Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Balthasar70

Ich weiß es nicht, sind nur Überlegungen von mir. Ich würde davon ausgehen, dass es dieses Wesen, was man Gott nennen kann aber nicht muss, schon immer gab. Ob es wirklich so war, weiß ich natürlich nicht. War ja nicht dabei.

@Saphira

Könnte dies nicht einfach auch für das Universum gelten? Zumindest für bestimmte Eigenschaften des Universums? Soweit wir aktuell Wissen, gibt es sowas wie "nichts" nicht, bzw auch dieses "nichts" hat physikalische Eigenschaften die wir noch nicht ganz verstehen. Selbst im völligen Vakuum gibt es die sogenannte Nullpunkt Energie, durch Quantenfluktuationen entstehen Teilchen und verschwinden plötzlich einfach. So wie unser Universum funktioniert ist es genau so wie es zu erwarten wäre, wenn es keine Intervention durch Gott/Götter gäbe...

Saphira schrieb:Ich denke schon, irgendwo muss es einen Anfang gegeben haben, als Beispiel Gott, ein Wesen, was alles in Gang gesetzt hat. Nichts kann nichts erschaffen, aber Gott kann was erschaffen.

Aha.
Und wer hat den erschaffen?
Und wer denjenigen?
Und er denjenigen?
Und wer denjenigen?

Saphira schrieb:Gott ist der Anfang, ihn hat niemand erschaffen. Wenn ihn jemand erschaffen hätte, dann wäre er nicht Gott. Mit Gott meine ich ein Wesen das am Anfang von allem ist bzw. war. Man muss ihn auch nicht Gott nennen.

Nach deiner Logik muss ein Gott auch einen Anfang gehabt haben.
Wie Du ihn nennst ist ja wurscht.

Nur weil man etwas noch nicht versteht, heißt es nicht das es Gott war. Das ist ein logischer Fehlschluss. Es macht keinen Sinn Gott in Wissenslücken zu stopfen, denn diese Lücken werden immer kleiner. Außerdem verhindert das die Erforschung nach der wirklichen Ursache, wenn man sich mit Gott als Antwort zufrieden gibt.

Kybernetis schrieb:Könnte dies nicht einfach auch für das Universum gelten?

Alles, was im Universum existiert, existiert ja nicht aus sich selbst heraus, sondern als Wirkung einer  Ursache. Genau das führt ja zu dem Dilemma des infiniten Regresses, wie er auch hier angenommen wird:

DyersEve schrieb:Und wer hat den erschaffen?
Und wer denjenigen?
Und er denjenigen?
Und wer denjenigen?

Energie immerhin könnte aus sich selbst existieren, sie wandelt sich ja nur von einer Form in die andere um. Energie allerdings hat dann ein Problem mit der Thermodynamik. Energie kann nur dann Arbeit verrichten, wenn es Energie-Unterschiede gibt, Differenzen. So, wie ein Staudamm keine Turbinen antreiben kann, wenn der Wasserpegel auf beiden Seiten des Staudamms gleich hoch ist. Und das Dumme ist, daß bei jeder Energieumwandlung ein Teil der Energie zu Anergie wird, also zu Energie, welche nicht mehr imstande ist, Arbeit zu verrichten. Je länger Energie aktiv ist, desto mehr Energie wird inaktiv, desto geringer werden die energetischen Differenzen.

In einem unendlich alten Universum wäre schon vor unendlichen Zeiten sämtliche Energie zu Anergie umgewandelt worden.

Zum Glück ist das nicht der Fall. Aber wieso? Das geht nur, wenn es auch ein Etwas gibt, das nicht nur die Eigenschaft besitzt, aus sich selbst heraus zu existieren (nicht der Kausalität zu unterliegen), sondern ebenfalls diese, nicht der Thermodynamik zu unterliegen. Ein Etwas, das Anergie in Energie umwandeln kann, ohne am anderen Ende dafür mehr Energie in Anergie umzuwandeln (so, wie ein Kühlschrank nur deswegen sein Inneres abkühlen kann, weil er an die Umgebung Wärme abgibt, und zwar mehr, als er dem Innenraum entzieht). Oder sogar Energie hervorbringen.

Solch ein Etwas gibt es in unserem Universum nicht. Nicht: wir haben es nur noch nicht entdeckt, sondern: es kann so etwas nicht in unserem Universum geben, wenn Empirie und Wissenschaft nicht komplett falsch liegen.

Dennoch muß es dieses Etwas geben. Ein Etwas, das weder den Bedingtheiten dieses Universums unterliegt (wie der Thermodynamik etwa oder der Kausalität), noch daß es an dieses Universum überhaupt gebunden ist, notwendig in ihm existieren müßte. Sehr viel mehr läßt sich über dieses Etwas wohl kaum je aussagen. Eben weil wir ihm mit Empirie und Wissenschaft nicht beikommen können.

Dieses Etwas könnte problemlos Gott sein. Aber auch das können wir nicht überprüfen. Es könnte also auch etwas anderes sein, unpersönlich, wasauchimmer. Doch was auch immer es nun ist, verbietet sich doch aus der sich zwangsweise ergebenden Minimal"definition" (existiert unverursacht und unerschöpflich) zu fragen

Und wer hat den erschaffen?
Und wer denjenigen?
Und er denjenigen?
Und wer denjenigen?

Es mag noch Zwischenetappen zwischen jenem "Etwas" und dem Uranfang des Universums gegeben haben (oder auch nicht), aber am Anfang steht das Etwas, und da ergibt diese Fragekette keinen Sinn mehr. Ein:

DyersEve schrieb:Nach deiner Logik muss ein Gott auch einen Anfang gehabt haben.
Wie Du ihn nennst ist ja wurscht.

ist falsch. Die Logik ist genau andersherum.

Kybernetis schrieb:So wie unser Universum funktioniert ist es genau so wie es zu erwarten wäre, wenn es keine Intervention durch Gott/Götter gäbe...

Das gilt genauso für besagtes Etwas. Und doch muß es das geben. WIssenschaft widerlegt nun mal nicht Gott, sondern verzichtet methodisch auf ihn. So, wie Wissenschaft methodisch auf die Erforschung bzw. Beschreibung jenes Etwas verzichtet.

Kybernetis schrieb:Nur weil man etwas noch nicht versteht, heißt es nicht das es Gott war. Das ist ein logischer Fehlschluss. Es macht keinen Sinn Gott in Wissenslücken zu stopfen, denn diese Lücken werden immer kleiner. Außerdem verhindert das die Erforschung nach der wirklichen Ursache, wenn man sich mit Gott als Antwort zufrieden gibt.

Dem stimme ich als Gottgläubiger voll zu. Dennoch hindert mich das nicht, Gott für dieses Etwas zu halten und sein Wirken selbst innerhalb der Prozesse und Phänomene wahrzunehmen, obwohl sie sich doch allesamt auch ohne ihn erklären lassen. Und dieses wiederum hindert mich nicht, mich über die Gesetzmäßigkeiten kundig zu machen, nach denen all diese Phänomene und Prozesse entstehen und abfolgen.

perttivalkonen schrieb:Das geht nur, wenn es auch ein Etwas gibt, das nicht nur die Eigenschaft besitzt, aus sich selbst heraus zu existieren (nicht der Kausalität zu unterliegen), sondern ebenfalls diese, nicht der Thermodynamik zu unterliegen.

Das geht aber auch, wenn das Universum in eine größere Struktur eingebettet ist, aus dem es hervorgegangen ist. Um mal ein Bild zu gebrauchen: Unser Universum sei ein Strudel in einem Fluss, der zu irgendeinem Zeitpunkt spontan entstanden ist (der Strudel natürlich und nicht der Fluss!) und sich in irgendeinem fernen Zeitpunkt wieder zerstreut. Der Fluss, in dem sich dieser Strudel befindet, fließt ständig weiter und bringt immer wieder neue Strudel hervor, die ihrerseits eine bestimmte Zeit lang existieren, bevor sie wieder verschwinden.

Dieses Bild entspricht der Multiversum-Hypothese, gemäß der unser Universum mit seinen feinabgestimmten Parametern daraus hervorgegangen ist, ebenso wie es zig andere Universen mit anderen Parametern ebenfalls sind und noch werden. Gemäß Deiner Argumentation bietet diese Hypothese keinen Ausweg, weil ja auch das Multiversum nach unendlich langer Zeit bereits zum Stillstand gekommen wäre und keine weiteren Universen hervorbringen könnte.

Um noch einmal das Fluss-Bild heranzuziehen: Jeder Fluss hat eine Quelle und eine Mündung. Nach unendlich langer Zeit wäre längst alles Wasser zur Mündung gelangt, so dass der Fluss nicht mehr fließen könnte. Das klingt zunächst logisch und folgerichtig, aber es ist aus einem endlichen Blickwinkel her gedacht. Jeder Fluss, den wir kennen, ist endlich, hat also Quelle und Mündung. Wenn wir unser Universum als Strudel in diesem Fluss verorten, denken wir gewöhnlicherweise die Enden dieses Flusses mit. Das ist normal.

Ganz anders wird es allerdings, wenn wir uns diesen Fluss als unendlich denken. Der Strudel ist nach wie vor im Fluss, aber es gibt weder einen Anfang noch ein Ende dieses Flusses - nicht nur räumlich, indem ich den Fluss beliebig weit nachverfolgen kann, ohne an ein Ende zu kommen, sondern auch zeitlich, so dass ich weder eine Quelle noch eine Mündung jemals ausmachen kann, egal wie weit ich in die Vergangenheit oder in die Zukunft voranschreite.

Ein solcher Fluss wäre a priori unendlich, so dass hier die Thermodynamik nicht greift. Die prognostizierte Entropiezunahme trifft nur auf geschlossene, also endliche Systeme zu, nicht aber auf offene, also unendliche Systeme. Die Energie kann also beliebig lange fließen und sich beliebig oft in andere Energieformen umwandeln, da ja stets neuer Nachschub kommt und die Entropie stets den Fluss abwärts wandert, ohne jemals irgendwo anzukommen.

Es muss also kein "Etwas" geben, welches Negentropie aus Entropie erzeugt, da ein aktual unendlich gedachtes "Ganzes" unser Universum als zeitweilige Fluktuation begreiflich werden lässt, welche sich irgendwann von selbst in Richtung Entropiemaximum totläuft, während der "Gesamtstrom" des Multiversums davon unbeeindruckt weiterfließt und immer wieder neu weitere Universen hervorbringt, ohne jemals damit zu einem Ende kommen zu müssen.

Gott kann man dann immer noch als personifizierte Unendlichkeit auffassen, wenn man mag, aber als Universum-Macher muss man ihn nicht notwendigerweise instrumentalisieren, falls es ihn geben sollte, woran ich heftig zweifle ...

ATGC schrieb:Das geht aber auch, wenn das Universum in eine größere Struktur eingebettet ist

Nein, das verschiebt das Dilemma nur um eine Ebene. Im Ernstfall hast Du nur wieder einen infiniten Regreß. Nein, um ein solches Etwas, das sowohl unverursacht und unerschöpflich ist. Ein Multiversum oder ein M-Universum udgl. mehr kommt da nicht infrage. Um in Deinem Bild zu bleiben, der Fluß selbst hat ebenfalls ne Quelle. Wäre er dagegen ein statischer See, ohne Zu- und Abgang, gäbs irgendwann keine Strudel mehr. Und das kannst Du höher und höher schrauben (globaler Wasserkreislauf --> Ursprung des irdischen Wassers), so landest Du nur wieder und wieder beim Uranfangsdilemma. Nein, Du brnötigst stets dieses "Etwas".

Und verschone mich bitte mit dem Lückenbüßer-Multiversums-Dreck, daß man nur genügend mißlungene Universen annehmen müßte, bis auch mal unser Universum mit seiner extremen Feinabstimmung zustandekommt. Selbst bei manch einzelner Feinabstimmung kommen wir schon zu einer Wahrscheinlichkeit von eins zu [irgendwas in Googolnähe]. Und dann nimm erst mal alle Feinabstimmungen zusammen und multipliziere deren Einzelwahrscheinlichkeit. Wenn Du Dir diese Zahl an benötigten Universen vorstellen kannst, dann unterhalten wir uns gerne weiter darüber, daß das Multiversum ein Gedankenspiel ist, keine Tatsache, und als solches kann ein Multiversum unser Universum nicht besser erklären als ein Gott. Eben als Lückenbüßer für das Dilemma des Anthropischen Prinzips.

Na und was die Entropie betrifft, so kann auch ein unendlich großes System ein ein geschlossenes oder gar abgeschlossenes sein - wenn es keinen Kontakt zu noch was anderem besitzt. Egal. ob Du eine Batterie hast oder unendlich viele, nach zehnstündiger Benutzung oder nach zehnjähriger Lagerung ist die einzelne Batterie auf Null runter, aber die unendlich vielen Batterien genauso. Du bräuchtest schon eine unendlich voll geladene Batterie, damit diese unendlich lang läuft oder hält. Aber sobald Du nur begrenzt viel Energie pro begrenzter Raumeinheit zur Verfügung hast, nützen Dir auch keine unendlich vielen Raumeinheiten voller begrenzter Energiemengen.

Enthalpie bzw. Negentropie in einem offenen System ist eben nur deshalb möglich, weil in einem benachbarten offenen System die Entropie um so stärker steigt, sodaß, wenn man beide Teilsysteme betrachtet, die Gesamtentropie angestiegen ist. Das ist auch der Fall, wenn Du hierbei unendlich viele Teilsysteme in Reihe schaltest.

perttivalkonen schrieb:Nein, das verschiebt das Dilemma nur um eine Ebene.

Das habe ich im Bild des endlichen Flusses durchaus berücksichtigt. Darum habe ich dieses Bild durch einen unendlichen Fluss ersetzt, wo dieses Dilemma nicht mehr auftaucht.

perttivalkonen schrieb:Um in Deinem Bild zu bleiben, der Fluß selbst hat ebenfalls ne Quelle.

Der unendliche Fluss hat weder Quelle noch Mündung.

perttivalkonen schrieb:Na und was die Entropie betrifft, so kann auch ein unendlich großes System ein ein geschlossenes oder gar abgeschlossenes sein

Im Falle des unendlichen Flusses wäre es weder geschlossen noch abgeschlossen, sondern offen, weil permanent fließend.

perttivalkonen schrieb:Enthalpie bzw. Negentropie in einem offenen System ist eben nur deshalb möglich, weil in einem benachbarten offenen System die Entropie um so stärker steigt, sodaß, wenn man beide Teilsysteme betrachtet, die Gesamtentropie angestiegen ist.

Nur dass bei einem offenen System, welches zugleich unendlich ist, der Begriff einer Gesamtentropie, die zunehmen könnte, nicht sinnvoll anwendbar ist.

Ich sehe, Du hast nicht verstanden, was ich mit diesem Bild ausdrücken wollte. Na ja ...

ATGC schrieb:Das habe ich im Bild des endlichen Flusses durchaus berücksichtigt. Darum habe ich dieses Bild durch einen unendlichen Fluss ersetzt, wo dieses Dilemma nicht mehr auftaucht.

Einen unendlichen Fluß gibt es nicht. Und was reale Unendlichkeiten betrifft, so habe ich bereits geschrieben, wieso es da ebenfalls nicht klappt mit dem Umgehen jenes "Etwas" bzw. der Entropiezunahme.

ATGC schrieb:Der unendliche Fluss hat weder Quelle noch Mündung.

Wir sind in der Bildhälfte. Zeig mir also einen Fluß ohne Zu- und Abgang, ohne Quelle und Mündung.

ATGC schrieb:Im Falle des unendlichen Flusses wäre es weder geschlossen noch abgeschlossen, sondern offen, weil permanent fließend.

Und zeig mir auch gleich noch den unendlich hohen Berg, an dem der Fluß hinabläuft, da Gefälle ja nötig ist. Und zeig mir, wie in sagenwirmal zehn Lichtminuten Höhe das Wasser hier oben noch in Richtung Erde läuft, wo doch die Adhäsionskraft des Wassers bereits stärker ist als die irdische Gravitation.

Nee, Du, in Deinem Bild kann es keinen unendlich langen Fluß geben, der unendlich lang fließt. So, wie es in der Realität auch nicht funzt.

ATGC schrieb:Nur dass bei einem offenen System, welches zugleich unendlich ist, der Begriff einer Gesamtentropie, die zunehmen könnte, nicht sinnvoll anwendbar ist.

Doch, wenn ich mir endliche Teilsysteme des unendlichen Systems ansehe, egal ob das jetzt offen ist oder geschlossen. Stets sehe ich, daß die "entropische Schuld" von B mitbezahlt wird, wenn A "auf Enthalpie-Kredit" lebt. Wie ich schon sagte: ohne unendlich viel Energie in einem endlichen Teil läuft selbst ein unendliches System in endlicher Zeit dem Entropieoptimum entgegen.

ATGC schrieb:Ich sehe, Du hast nicht verstanden, was ich mit diesem Bild ausdrücken wollte. Na ja ...

Du hast nur meine Darlegungen nicht verstanden, wieso Dein Bild nichts erklären kann.

perttivalkonen schrieb:Nee, Du, in Deinem Bild kann es keinen unendlich langen Fluß geben, der unendlich lang fließt.

Und wieder nichts verstanden. Ein Bild ist ein Bild. Und dieses Bild habe ich als Gleichnis herangezogen, um zu veranschaulichen, wie man sich ein offenes System vorstellen kann, welches zugleich unendlich ist. Dass es in der Realität keine unendlichen Flüsse als Flüsse mit Wasser und Wellen usw. gibt, musst Du nicht eigens hervorheben. Aber dass es ein "Etwas" geben müsse, welches die Entropie in Negentropie umwandelt, ist nun mal keine Notwendigkeit, wenn man den endlichen Blickwinkel verlässt und das "Ganze", aus dem das Universum als singuläres Ereignis hervorgegangen ist, als eine Unendlichkeit begreift. Dann entfällt Dein "Etwas" zu nichts.

perttivalkonen schrieb:Du hast nur meine Darlegungen nicht verstanden, wieso Dein Bild nichts erklären kann.

Ich habe sehr wohl erkennen können, dass mein Bild Dir nichts mehr erklären kann, weil Du partout in einer endlichen Sichtweise beschränkt bleiben möchtest. Da kann man wohl nichts machen, obwohl ich es schon hingeschrieben hatte:

ATGC schrieb:Gemäß Deiner Argumentation bietet diese Hypothese keinen Ausweg, weil ja auch das Multiversum nach unendlich langer Zeit bereits zum Stillstand gekommen wäre und keine weiteren Universen hervorbringen könnte.

Um noch einmal das Fluss-Bild heranzuziehen: Jeder Fluss hat eine Quelle und eine Mündung. Nach unendlich langer Zeit wäre längst alles Wasser zur Mündung gelangt, so dass der Fluss nicht mehr fließen könnte. Das klingt zunächst logisch und folgerichtig, aber es ist aus einem endlichen Blickwinkel her gedacht. Jeder Fluss, den wir kennen, ist endlich, hat also Quelle und Mündung. Wenn wir unser Universum als Strudel in diesem Fluss verorten, denken wir gewöhnlicherweise die Enden dieses Flusses mit. Das ist normal.

Na gut, dann ist es eben für Dich so ...

ATGC schrieb:Ein Bild ist ein Bild.

Eben. Aber überall, wo man Bilder zum Verdeutlichen nimmt, sind diese Bilder in sich stimmig. Und das ist bei Deinem nicht der Fall. Nicht einmal in der Realität ist das, was Du eigentlich mit Deinem unendlich fließenden Fluß verdeutlichen willst, so gegeben. Du willst also eine nichtfunktionierende "Realität" mit einem nichtfunktionierenden Bild verdeutlichen (ja eigentlich sogar belegen).

ATGC schrieb:dass es ein "Etwas" geben müsse, welches die Entropie in Negentropie umwandelt, ist nun mal keine Notwendigkeit, wenn man den endlichen Blickwinkel verlässt und das "Ganze", aus dem das Universum als singuläres Ereignis hervorgegangen ist, als eine Unendlichkeit begreift. Dann entfällt Dein "Etwas" zu nichts.

Nein, und das habe ich bereits erklärt. Von Dir kam entsprechend auch keine Entkräftung, nicht mal ein Entkräftungsversuch. Das zieht sich leider bei Dir wie ein roter Faden durch.

ATGC schrieb:weil Du partout in einer endlichen Sichtweise beschränkt bleiben möchtest.

Und dabei habe ich sogar mal die unendliche Sichtweise durchgespielt mit dem gegen Unendlich gehenden "Berg"niveau. Ist Dir aber nicht aufgefallen; ebenso wenig die Sache mit den unendlichen Batterien endlicher Kapazität sowie mit der einen Batterie unendlicher Kapazität. Genauso bezogen auf die Realität mit dem Betrachten endlich großer Teilbereiche eines unendlich großen Systems bzw. mit dem Fragen nach einem endlichen Teilbereich mit unendlicher Energieansammlung.

Auch ein unendlich imMultiversum fließender "Fluß" von Energien, die lokal "Strudel", also Universen ausbilden, auch solch ein Strom setzt immer wieder Energien in andere Formen um und verbraucht somit sein eigenes Potential an aktivierbarer Energie, ein Teil wird zu Anergie. Nun entsteht später wieder ein "Strudel", doch das "Wasser", die Energie, die an diesem Punkt den Strudel, das Universum hat entstehen lassen, die hat schon zuvor an anderer Stelle mal ein Universum, einen Strudel entstehen lassen. Da nun ein wenige Anergie abgegangen ist, bleibt für den jetzigen Strudel weniger Energie zur Verfügung; er wird kleiner. Später entsteht hier wieder einer. Doch der Teil des Stromes, der jetzt hier ist und den Strudel erzeugt hat, der hat nun bereits zwei andere Strudel erzeugt, weiter weg von hier, zuvor. ALso wird dieser Strudel nochmals kleiner ausfallen.

Verstehst Du? Dein unendlich fließender Multiversenstrom Energie, der Stromteil, der einen Strudel, ein Universum entstehen läßt, der hat das bereits unendlich mal zuvor getan und jedes Mal dabei ein Teil seiner Energie zu Anergie umgewandelt. Jeder einzelne Abschnitt des unendlichen Stromes hat das. Der ganze unendliche Strom mit seiner unendlichen Menge an Energie, der wandelt dennoch überall gleichzeitig einen Anteil um und steigert pro Strudel seine Entropie.

Ein Fluß in der Realität hingegen kann an ein und der selben Stelle immer wieder gleich große Strudel erzeugen, weil das Wasser des Flusses durch Energiezuführung von außen immer wieder zur Quelle gebracht wird und mit der gleichen potentiellen Ausgangs-Energie wieder anfängt, herunterzufließen. Das fehlt Deinem Multiversenstrom. Und hätte er es, hätten wir schon wieder ein System, von dem die entropische Schuld für die ewig gleich großen Struel bezahlt würde. Bis dessen Energielevel sich aufbraucht. Dann läuft schließlich auch irgendwann der Universen erzeugende Multiversenfluß aus. Und schließlich auch der letzte gerade noch hinbekommende Strudel, das letzte Universum.

perttivalkonen schrieb:Verstehst Du?

Ich verstehe, dass Du nach wie vor aus der endlichen Perspektive heraus argumentierst. Ein offenes und zugleich unendliches System kann keine Entropie anreichern, weil hier der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik nicht greift. Deine illustrativen Beispiele machen nur in einem geschlossenen System Sinn. Das Multiversum muss aber nicht geschlossen sein.

perttivalkonen schrieb: Du willst also eine nichtfunktionierende "Realität" mit einem nichtfunktionierenden Bild verdeutlichen (ja eigentlich sogar belegen).

Und dein Gott?

@ATGC

Sag mal, wo hakts bei Dir eigentlich? Die Möglichkeit des Multiversums als offenes System habe ich durchaus in Betracht gezogen, scheint Dir aber entgangen zu sein. Wie so vieles. So oft ich auch auf Deine Sachen eingegangen bin, bist Du noch nicht ein einziges mal auf meine Einwände eingegangen.

Im übrigen ist es schon schwer genug, das Multiversum für eine  offene Größe zu halten, da es per definitionem schließlich die Zusammenfassung aller Universen ist. Dies müßte beschränkt werden, aber dann wäre das viele Multiversen enthaltende Omniversum ein abgeschlossenes System. Worauf ich ja bereits hingewiesen habe, daß die Quelle des Multiversums irgendwann mal energetisch versiegt, worauf dann auch die Multiversen irgendwann versiegen, schließlich die Universen.

Selbst ein Braneversum ist nicht beliebig nach oben offen. Also auch hier kein Ausweg.

Eigentlich ist es sogar noch viel einfach. Sage einfach "alles", und schon hast Du ein abgeschlossenes System. Und schon hast Du das Dilemma. Dem entkommst Du nicht, auch nicht mit einem infiniten Regreß. Du hast Deine Überlegungen wahrlich nicht zuende gedacht; Du denkst, einfach "unendlich" zu rufen würde alle Probleme lösen. Is aber nicht! An diesem "Etwas" kommst Du ums Verrecken nicht vorbei. Dieses Etwas könnte (ein) Gott sein, es muß aber beileibe nicht. Wir wissen es schlicht nicht und werden es wohl auch nie herausfinden. Dazu fehlt uns, wie Lesch es mal sagte, die Außensicht aufs Universum.

@DyersEve

Was soll mit dem sein? Der Gott der Monotheisten wie der Philosophen ist per definitionem unverursacht und unerschöpflich. Er würde also problemlos für dieses "Etwas" passen. Aber so, wie ich den Kerl kenne, hat der ne noch andere Lösung für den Uranfang von allem rausgesucht.

perttivalkonen schrieb:Sag mal, wo hakts bei Dir eigentlich?

Nirgends, aber offenbar verstehst Du nicht, was "unendlich" bedeutet. Es bedeutet jedenfalls nicht "geschlossen" - egal, welche Bezeichnungen Du da noch hervorzauberst:

perttivalkonen schrieb:das viele Multiversen enthaltende Omniversum

perttivalkonen schrieb:ein Braneversum ist nicht beliebig nach oben offen

perttivalkonen schrieb:Sage einfach "alles", und schon hast Du ein abgeschlossenes System.

usw. usw. - also wieder nur aus der endlichen Perspektive heraus argumentiert. Und auch das hier illustriert sehr schön, wie sehr Du argumentativ auf dem Holzweg bist:

perttivalkonen schrieb:daß die Quelle des Multiversums irgendwann mal energetisch versiegt

In einem unendlichen und offenen System gibt es keine Quelle - mithin also keinen Anfang - so dass da aus einem Anfangs-Impetus heraus auch nichts versiegen kann. Gerade das ist ja die endliche Perspektive, von der aus Du argumentierst, ohne begriffen zu haben, dass man diese endliche Perspektive eben verlassen muss, wenn man das Multiversum aus einer unendlichen Perspektive her beurteilen muss. Und dann hat sich so etwas:

perttivalkonen schrieb:An diesem "Etwas" kommst Du ums Verrecken nicht vorbei.

von vornherein erledigt, wenn man begriffen hat, was "unendlich" bedeutet. Das muss man dann allerdings ...

perttivalkonen schrieb:Was soll mit dem sein? Der Gott der Monotheisten wie der Philosophen ist per definitionem unverursacht und unerschöpflich.

Und das belegt was?
Was macht deinen Gott, oder den anderer, realer gegenüber einem Multiversum?
Oder einem Fluss ohne Ursprung oder Mündung?
Letzlich nur dein subjektiver religiöser Glauben.

perttivalkonen schrieb:Einen unendlichen Fluß gibt es nicht.

Ein Gott ist mir bisher auch noch nicht begegnet.

perttivalkonen schrieb: Er würde also problemlos für dieses "Etwas" passen.

Nein, auch ein "Etwas" muss einen Ursprung haben.
Selbst deine Energie.

@ATGC
Du gehst weiterhin nicht darauf ein, daß selbst bei einem offenen System die Entropieschuld bezahlt werden muß. Du hast weiterhin nicht verstanden, daß auch in einem unendlichen System die Entropie zuschlägt wie bei unendlich vielen Batterien. Hier hilft "unendlich" nicht drüber hinweg. Recht hast Du, daß man ein unendliches Abgeschlossenes System recht eigentlich nicht abgeschlossen nennt, sondern isoliert. Kommt nur eben aufs gleiche hinaus, daß da nix "außen" ist, das für das System von außen her die Entropieschuld bezahlt. Du verstehst nicht mal, wenn ich von der die Entropieschuld eines Multiversums bezahlenden Quelle spreche und mißverstehst das als "Anfang" des Multiverwsums, obwohl der Zusammenhang deutlich war.
Unendlich ist kein Allheilmittel, sonst wäre der infinite Regreß kein Dilemma. Aber auch das verstehst Du nicht. Und Du verstehst auch nicht, daß wir in einem Universum leben, in dem, überall wo wir hinsehen, die Entropie auf große Distanzen betrachtet zunimmt. Selbst wenn sie in einigen Subsystemen abnimmt, dann doch nur, weil sie anderenorts umso mehr zunimmt. Das können wir beobachten, voraussagen, berechnen, überprüfen. Und bis heute habe ich noch nie das Argument gehört, daß diese Entropiezunahme beweisen würde, daß unser Universum endlich sein muß. Aber auch das wirst Du nicht verstehen, befürchte ich.
Daher laß ichs hierbei.

DyersEve schrieb:Und das belegt was?

Soll das was belegen?

DyersEve schrieb:Was macht deinen Gott, oder den anderer, realer gegenüber einem Multiversum?

Was macht ein Multiversum realer als einen Gott?

DyersEve schrieb:Ein Gott ist mir bisher auch noch nicht begegnet.

Dafür sind mir schon Flüsse begegnet. Nur kein unendlicher. Gegen den spricht sogar mehr als nur das Nochnichtbeobachtethaben, der ist richtiggehend ausgeschlossen.

DyersEve schrieb:Nein, auch ein "Etwas" muss einen Ursprung haben.
Selbst deine Energie.

Willkommen im infiniten Regreß! Das ist doch das Dilemma; und eine Existenz aus sich selbst heraus, ohne selbst verursacht worden zu sein, und ohne dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen zu sein, das ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma.

perttivalkonen schrieb:Soll das was belegen?

Deinen Gottglauben.

perttivalkonen schrieb:Was macht ein Multiversum realer als einen Gott?

Welchen?

perttivalkonen schrieb:Dafür sind mir schon Flüsse begegnet. Nur kein unendlicher. Gegen den spricht sogar mehr als nur das Nochnichtbeobachtethaben, der ist richtiggehend ausgeschlossen.

Wie siehts mit deiner aus sich selbst entstandenen Energie aus?

perttivalkonen schrieb:Willkommen im infiniten Regreß! Das ist doch das Dilemma; und eine Existenz aus sich selbst heraus, ohne selbst verursacht worden zu sein, und ohne dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen zu sein, das ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma.

Nö.
Das Dilemma löst auch dein Gott nicht.

Saphira schrieb:Ich denke schon, irgendwo muss es einen Anfang gegeben haben, als Beispiel Gott, ein Wesen, was alles in Gang gesetzt hat. Nichts kann nichts erschaffen, aber Gott kann was erschaffen. Ok, möglich, dass ich es nicht so rational erklären kann, ist mir aber auch egal. Denn Glaube ist Glaube, dafür brauch ich für mich keine rationalen Gründe. Das ist das tolle am Glauben, man kann es tun, ohne rationale Gründe, ohne Beweise.

So wie du das hier beschreibst, haben die Menschen schon seit Urzeiten gedacht und daraus die Idee von der Existenz eines göttlichen Wesens entwickelt. Ich kann dir nur eindringlich nahe legen, dass du dir das Video auf Seite 143 von Harald Lesch mal anschaust. Die Welt der Wissenschaft hat nämlich auf die uns interessierenden Fragen bereits eine Vielzahl von Antworten, die so manches erklären, was wir - aus welchen Gründen auch immer - bisher noch nicht mitgeteilt bekommen haben. Nun ja, nicht umsonst heißt es ja: "Wer nichts weiß, muss alles glauben!"

Selbstverständlich hat auch die Wissenschaft noch längst nicht auf alle Fragen der Menschheit eine Antwort. Aber wenn du dir das Video von Harald Lesch anschaust, dürfte sich dein Erkenntnisstand doch um einiges vergrößert haben. Und was den Glauben anbetrifft. Da kann ich dir mit einem Ausspruch des deutschen Philosophen Ludwig Feuerbach dienen, der da lautet:

"Der Glaube an einen Gott nährt sich aus dem Wunsch, der eigenen Selbsttäuschung zur Wahrheit zu verhelfen."

Ja, es ist wirklich jammerschade, dass es keinen Gott gibt, denn die Welt könnte echt einen brauchen. Aber mit einem von Menschen zusammen fantasiertem göttlichen Wesen werden die Probleme der Menschheit leider auch nicht gelöst. Es ist daher bestimmt logischer, sich nicht irgendwelchen spirituellen Fantasien hinzugeben, sondern sich der Realität - ohne Gott - zu stellen. Gott ist schließlich auch nur eine unbewiesene Behauptung - mehr nicht!