank und ich habe es zu spüren bekommen. Da könnte man auch denken der Mensch ist besessen, ist auch eine totale Veränderung . Ich bin Alkohol eher abgeneigt und meine Schwester tja sie hat mit getrunken und trinkt auch weiterhin Alkohol. Übrigens meine Mutter hat mich gemieden bzw. Nicht wirklich geliebt da sie damals gestürzt ist und ich als ich auf die Welt gekommen bin einen Bluterguss am Fuß hatte und sie dachte ich wäre nicht normal . Aber bei mir in der Familie war Religion kein Thema sonst wäre ich bestimmt auch immer in die Kirche geschleift worden. Also wie man sieht hat jeder Mensch seine Geschichte. Aber es ist wichtig wie man damit umgeht und das liegt in jedem am Charakter größten Teils. Naja einmal vielleicht das um die Chance zu geben den Fehler einzugestehen aber wenn es zur Wiederholungstat kommt ist eindeutig keine Einsicht da.

Angelus144 schrieb:Ich kenne das video , das du gepostet hast. Es gibt zum thema besessenheit reportagen aus sicht des glaubens und aus sicht eines medizinischen aspekts z.b. psychologie. Man muss beide gesehen haben

@pere_ubu

Ich weiss nicht ob ich recht verstehe, was du mir sagen willst. Einige gläubige/religionen damals haben geglaubt, dass man dämonen mit dem anführer der dämonen austreiben kann. Jesus sagt auf deutsch gesagt, dass das quatsch ist, da auf den punkt gebracht die hölle sich einig ist und nicht ein dämon den anderen austreibt, sondern jesus „den finger gottes“ wie es in der bibel heisst um die dämonen auszutreiben.
In deinem 2. Bibelzitat geht es um menschen, die wunderst fromm tun aber nicht den eigentlichen willen gottes erfüllen. Z.b. man könnte z.b. denke ich darauf einen priester beziehen, der nicht wirklich an gott glaubt sondern den „beruf“ aus was für anderen gründen auch immer gemacht hat. Oder eben menschen, die sich mit glauben brüsten, aber die nase so hoch halten, dass sie andere leute für gering erachten.

Ich weiss jetzt nicht genau, wie du dabei herauslesen willst, dass kein geistlicher die vollmacht hat dämonen auszutreiben?
Nicht jeder geistliche zählt zu denen, die beim scheiden von den böcken und den schafen zu denen gehören die in die hölle kommen.
Ich bin katholisch.das ritual des exorzismus ist ein ritual im namen gottes. des einen wahren lebendigen gottes, vater von jesus, dreieiniger gott, jahwe..

Die stelle aus epheser ist gut und wahr. Wsie bezieht sich allerdings auf den generellen kampf gegen das böse bzw. den teufel. Wäre dem nicht so, wieso gab es dann besessenheitsfälle zur zeit jesus? Es gibt mal keine hinweise darauf, dass alle menschen, die von jesus exorziert wurden ausnahmslos nicht bereits anhänger seines glaubens waren.
Die rüstung ist sehr gut, man soll so wenig angriffsfläche wie möglich bieten. Um aber mal ein paar beispiele zu nennen, warum besessenheit auftreten kann und dies nicht genug ist:

menschen die einer anderen religion angehören. Gabriele amorth, oberster exorzist in rom hatte zu seinen lebzeiten auch angehörige anderer religionen exorziert die verzweifelt zu ihm kamen, weil ihnen niemand in ihrem glauben helfen konnte. Nachdem die menschen befreit waren sind viele zum christlichen glauben übergetreten.
Jeder kann gutes oder böses tun..freier wille, die abrechnung kommt nach dem tod, gott lässt platz für unser handeln, das ist der eigentliche grund warum wir hier auf der welt sind. Wie jemand die mafia anrufen kann um jemanden ermorden zu lassen, so kann auch jemand der wirklich mit satan im bunde ist (und das sind die wenigsten) einen menschen verfluchen, dass er z.b. besessen wird. Aber, jedem kann geholfen werden, denn gott ist immer stärker. Christ zu sein ist schon mal gut, spricht einen aber nicht gänzlich frei. Wäre das so, dann könnten christen auch nicht sündigen weil sie nicht zur sünde verführt werden können. Jeder wird versucht ob christ oder nichtchrist und bezogen auf besessenheit ist das ähnlich.

Es gibt auch noch die göttliche zulassung, in der gott eine besessenheit ohne weiteren grund zulässt, wenn er weiss dass daraus leztendlich gutes erwächst, z.b. der glaube aller betroffener gestärkt wird oder sonstiges.
Als letzter grund gibt es noch das bewusste verweilen in schwerer sünde ohne reue.ist so jemand besessen, muss man erst mal „den weg freiräumen“ damit so jemand überhaupt christ werden kann.
Dass man also guter christ und die rüstung anzieht alles sehr gut, aber macht ein exorzismusritual nicht überflüssig.
Ich weiss auch nicht, was an dem ritual pervers sein soll? Vielleicht hast du exorzismen aus dem mittelalter vor augen. exorzismus heute ist nur ein gebet, nicht mehr und nicht weniger, es wird zu gott gebetet. Wenn ich zu gott bete, dass er dich behütet und vor dem bösen bewahrt, ist das dann pervers?

Klar war es noch nie sinnig satan mit baal-zebul austreiben zu wollen.

Psychische probleme bei die therapeuten, besessenheit (nach ausschluss dass nur eine erkrankung vorliegt) zu einem priester. Der eine soll dem anderen nicht in sein gebiet reinreden.
Die dämonen sind unter sich entzweit sagst du..ja und nein.
Sie sind sich soweit einig, dass sie gott hassen und alles in bewegung setzen den menschen zu schaden, die seine geliebte schöpfung sind. Satan ist ihr anführer und sie müssen ihm gehorchen, insofern nein.wenn du dir die stelle die du obendrüber gepostet hast genau durchliest sagt jesus auch aus, dass das reich satans nicht entzweit ist, sonst würde es nicht bestehen. Insofern nein.
Wie im himmel liebe, frieden, respekt, gerechtigkeit ,etc herrscht, herrschen in der hölle hass ,unterdrückung, verzweiflung, leid, etc. dämonen leiden ewig, die flammen der hölle sind eigentlich die ewige abwesenheit der gegenwart gottes. satan ist am mächtigsten, er leidet aber auch am meisten. Der einzige „trost“ ist es menschen zu fall zu bringen und sie in der ewigkeit zu quälen.

Die mächtigeren unterdrücken quälen die schwächeren und die menschen stehen dort an unterster stelle. Es kommt bei einem exorzismus vor, dass jemand von mehreren dämonen besessen ist, hin und wieder verwenden die dämonen auch seelen von menschen in der hölle als ihre lakeien bei sowas. Wird exorziert weichen i.d.r. erst die niederern dämonen/menschendämonen aber wenn der mächtigste weicht weichen spätestens alle, da er (stark vereinfacht) der redelsführer ist. Insofern unter sich entzweit:ja.

@dedux

Naja..im religiösen sinne, im psychologischen sinne, aus der selbsterkenntnis heraus…das alles sind wenn man es so will konzepte.
Das was ich über mich in der selbsterkenntnis erfahre ist in gewisser weise auch das was ich aus meiner sicht über mich selbst zu denken glaube, ob das jetzt die wirklichkeit trifft ist nochmal was anderes.

Wir sind menschen, ja. zu sagen deshalb ist alles was uns gut tut das richtige ist nochmal ne andere sache.
Andere kulturen..wenn man zu einem medizinmann geht und der den grund für einen schnupfen in einer besessenheit von dämon xy sucht vielleicht. Das lässt sich in der tat plausibler erklären.Es geht um den lebendigen universellen schöpfer im christentum. Fakt ist, von nichts kommt nichts.wir sind und wir sind hier auf dieser vergänglichen welt, deren ursprung nicht in etwas anderem vergänglichen liegen kann. Das macht es aus meiner sicht logisch, dass da mehr ist als nur der mensch als höchstes prinzip, ein prinzip welches absolute werte wie gut und böse interpretiert aber nicht erschafft.

Dass die wahrheit einfach ist, da stimme ich dir zu. Du gehst davon aus, dass religion die sicht der dinge verbiegt bzw. sie ein konzept ist, was dem menschen nichts nützt, da es keinen frieden bringt.

Was lässt dich annehmen, dass es sich dabei nur um ein konzept handelt und nicht die wahrheit? Ich habe keinen beweis für gott der in eine formel passt. Es ist aber logisch, dass sich unsere vergängliche welt nicht selbst geschaffen hat und aus chaos keine ordnung von allein entsteht, sei es jetzt die dna, die naturgesetze oder das universum als solches. Man könnte dies als hinweis auf einen schöpfer sehen, etwas was ihn nicht beweist, aber seine existenz wahrscheinlicher macht als seine nicht existenz.welchen hinweis gibt es dafür, dass gott nicht existiert und dass der einzige sinn des menschen die zufriedenheitssteigerung ist?

Gut und böse spielen im menschen zusammen, niemand ist 100% nur gut oder böse, da stimme ich dir zu, aber das widerlegt auch nicht, dass es gut und böse in (ich nenne es mal so) reiner form gibt, was auch einen sinn machen würde.

@emanon
Ja, ich bin katholisch, gehöre aber weder dem engelwerk noch sonstigen speziellen internen gruppierungen an.
Ich hatte da mehrere fragen, aber die die mir am wichtigsten erschien:

Was für fakten müsste ich auf den tisch liegen, damit du glaubst, dass es besessenheit gibt oder, dass du es zumindest in erwägung ziehst?
Wenn ich gleich noch eine 2. Frage mitschicken darf, die aber im selben zusammenhang wie die erste steht: können wir objektiv reden oder hast du dich schon entschieden, dass egal welche fakten ich auspacke du weiter alles für kompletten schwachsinn halten wirst?

Ich schreib noch etwas kontext dazu, damit du weißt, warum ich so auf der beantwortung dieser fragen rumreite..
Fakten zu bringen ist weniger das problem, die frage ist, was du als fakten anerkennst bzw. für wie glaubwürdig du sie hälst.
Ich denke uns beiden ist klar, dass ich dich nicht an der hand nehmen kann(im übertragenen sinne), wir zu einem exorzisten im ausland tappen (in deutschland wird offiziell nicht exorziert) und wir dann das zweifelhafte glück haben, dass in der zeit gerade ein fall von echtem exorzismus bei dem pfarrer zur tür reinspaziert kommt und wir die tage oder ggf. wochenlangen untersuchungen der ärzte abwarten und sich rausstellt hier liegt wirklich mehr vor und du mit eigenen augen sehen kannst, dass dinge durch die luft fliegen oder der besessene etwas über dich weiss, was nur du und sonst niemand wissen können.

Also für den fall dass du sagst du glaubst nur wenn du´s live miterlebst, das kann ich nicht bieten.

Ich wüsste auch nicht, dass es eine hochoffizielle studie zum thema besessenheit gibt. Ich frage mich eigentlich warum, bei der kirche kann man noch sagen, man muss nichts beweisen woran man glaubt. aber gerade von seiten der politik, medizin oder sontiges, wenn diese rituale ja so menschenverachtend sind wie sie gern dargestellt werden und so viele menschen sterben dadurch, müsste es doch im öffentliche interesse sein zu beweisen dass es quatsch ist?mal abgesehn davon, dass der exorzismus nur ein gebet ist und das nichts mit mittelalterlichen praktiken zu tun hat?

Was das ganze sicherlich erschwert, ist dass solche dinge der (ich nenns mal so) schweigepflicht der priester unterliegen und niemand in sein buch schreibt“heute habe ich am mittag bei lieschen müller, wohnhaft mustermannstr 123 in berlin einen dämonen ausgetrieben“. Desweiteren haben betroffene oft angst, dass sie gemieden werden, sobald bekannt wird, dass sie besessen waren. Will man bei einem hiv infizierten lebensmittel kaufen? Hat dann ungefähr die selbe qualität wie will man neben jemand wohnen der evtl. besessen ist oder war? Es gibt einige wenige die sich anonym interviewen lassen.

Was bewegt mich dazu (mal abgesehen vom spirituellen aspekt) an besessenheit bzw. exorzismus zu glauben..
Einige wenige praktizierende exorzisten haben bücher geschrieben mit ihren jahrelangen erfahrungen. Wir reden nicht von irgendwelchen hillbilly friedensrichtern sondern von menschen wie du und ich, die was in der birne zu haben scheinen. Diese erlebnisse decken sich und es liegen dinge vor, die sich nicht logisch erklären lassen.. Es gibt auch berichte von betroffenen die sich auch decken. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich all diese menschen abgesprochen haben um etwas in die welt zu setzen, was sie selbst belastet und wovon sie nichts haben.

Ich kann dir videos (z.b. youtube)nennen, auch öffentliche reportagen die z.b. auf 3 sat gelaufen sind, in denen wird objektiv das problem sowohl aus spiritueller als auch aus medizinischer/psychologischer sicht beleuchtet. Es gibt auch ein video von einer frau, an der festgestellt wurde, dass sie besessen ist, indem die priester mit ihr folgenden test gemacht haben:
Als sie exorziert haben und die frau das bewusstsein verlor und „angegriffen“ wurde also besessen war, haben sie sie mit wasser benetzt, in 9 flaschen war nur normales, in einer war weihwasser, sie hat nur auf das weihwasser reagiert.

In büchern der priester werden viele beispielfälle genannt. Auch haben diese bücher einen sachlichen charakter, es wird beruhigt, gesagt dass echte besessenheit sehr selten ist und ca90% der leute die zum priester gehen einfach „nur“ psychsich krank sind oder sich die umstände rationell erklären lassen. Ich finde das unterstreicht die glaubwürdigkeit, wenn jemand unbedingt wollen würde, dass alle in panik und wahn verfallen, würde er dann nicht sagen das böse ist überall und oft?

Ähnliches bei anneliese michel, sie wusste dinge, die in einer chronik der kirche stehen von einer bestimmten person, die vor hunterten jahren gelebt hatte. Diese chronik war in einer anderen gemeinde im archiv verschlossen gelagert und sie hatte keine möglichkeit da ranzukommen.

Das sind alles fakten. Die frage ist eher, glaubst du oder willst du diesen fakten glauben schenken? Du kannst natürlich sagen alle priester lügen, alle betroffene haben sich zusammengerottet und eine gemeinsame geschichte ausgedacht oder sie haben einfach alle nur psychische probleme, telekinese, hellseherei, etc. ist alles frei erfunden.

Also würde dem ganze dann die pauschalbehauptung gegenüberstehen geistliche haben alle einen knall und viele menschen sind sensationslustig und es gibt keine besessenheit, höchstens psychische erkrankungen, das erklärt dann aber nicht die verschiedenen phänomene.

Um den kreis zu schließen, deshalb die frage, was zählt für dich als fakt, der dich nachdenklich macht.Es ist und bleibt eine glaubensfrage, denke ich. Wenn du diesem glauben nicht folgen willst..ok das ist deine entscheidung. Nur finde ich sollte man dann nicht alles pauschal als schwachsinn abtun.