Besessenheit/Exorzismus

@Angelus144

Es geht schon mit der angeblichen Sühnebessesenheit los. Was sollte sie dadurch Sühnen? Uns den Teufel zeigen? Klingt alles weit hergeholt um den ausbleibenden Erflog des Exorzismus zu erklären. Und dass man in den 70ern, speziell im damals total unterentwickelten Bayern, eine solche psychische Störung nicht erkannte wundert mich nicht. Die endgültige Diagnose einer Epilepsie mit Wahnvorstellungen gilt durch genauere Untersuchungen des Gehirns als gesichert. Psychopharmaka gab es damals nur wenige und deren Wirkung war mit der heutiger Medikamente nicht zu Vergleichen. Die anderen Phänomene konnten nie belegt werden. Da steht also Aussage gegen Aussage. Die Mutter von A.M. behauptete bis zum Ende sie wäre Bessesen gewesen, eine der Schwestern hingegen sprach immer von einer Krankheit und dem Wahn der Eltern. 100%ige Beweise gibt es weder für die eine noch die andere Behauptung. Es bleibt also im Reich des Glaubens.

Pater Amorth wurde ja auch von anderen Exorzisten belächelt. Und die werden ja an die Existens des Satans und der Dämonen geglaubt haben.

Und theologische Bildung hilft im Glauben enorm, da mann dadurch auch ein festes, begründetes Fundament schafft und nicht so leicht in primitive Frömmelei oder Aberglauben abgleitet. Nicht umsonst haben die Kirchenvätern bereits in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte sehr viel Wert auf Inhalte gelegt.

Achja, und die Papstsekte ist ohnehin nicht die Kirche. Kirche gibt es nur eine, die Orthodoxie. Alles andere sind Sekten ohne wahres Priestertum und ohne wahre Sakramente. Bekehre dich und schwöre dem Papismus ab ;)

@Angelus144
Es wird deutlich, dass es kein Fakt ist dass Dämonen existieren. Es ist nicht mehr als die Vermutung einiger Menschen.
Eine Fantasie.
Es ist eine Glaubensfrage.

Damit sind die beiden anderen Fragen auch beantwortet.
Auch hier handelt es sich um die Fantasien Einiger.

Die Frage, die sich automatisch stellt ist doch: Darf man aufgrund einer Fantasie Menschen mit archaischen Ritualen traktieren, sie beschuldigen vom Teufel o. Ä. besessen zu sein und sie psychischer Folter unterziehen?

Für jeden geistig halbwegs gesunden Menschen kann es da eigentlich nur eine Antwort geben:
-N-e-i-n-!-

@dedux
[...]alles was für den menschen gut ist ist erlaubt[...]
Ich kann das keiner Aussage zuordnen, die ich in der Diskussion mit dir geschrieben habe. Ich habe von deinen Posts an andere User nur wenig gelesen, daher weiß ich auch nicht, woher das kommen kann.

Ich wollte wohl sagen, dass die psychologie bzw. die psychotherapie alles als gut erachtet, was es dem menschen leichter macht, losgelöst von moralischen standpunkten.
Wir beleuchten die sache mit gott von zwei unterschiedlichen standpunkten. Du sagst ich bediene mich des christlichen glaubenskonzepts. Was ist zuerst da, das ei oder das huhn?
Ich bin überzeugt es gibt einen gott.losgelöst von allen menschlichen konzepten. Dieser hat uns seinen willen durch jesus mitgeteilt. Der mensch hat dann das konzept glauben draus gemacht. Gott existiert auch ohne ein konzept.
Davon mal losgelöst, man kann alles mögliche versuchen in irgendwelche schubladen zu stecken und diesen schubladen namen zu geben.
Der eine geht erst zum schrank und holt ein glas, wenn er wasser trinken möchte, der andere hängt sich gleich die flasche an den hals.kann man auch als 2 konzepte sehen. Ob wir das so einteilen oder nicht, fakt ist der mensch hat durst und braucht wasser, so ist es auch mit der existenz gottes.
Was ist denn wenn es dämonen im eigentlichen sinne gibt? Diese wesen wird es wenig interessieren in was für ein konzept wir menschen sie stecken wollen. Das hat mit wie ich dinge deute und wohin ich sie gedanklich stecke wenig zu tun, die realität beugt sich keinen konzepten.
Du argumentiertst die psychologie ist auch ein konzept, aber da sieht man ja etwas reales vor sich, einen menschen. Nun, dass die wahrscheinlichkeit, dass unsere welt oder auch wir selbst einfach zufällig sind verschwindend gering ist, ist auch etwas reales. Auch dass etwas vergängliches am kleinsten verfolgbaren punkt aus etwas unvergänglichem hervorgegangen sein muss.
Religion bzw. der glaube an gott führt zu nächstenliebe und einigkeit. Es ist der mensch, der fehlbar ist und sich falsch entscheidet, der leiden wie die von dir genannten hervorbringt. Christentum predigt nächstenliebe, trotzdem schlagen sich evangelische und katholische christen auch heute noch in bestimmten regionen der welt die schädel ein. Ist das wirklich die schuld des glaubens an jesus, der alles andere als das gepredigt hat?oder ist es nicht viel mehr so, dass das christentum als aufhänger genommen wird um zu belegen, wir sind wir und die anderen sind die anderen und die anderen sind die bösen?

Gott braucht kein konzept, damit stimme ich mit dir überein. Aber wir und unser handeln sind ihm nicht egal. Das wurde mitgeteilt. Ob du das nun konzept nennst oder nicht.

@Harry_Haller

Es ist sicher eine glaubensfrage. Die frage ist, warum eine glaubensfrage als schwachsinn abtun? Die wahrscheinlichkeit, dass es unser universum mit geltenden ordnungsschaffenden naturgesetzen gibt und wir bzw. der genetische code der für die meisten lebewesen so exakt stimmen muss, einfach so zufällig entstanden sind, ist verschwindend gering. Auch ist alles vergänglich und alles vergängliche kann am letzten punkt nicht etwas ebenso vergängliches als ursprung haben sondern muss aus irgendwas unvergänglichem hervorgegangen sein. Das ist zwar auch eine glaubensfrage aber auch fakt.

Dem glauben nach existiert neben unserer materiellen welt auch eine unvergängliche, geistige welt.
Das ist ein anderer ansatz, wissenschaft erklärt zwar wie die dinge sind aber nicht warum sie so sind.
Eine sühnebesessenheit gibt es nicht erst seit anneliese michel, der begriff ist älter. Es ist ein opfer das erbracht wird, zur sühnung von vielen sünden der menschen. Desweiteren stärkt es den glauben vieler, wenn das böse so deutlich offenbar wird, denn wenn es das böse gibt, muss es auch das gute geben.

Besessenheiten treten in allen ländern, sozialen schichten, allen glaubensrichtungen, gebildeten gegenden oder dem damals „unterentwickelten“ bayern auf.
Als gesichert gilt, dass es in einem bereich von annelieses gehirn eine auffälligkeit gab, diese wurde erst lange danach festgestellt als die „probleme“ begannen und sie wurde zwischendrin desöfteren untersucht. Alles andere wurde nach dem tod festgestellt oder eher „festgelegt“.

Die anderen phänomene wurden belegt, das mit dem wissen von dem vor hunderten jahren verstorbenen bzw. das experiment mit dem weihwasser. Das glaubt nur keiner, kommt ja auch von geistlichen.glaubwürdiger ist dann gemeinhin es in eine schublade zu stecken die alltagstauglicher ist.
Wenn aussage gegen aussage steht, ist es interessant, dass sich die meisten menschen für die seite entscheiden die die ereignisse auslegt, sodass es eine erkrankung war.

Hast du da eine konkrete quelle oder aufgrund von was sagst du, dass andere exorzisten ihn belächelt hätten?
Nun, welche kirche die richtige ist, darüber kann man viel streiten. Ganz allgemein würde ich sagen jede kirche ist richtig, die jesus folgt.
Jesus hat gesagt, auf dir simon petrus will ich meine kirche aufrichten, du wirst der fels sein. Die nachfolger im „stuhle petris“ sind die päbste, also der katholizismus. Dass menschen nicht unfehlbar in ihren entscheidungen sind und es auch schlechte menschen als wolf im schafspelz gibt ist nochmal eine andere sache. Ich finde aber, man sollte keine kirche als minderwertig erachten, wenn sie jesus in den mittelpunkt stellt, so schlecht kann dann keine von ihm reden, dass man sie als schlecht erachten müsste.
Auch die orthodoxen kirchen kennen übrigens die praxis des exorzismus.

Ohne inhalte kein glaube, das ist ganz natürlich. Aber merkwürdigerweise legt es fast jeder so aus, dass es eigener wille der kirche ist, statt der aufrichtige auftrag den glauben zu verbreiten.

@emanon

Nicht alles lässt sich so beantworten wie was ist die hauptstadt von deutschland oder was ist 1+1.
Viele glauben auch an die evolution oder den urknall, auch dass sind wenn man es dann so haben will nicht nachweisbare phantasien von bestimmten menschen, nach denen millionen ihr leben ausrichten.

Glaube ist ganz klar eine glaubensfrage. Dass es einen gott gibt oder dämonen existieren lässt sich nicht so beweisen, dass es in eine formel passt. Das lässt sich unser verstand auch nicht. Aber es gibt hinweise, mehr dafür als dagegen, die frage ist eher was oder eher wem wollen wir glauben?

Wir haben ja schon mal geschrieben, dass ein exorzismus nur ein gebet ist, nichts mit mittelalter zu tun hat (so ein bild scheint dir anscheinend davon im kopf gespeichert zu sein) und dass niemand rumrennt und leute beschuldigt sie seien vom teufel besessen, sondern dass die leute zur kirche kommen und erst mal zum arzt geschickt werden.von psychischer folter kann da keine rede sein, im gegenteil.

Es sind 2 welten, wissenschaft und glaube. Das eine erklärt wie die dinge sind, das andere warum sie so sind. Eins greift ins andere und arbeitet grds. Nicht gegeneinander. Wenn du mit halbwegs gesund meinst, dass ein mensch oberflächlich dem alltagstauglichen folgen sollte, dann wird das so sein.

Angelus144 schrieb:Ich bin überzeugt es gibt einen gott.losgelöst von allen menschlichen konzepten. Dieser hat uns seinen willen durch jesus mitgeteilt. Der mensch hat dann das konzept glauben draus gemacht. Gott existiert auch ohne ein konzept.

Ohne das Konzept wäre es einem dahergelaufenen Priester nicht möglich, einem Mitmenschen einen Dämon anzuhängen.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du mit einem "Argument" kommst, der Mensch sei kein Produkt des Zufalls. Ich denke auch nicht, dass der Mensch ein Zufall ist aber ich leite daraus nicht die Existenz eines nicht menschlichen Dämons ab.

Menschen haben sich schon immer gern Schauergeschichten erzählt aber ein gesunder Mensch nimmt das auch nicht all zu ernst. Diese Priester nehmen es ernst und wirken auf mich nicht wirklich geistig ganz gesund.

Angelus144 schrieb: Ist das wirklich die schuld des glaubens an jesus, der alles andere als das gepredigt hat?oder ist es nicht viel mehr so, dass das christentum als aufhänger genommen wird um zu belegen, wir sind wir und die anderen sind die anderen und die anderen sind die bösen?

Langsam klärt sich deine Sicht. Nun musst du nur noch die Grenzen erkennen.

@Angelus144
Do wolltest doch über die Fakten sprechen.
Fakt 1: Es gibt keinerlei Belege für die Existenz von Dämonen.
Fakt 2: Es gibt keinerlei Beleg dafür, dass diese imaginären Dämonen Menschen befallen.
Fakt 3: Es gibt keinerlei Belege dafür, dass die imaginären Dämonen, die vorgeblich Menschen befallen sollen, durch den Exorzismus wieder verschwinden.

Wenn der Exorzismus nur ein Gebet ist, dann sprich das doch in der Kirche für den deiner Meinung nach Befallenen. Es ist absoluzt unnötig den armen Menschen über Stunden und Tage damit zu traktieren.
Oder ist dein Gott schwerhörig?

@Angelus144

Angelus144 schrieb: Viele glauben auch an die evolution oder den urknall, auch dass sind wenn man es dann so haben will nicht nachweisbare phantasien von bestimmten menschen, nach denen millionen ihr leben ausrichten.

Ohh je ........
Die nachweisbare evolution ist also das gleiche wie dein Märchen von Gott und Dämonen :palm:

Du solltest dich besser etwas hinlegen....

@dedux

Du siehst die existenz von dämonen offensichtlich als einem religiösem konzept entsprungen an.
Der weg ist andersherum..es gibt gott, es gibt dämonen. Wenn man dann die religion als „konzept“ sehen will, weil sie sich mit diesen übernatürlchen dingen befasst, kann man das so sehen. Das ist was ich meinte, es ist egal wie wir menschen etwas bezeichnen oder deklarieren wollen, es ändert nichts daran wie die dinge tatsächlich sind.
Auch läuft ein priester nicht rum und will irgendwelchen menschen einen dämon anhängen, der weg ist umgekehrt, die menschen die meinen es sei mehr im spiel kommen oft nach einer langen vorgeschichte zum priester. Und in den meisten fällen kann man solche menschen beruhigen.übrigens kommen nicht wenige, denen die moderne psychotherapie + medikamente keine linderung verschaffen kann.

Das „argument“ nenne ich, da viele menschen nicht an eine existenz etwas höheren etwas unvergänglichem glauben, da sie mit ihren augen nur ihren alltag sehen und sehen wollen,oftmals.
Es sind die auswirkungen auf den menschen, die auswirkungen von besessenheit. Man erfindet nichts und trichtert es den menschen solange ein, bis sie dran glauben und es sich dann placebo-mäßig glauben und das dann zum problem wird, zumindest nicht wenn man sich an die vorschriften der kirche hält.
Naja es ist ein unterschied ob man am lagerfeuer eine spukgeschichte erzählt oder ob es um betroffene einer besessenheit geht. Ich weiss ja nicht welche priester du kennst oder auf was du dich beziehst wenn du sagst die haben pauschal nicht mehr alle latten am zaun. Die die ich „kenne“ wirken auf mich intelligent, weise, mitfühlend und gehen die sache nüchtern an, wie man das i.d.r. auch erwarten kann.

Du willst mir mit dem zitat wohl zu verstehen geben, dass sich die menschen wegen allem möglichen bekriegen und die unterschiedliche religion hier nur ein weiterer aufhänger ist. Und vielleicht, dass ich mich deshalb nicht mit themen wie in diesem thread von mir beschäftigen soll.
Ich kann nicht die wahrheit begraben. Ich kann offen versuchen über das thema zu diskutieren. Ich bedränge niemand, ich zwinge niemandem auf daran zu glauben, aber wenn man über das thema reden möchte, trage ich meine argumente gerne vor.

@emanon


Zu den fakten..wir hatten festgehalten dass es eine glaubensfrage ist, wem man glauben will.
Fälle wurden dokumentiert, bücher geschrieben, betroffene bestätigen die wirksamkeit nach oftmals einer sitzung wo jahrelange psychotherapie & medikamente nicht geholfen haben, es gibt videos.

Insofern sind das schon fakten. Wenn du pauschal für dich entscheidest, dass das alles weltweit abgekartete lügen sind,ok, das ist deine entscheidung. Über fakten sagt das nichts aus.

Gott ist nicht schwerhörig. Er hört das gebet jedes menschen, überall nicht nur in einer kirche.ich bin kein priester, als laie kann man ein sog. Befreiungsgebet beten.

Mit dem traktieren..es wird nichts ohne den willen des betroffenen getan bzw. sollte dieser nicht ansprechbar sein (wenn z.b. erstmalig ein priester überhaupt aufgesucht wird) seiner angehörigen. Und hinterher geht es den betroffenen i.d.r. besser, es heisst nicht ganz umsonst befreiungsgebet.

Exorzismus ist ein ritual. Man tauft auch niemanden, der nicht persönlich anwesend ist oder verheiratet ein paar, dass über telefon zugeschaltet ist. Es geht um den willen sich vom bösen loszusagen und den geistigen kampf der vom exorzisten gegen das böse gekämpft wird. Gott ist immer stärker als alles böse aber er will, dass wir menschen uns zu ihm bekennen.

@xsaibotx

Naja..du lebst du atmest..hast du dich mal gefragt warum? Bzw. dass alles vergänglich ist, unser gesamter kosmos..etwas vergängliches kann am letzten punkt der kette nicht aus etwas vergänglichem hervorgehen. Irgendetwas unvergängliches muss am anfang stehen. Die ordnung der welt in allem weist auf einen plan hin, einen schöpfer-gott.

Das ist insofern eine logische tatsache und gehört zu den grundsatzfragen der menschheit, die nicht weniger wahr wird, dadurch dass man sich nur auf dinge bezieht, die in den alltag passen so wie was esse ich heut mittag oder wie geht’s in meinem job vorwärts.
Diese dinge existieren und sind genauso real wie eine evolution oder egal was man als beispiel nehmen möchte.

Angelus144 schrieb:Das ist was ich meinte, es ist egal wie wir menschen etwas bezeichnen oder deklarieren wollen, es ändert nichts daran wie die dinge tatsächlich sind.

So ist es. So sollte man auch erkennen, wann etwas benannt wird und wann etwas erkannt wird. Man kann etwas als Dämon benennen und es dann als psychische Äußerung erkennen.
Dämonen sind Platzhalter für psychische Regungen, die zu damaliger Zeit noch nicht erkannt waren. Ich persönlich sehen keinen Sinn darin, in ein vorpsychologisches Konzept zurück zu kehren, wenn das psychologische Konzept einen größeren Handlungsspielraum und Behandlungsmöglichkeiten eröffnet.
Vor der Entwicklung der Psychologie gab es sicher mehr "Dämonen" als nachher. Die wenigen, die heute noch gefunden werden sind ganz offensichtlich durch das vorwiegend religiös geprägte soziale Umfeld entstanden, worauf ja schon mehrfach hingewiesen wurde.

@Angelus144

Angelus144 schrieb: Das ist insofern eine logische tatsache

Finde ich nicht.
Ich halte es für ein Märchen mit den Gehalt von Schneewittchen, tut mir leid aber Religionen sind nur Leitfäden zum verhalten gewesen.
Demnach gibt es weder Engel, Dämonen oder Gott genau so wenig wie Casper der freundliche Geist.
Aber ich möchte dir deinen Glauben nicht absprechen, ich glaub halt nicht dran und gut ist.

@Angelus144
ES ist traurig, aber augenscheinlich für dich nicht zu begreifen.
Es gibt keinerlei Belege dass Dämonen existieren --> Fakt!

Falls Dämonen existieren sollten müsste nachgewiesen werden, dass sie überhaupt Menschen befallen. Auch das ist naturgemäss nicht belegt --> Fakt!

Wenn irgendwann mal belegt werden sollte, dass Dämonen existieren und dass sie Menschen befallen, müsste belegt werden, dass der Exorzismus eine sinnvolle Therapie darstellt. Auch das ist, wen wunderts, nicht belegt --> Fakt!

Soweit die Fakten.

Alles was du dir zusammenglaubst hat absolut nichts mit Fakten zu tun, sondern ist halt nur deine persönliche Spekulationsblase. Ob du die mit Anderen teilst und ob ähnlich Verblendete darüber publiziert haben ist irrelevant.
Vielleicht wird es für dich deutlicher wenn wir mal ein Beispiel aus einem Gebiet nehmen in dem dein Glaube dir nicht die Sicht nimmt.
Nehmen wir die "Hohle Erde".
Laut den Anhänger der Therie ist die Erde hohl, bevölkert und hat in der Mitte dieses Hohlraums eine kleine Sonne, die das Leben ermöglicht. Auch daran glauben Menschen und auch dazu wurde schon publiziert.
Aber macht das aus dieser spinnerten Idee gleich Fakten?
Na siehst du.

Angelus144 schrieb:Gott ist nicht schwerhörig. Er hört das gebet jedes menschen, überall nicht nur in einer kirche.ich bin kein priester, als laie kann man ein sog. Befreiungsgebet beten.

Wenn du damit Recht hättest würde es reichen von irgendwo ein Befreiungsgebet für XY zu sprechen. Man müsste den armen Menschen also gar nicht persönlich quälen.
Warum wird es dann gemacht?
Mir fallen da auf Anhieb 2 Möglichkeiten ein.
a) Du hast gar keine Ahnung und dein Gott nicht nur schwerhörig sondern auch noch kurzsichtig oder
b) der Exorzismus stimuliert auf irgendeine kranke Weise das Lustzentrum im Gehirn der Exorzisten
Es mag noch andere Gründe geben, aber die kannst du ja dann mal auflisten.

Zu deinen Versuchen den Exorzismus schön zu reden.
Wenn dein Gott nicht schwerhörig ist sollte ein Gebet reichen und es müsste nicht tage- und wochenlang herumdilettiert werden bis der Patient stirbt (der von dir angesprochene Fall Anneliese Michels)
Wenn ein Gebet wirklich die von dir behauptete Wirkung hätte, ganz gleich wo man es spricht, dann muss der Mensch, dem es gewidmet wird, gar nicht anwesend sein.

Warum traktiert man diese Menschen also persönlich mit diesen archaischen Ritualen?
2 Möglichkeiten hab ich ja schon genannt.

Und das alles auf Grund eines zusammenspekulierten Weltbildes.
Das hat schon was Ungesundes an sich.

@Harry_Haller
man hat angeblich die A.M. nach jahren ausgegraben weil man behauptete das der Arm des Teufels an Ihrem leblosen Körper wäre und dieser Leichnam nie verwesen würde. Wenn Du mal in Youtube suchst findest Du so einen kurzen Film darüber.
LG
**Sterni**

@dedux
ich denke das grundlegende problem ist, dass dämonische präsenzen gerne versucht werden zu relativieren und sie in etwas bekanntes, z.b. medizinisches zu packen, wie z.b. psychische probleme weil sich die „symptome“ ähnlich äußern können. Dennoch ist es etwas völlig unterschiedliches und bei einem besessenen liegen ausserdem dinge vor, die sich nicht mit einer psychischen erkrankung erklären lassen.
Ich rede ungern von konzepten, aber wenn wir es so bezeichnen wollen, glaube und medizin im bereich psyche sind keine grundlegend einander ausschliessende konzepte, es sind andere ansätze.

ein geistlicher der einen psychotiker behandeln will sollte davon die finger lassen, das ist nicht sein gebiet. Ebenso wie ein psychotherapeut wenn es um echte dämonische attacken geht. Diese beiden bereiche können sich überlappen und von seiten der kirche wird (in ländern in denen exorzismus betrieben wird, deutschland zählt offiziell nicht dazu soweit ich weiss) mit ärzten und therapeuten hand in hand gearbeitet (im idealfall) um demjenigen zu helfen.

Und ja, meist steckt etwas psychisches dahinter was sich medizinisch in den griff bekommen lässt, aber eben nicht immer. Dämonen sind keine platzhalter für die kaputte psyche eines menschen oder das schlechte im menschen allgemein, zumindest nicht die dämonen von denen ich rede.

Ich weiss nicht ob man das so pauschal behaupten kann, dass es vor der psychologie mehr dämonen gab als nachher, ich denke da hat niemand eine passende statistik. Ich denke es wäre auch schwierig eine aussagekräftige statistik zu führen, da wohl kaum ein mediziner zur sicherheit einen geistlichen dazu ziehen würde, ganz egal was der betroffene oder seine angehörigen sagen oder schildern, da er solche phänomene wie viele als unmöglich erachtet und dann eine diagnose gestellt wird, die am besten das vorhandene gesamtheitsbild beschreibt.

Was ich aber weiss, ist dass besessenheit quer durch alle schichten geht. Es kann jung oder alt treffen,arm und reich, gebildet und ungebildet, gläubig oder nicht und auch egal welche religion derjenige hat. Es ist definitiv kein reines „wahnproblem“ von durchweg sehr gläubigen menschen und kann auch nicht so definiert werden.

@xsaibotx

Nun, es ist ja deine entscheidung was du glaubst und was nicht. Zumindest mir gegenüber ist da niemand rechenschaft schuldig. man kann auch unterschiedlicher meinung sein.
Was mich nur immer wieder verwundert, sind

a) Gläubige menschen die sagen so etwas wie besessenheit (jetzt erst mal im christlichen sinne) kann es nicht geben auch wenn jesus als sohn gottes eindeutig und konkret darüber redet.

b)
Ungläubige menschen die religion (generell, losgelöst von besessenheit) pauschal als ammenmärchen abstempeln und gott als vom menschen zum trösten erfundenen charakter ausgehen und das OBWOHL es offensichtlich ist, dass alles vergängliche(also alles) nicht einfach so schon immer einen anfang in sich selbst gehabt haben kann. Von nichts kommt nichts und es ist logisch, dass etwas unvergängliches vorangegangen sein muss. Die meisten menschen sind dann so oberflächlich und halten nur das für wahr, was in ihren alltag passt z.b. wie komm ich am schnellsten zum nächsten aldi. Die tatsache, dass wir sind und alles so ist wie es ist (und dafür sind insgesamt betrachtet so viele zufälle von nöten, dass es an unmöglichkeit grenzt) scheint da keine rolle zu spielen.





Da reichen oft wenig argumentative untermauerung aus. Einer sagt gott ist quatsch, andere denen die bibel als buch mit geschichten von auferstehnden toten noch im kopf geblieben ist (etwas aus dem kontext gerissen), stimmen da oft gern schnell mit ein. Das einzige wirkliche argument ist dann oft, dass es ja „unglaubwürdig“ ist und ja nicht greifbar. Nun, schau in den spiegel, das was du siehst ist auch unglaubwürdig bzw. unfassbar und unwahrscheinlich.

Man kann über details streiten. Man kann auch sagen man will es nicht objektiv sehen, man glaubt nicht an gott oder man glaubt an ihn, basta. nur wenn man es offen und etwas objektiv sieht, ist es nicht so unwahrscheinlich dass am ende der kette ein schöpfer steht, mal losgelöst von sämtlichem glauben und bauchgefühl zu diesem thema.

@emanon
Ich versuche mal deutlicher zu machen was ich meine.
Wenn du auf ein thermometer schaust steht da z.b. 10° celsius. Wenn man vorausetzt, dass das thermometer richtig geht, ist es fakt, dass gerade 10° celsius sind.

Fakt ist auch, es muss jemanden geben, der das thermometer erfunden und gebaut hat und jemanden der es lesen kann.

Fakt ist auch, dass die menschen, die dafür nötig sind nicht vom himmel gefallen sind. Fakt ist auch, dass verdammt viele dinge stimmen müssen, damit es menschen auf der erde geben kann und die gesamtheit dieser dinge fast an eine unmöglichkeit grenzt, genetischer code (fakt ist auch übrigens der hat sich nicht selbst geschrieben), umstände in der umwelt, etc.

Fakt ist auch noch mehr dinge müssen stimmen, was naturgesetze etc. angeht damit der ganze kosmos kein wahlloses durcheinander von einer materiewolke und zeit ist.

Und es ist fakt, dass auf unserer welt alles vergänglich ist, was es notwendig macht, dass am letzten punkt der möglichen rückverfolgung nichts einen vergänglichen ursprung haben kann, sondern ganz allgemein irgendetwas unvergängliches ist.

Soweit zu den fakten.und..wieviele menschen wollen aufgrund der fakten trotzdem (aus den verschiedensten gründen) nichts davon wissen,hören oder dazu mal nachdenken? Warum ist das so..weil sie sich entschieden haben , losgelöst von fakten. Unter anderem deshalb habe ich dich auch mal gefragt, welche „fakten“ müssen denn vorliegen, dass du erwägst darüber objektiv nachzudenken oder steht deine meinung schon fest egal was ich schreibe.

Mich stört dann die behauptung die wissenschaft hat ja bewiesen, dass es keinen gott gibt, das ist ja quatsch an sowas zu glauben. Erstens mal, bezieht sich wissenschaft nur auf gesetzmäßigkeiten und deren ableitungen aus unserer materiellen welt, demnach wist sie auch ein ungeeignetes werkzeug etwas „beweisen“ zu wollen, was ausserhalb unserer direkten welt spielt. Und zum zweiten, wenn ich mal unter die bisher genannten fakten einen strich mache und 1+1 zusammenzähle, ist das zwar kein wissenschaftlicher direkter beweis für etwas wie gott, aber selbst die wissenschaft folgt in gewissen fällen wahrscheinlichkeiten. Nur wenns um gott geht tun das menschen nicht

Bezogen auf den exorzismus, nun ich verstehe deine argumentation nach dem motto, bewiesen ist es ja nicht und glauben kann man ja alles wenn man will, wenn ich mal mit meinen worten zusammenfasse.

Es ist eine sache, ob ein paar menschen sagen sie glauben sie haben ein ufo gesehen. Das könnte auch irgendein flugobjekt gewesen sein oder es sind irgendwelche leute die sich wichtig machen wollen. Wenn eine ganze gegend, ortschaft,etc behauptet es ist ein ufo gelandet und die ausserirdischen haben so und so ausgesehen und quasi zeitgleich, ohne dass eine absprache möglich wäre wird dies aus anderen orten der welt berichtet..ist das dann ein fakt?wann wird etwas zum fakt? Die dinge du du als fakt haben willst bzgl. Exorzismus liegen vor, sind durch unterschiedliche personen unabhängig weltweit ausgesagt worden, wurden erfasst. besessehnheit geht durch sämtliche religionen, arm und reich, gebildet ungebildet, religiöse personen oder atheisten. Das ist qualitativ dann schon etwas anderes als zu behaupten unsere erde ist hohl oder ich hab mal bei nacht einen hubschrauber gesehen und es muss ein ufo gewesen sein.

Ab einem gewissen punkt glaubt man auch der wissenschaft dass bestimmte dinge fakt sind, selbst kann man vieles nicht nachvolziehen ob es wirklich so ist, weil es zu theoretische themen sind, man „glaubt“ es den leuten.

Besessenheit gibt es, belegt durch geistliche, belegt durch betroffene. Belegt sind ereignisse die sich nicht wissenschaftlich erklären lassen. Es wird auch nicht ein psychisch kranker nach einer psychotherapie sitzung oder die einmalige einnahme einer tabellte gesund. Aber ein exorzismus kann eine solche wirkung haben und die „symptome“ kommen nie wieder.mag nicht jedes mal der fall sein, kommt aber vor.

Von daher auf die fakten bezogen..du kannst sagen du glaubst das alles nicht oder kannst es dir nicht vorstellen oder es sind keine wissenschaftler die diese „fakten“ aufgezeichnet haben. Aber ich finde man kann nicht sagen, dass es keine fakten zu dem thema gibt.





Warum macht man einen exorzismus nicht aus der ferne..dafür muss man hintergründe verstehen die ich mal versuche möglichst kurz zusammenzufassen..

Grundsätzlich kann man natürlich für jeden menschen beten, ob man das im stillen in gedanken macht oder laut, ob man bei demjenigen ist oder nicht.

Bei einer besessenheit übernimmt ein böses rein geistliches wesen zeitweise die kontrolle über den körper des besessenen. Das ist idr. kein dauerhafter zustand, diese attacken wechseln sich mit phasen ab in denen der betroffene völlig normal scheint. Es gibt hierfür gewisse anzeichen die sich auch von psychischen erkankungen völlig unterscheiden und die nicht rationell erklärbar sind.
Warum kann sowas passieren..es gibt mehrere ursachen..derjenige beschäftigt sich mit okkultismus/satanismus, verweilt bewusst und gerne in schwersten sünden ohne reue, wurde von jemand der mit satan im bunde steht verflucht, oder es handelt sich um eine sühnebesessenheit.

Gott ist immer stärker als das böse, wieso lässt er sowas zu? Nun in der welt muss es das böse, muss es leid geben denn nur durch seine überwindung entsteht das gute.auch muss es platz für das böse geben, damit unterschieden werden kann wer glaubt bzw. wer von herzen gut ist und wer gerne böses tut und wir uns in diesem sinne selbst das urteil sprechen.

Es steht ein größeres gut am geplanten ende. Viele menschen sehen etwas negatives im tod. Man sollte nicht um die trauern die gehen dürfen, vielmehr um die die bleiben müssen, denn der tod kann der übergang in eine ewige existenz in ewiger gemeindschaft und glückseligkeit sein. Ebenso eine besessenheit in der satan seine macht demonstriert (in dem rahmen gott das zulässt).

Den menschen wird der teufel gezeigt, damit der glaube an gott gestärkt wird, der dann letztenendes hilft und befreit. Die meisten menschen, auch wenn sie vorher z.b. atheisten oder auch andersgläubig waren, sind danach oft tief religiös und von gott überzeugt.
Es findet ein geistiger kampf statt zwischen dem dämon und dem geistlichen. Der dämon versucht die motivation zu unergraben ihn auszutreiben (ich lasse ihn nicht gehen, du verschwendest deine zeit, dein gott ist tod oder konfrontiert den geistlichen mit sünden die er begangen hat, versucht ihn zweifeln zu lassen, dass gott an seiner seite ist).

Sollte nun ein pfarrer sagen, nachdem durch ärzte alles medizinische ausgeschlossen ist „ok, gehen sie bitte nach hause, wir fangen dann mit dem exorzismus an“? wäre irgendwie blöd. Mal davon abgesehen zeigen sakramentalien wie die stola des priesters, eine geweihte hostie, weihwasser, etc. eine große wirkung auf den dämon, da es gegenstände sind die sozusagen gott geweiht sind und sich sehr unterstützend zum eigentlichen gebet des exorzismus erwiesen haben. Wenn man in den krieg zieht bricht man ja auch nicht die speerspitze ab und sagt ich kann den gegner ja auch mit dem spitzenlosen stab verprügeln. Der grund, dass der exorzsimus so abläuft wie er es tut sind jahrtausendelange erfahrungen und seine einhergehende wirksamkeit.

Es reicht ja auch nicht ein gebet im leben, man betet öfter. Gott will, dass wir uns ihm zuwenden das ist keine einmalige sache. Man kann vermuten dass gott es so will, dass er den kampf gegen das böse will. Es spricht niemand ein wort und alles ist behoben, es muss schon ein „kanal“ zu gott geöffnet werden, das hat nichts damit zu tun, dass gott nicht mächtig genug ist einzuschreiten, das ganze leben ist eine prüfung.

Von daher würde ich nicht sagen gott ist taub und kurzsichtig nur stehen wir menschen zu nah dran in unserer offensichtlichen sterblichkeit, wenn man es von etwas weiter weg betrachtet relativieren sich viele dinge wie tod oder das schlechte auf der welt.
Für einen exorzisten ist das amt eine bürde und ich kenne niemanden der das gerne oder freiwillig getan hat. man wird von den betroffenen oft angespuckt, oder derjenige (wenn er sich losreissen kann) tritt und schlägt den priester, beleidigt ihn aufs übelste..das ganze ist ein akt der gnade und nächstenliebe und nichts was man so gern hätte oder „geil“ findet.

Jesus hat soweit ich mich erinnere auch dämonen ausgetrieben von menschen die nicht anwesend waren, zumindest eine stelle ist mir da in erinnerung. Aber naja, das waren andere zeiten und ein pfarrer ist nicht der leibhaftige sohn gottes. zudem macht es wenig sinn gottes sohn eine prüfung des glaubens „aufzuerlegen“ er ist ja schon gottes sohn. Deshalb war es für jesus auch eher ein „fingerschnippen“ zumindest ist nichts überliefert, dass die austreibung mehrere „sitzungen“ benötigt hat.

Ich weiss ja nicht, du sagst immer mit einem ritual „traktiert“..was ist denn das so ungeheurlich schlechte, böse und grausame daran für einen betroffenen menschen zu beten, ihm einen heiligen gegenstand zu zeigen, bzw. damit zu berühren? Da wird niemand geschlagen,verprügelt, etwas eingeredet oder heisse kohlen aufgelegt oder sonstwas. Und mit das erste was man als exorzist lernt ist es die leute die zuerst zur kirche angewackelt kommen zum arzt zu senden, ggf. rücksprache mit arzt und angehörigen halten, sich medizinische unterlagen als nachweis zeigen lassen, etc. da wird niemand der eine psychose hat festgebunden und solange eingeredet er sei besessen bis er es selbst glaubt, auch wenn das immer gerne so hingestellt wird.

Naja, weltbild zusammenspekuliert, ich weiss ja nicht ob du da jetzt das weltbild der kirche oder meine ausführungen meinst. Die meisten menschen haben gar kein weltbild, klammern sich an etwa wissenschaft und ignorieren dass von nichts auch nichts kommen kann, auch keine existenz wie wir sie kennen.

Bei anneliese michel war es so, dass ihr medikamente etc. nicht halfen. Es stellte sich eine starke verbesserung nach den ersten exorzismen ein. Man glaubte die austreibung steht bevor, da ging es ihr leider schon schlecht.
Dann hat sie erzählt ihr ist mutter maria erschienen und sie hat ihr die wahl gelassen zwischen heilung und ein sterben für den glauben vieler , also eine sühnebesessenheit. Sie habe sich für den schweren weg entschieden, der eine heilung sozusagen ausschliesst.
Ich gebe dir insofern recht, die eltern in erster linie und auch die priester hätten sie vielleicht zwangsernähren lassen können.
vielleicht fürchtete man sich auch davor, dass sie in ein sanatorium gesperrt wird wo man ihr nicht weiter helfen kann, ich kann da nur spekulieren. Denn tabletten etc. hatten sich ja schon als wirkungslos erwiesen, die familie sah eben den gauben als lebensrettenden ausweg.

Aber es waren nicht die exorzisten die angeordnet haben sie bekommt nichts mehr zu essen oder gehen sie mit ihr nicht zu ärzten.

@Sterni

Ich glaube es war eine ordensschwester, jedenfalls hatte jemand eine vision davon dass als göttliches zeichen der leichnam von anneliese nicht verwesen werde. Man hat in dem zusammenhang glaub ich sowas wie röntgenaufnahmen oder sowas von ihrem sarg gemacht. Da kann man auf einem schatten reininterpretieren irgendeinen arm zu sehen, der den sarg von aussen umklammert.

Die eltern liessen anneliese umbetten,wahrscheinlich als vorwand um eben zu sehen, ob die vision stimmte.
Offiziell wurde festgestellt, dass annelieses leichnam in normal verwestem zustand sei. Es waren bei dieser untersuchung nur polizei, staatsanwälte und bestatter anwesend, wenn ich mich recht erinnere.

Allerdings sei jemand der bei der exhumierung anwesend war (ich glaube es war der bestatter, müsste das video noch mal schauen)kurz vor seinem tod zur familie michel gegangen und hätte gesagt, dass er auf druck der öffentlichkeit hin gelogen habe und annelieses leichnam nicht verwest gewesen sei.

Es gibt generell im netz z.b. bei youtube viele videos zu dem fall, die das ganze auch objektiv sehen, sowohl geistliche als auch familienmitglieder und psychologen kommen zu wort, also keine reine beweihräucherung zum exorzismus.

@Angelus144

Mal von der Tatsache abgesehen, dass ein Priester, der in unserer heutigen Zeit Angehörige eines Patienten (oder von mir aus Besessenen) als Hexen und/oder Dämonenanbeter bezeichnet, die den Betroffenen verflucht hätten, in meinen Augen höchst unseriös ist, ... (übrigens tut Jesus so etwas bei seinen Dämonenaustreibungen NICHT) ...

findest du nicht, dass das Ganze ein ziemliches Schwarz-Weiß-Denken ist?