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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

3.663 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Atheismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

17.07.2017 um 10:39
Zitat von ATGCATGC schrieb:Dann müsstest Du schlüssig darlegen, dass und warum dieser Zeitpunkt a priori festgelgt gewesen ist. Anderenfalls ist das eine haltlose Behauptung.
Wenn die Zeit reif für etwas ist, dann ist es naturgemäß so, das Fakten offensichtlich und konkret werden, z.B. Reifeprozesse in der Natur.





Die Vernichtung der Dinos war ein Korrekturvorgang der Natur selbst und ja die Dinos
Zitat von ATGCATGC schrieb:... der sich oftmals eben zufällig so ergibt ...
sind noch da, aber sehr, sehr viel kleiner und weniger schädlich. (Vogelwelt)
Zitat von ATGCATGC schrieb:Es hat die Möglichkeit bestanden, dass die Dinosaurier auch heute noch die Tierwelt dominieren, aber der zufällige Asteroideneinschlag vor 65 Millionen Jahren beendete die Kreidezeit abrupt und führte zum Aussterben der Dinosaurier. Wo ist da jetzt die konkrete Verwirklichung dieser Möglichkeiten? Bemerkst Du die Haltlosigeit Deiner Argumentation?
Das ist eine völlig haltlose Begründung, denn damit sich etwas ergeben, kann, müssen die Grundvoraussetzung dafür stimmen und vorhanden sein.

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17.07.2017 um 10:48
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wenn die Zeit reif für etwas ist, dann ist es naturgemäß so, das Fakten offensichtlich und konkret werden
Das ist aber nur in der Retrospektive richtig. Daraus kannst Du aber kein a priori ableiten, dass bestimmte Fakten von vornherein so erscheinen mussten. Das Spektrum der Möglichkeiten ist nun mal breiter als das Spektrum der konkreten Fakten, die wirklich geworden sind.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Reifeprozesse in der Natur
Betreffen Lebewesen, die durch ihren Genotyp in Wechselwirkung mit der Umwelt auf einen bestimmten Phänotyp eingegrenzt sind, der dann auch bestimmte ontogenetische Phasen durchläuft, die man als "Reifung" bezeichnet. Hier geht es aber um etwas anderes. Du behauptest, die Entstehung des Lebens wäre a priori im Universum angelegt gewesen. Das hat mit "Reifung" von Organismen nichts zu tun. Lenke bitte nicht ab.
Zitat von KL21KL21 schrieb:war ein Korrekturvorgang der Natur selbst
Und jetzt unterstellst Du der Natur sogar noch Absichten, ohne zu belegen, dass die Natur ein Wesen ist, welches Absichten hegen könnte, noch wie die Absichten beschaffen sind, so dass hier eine Korrekturmaßnahme ergriffen werden musste. Woraus leitest Du hier einen gewollten Vorgang ab?
Zitat von KL21KL21 schrieb:damit sich etwas ergeben, kann, müssen die Grundvoraussetzung dafür vorhanden sein.
Die sind ja da. Wir haben Atome, Moleküle, Gegenstände, Planeten, Sterne usw. usw. Die Voraussetzungen für das Stattfinden von zufällig zusammenwirkenden Prozessen sind also gegeben. Was noch fehlt, ist lediglich die Gelegenheit des Zusammenwirkens. Und hierbei bist Du mit dem Nachweis der Notwendigkeit noch in der Schuldigkeit.


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17.07.2017 um 11:12
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das ist aber nur in der Retrospektive richtig. Daraus kannst Du aber kein a priori ableiten, dass bestimmte Fakten von vornherein so erscheinen mussten. Das Spektrum der Möglichkeiten ist nun mal breiter als das Spektrum der konkreten Fakten, die wirklich geworden sind.
Da wage ich mal vorsichtig zu widersprechen, da einerseits der Ursprung des lebens wissenschafrlich begründet nicht feststeht und anderseits auch von einigen Forschern die Vermutung untersucht wird, ob leben ein Naturgesetz ist.

Manche Forscher meinen sogar, dass das Leben naturgesetzlich entstand

Eine neue Studie, die eine Forschergruppe um die Biochemie-Professorin Sarah Keller von der University of Washington erstellte, stützt diese Hypothese. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass sich die chemischen Komponenten, die dem irdischen Leben zugrunde liegen, in bislang unbekannter Weise wechselseitig förderten und beschützten. Dies bedeutet, dass der Lebensfunke auf der Erde viel leichter zündete als die Forscher angenommen hatten.

Bislang galt als Lehrmeinung, dass die richtige Mischung von Zuckermolekülen und Basen zusammenkommen mussten, um das Biomolekül Ribonucleinsäure (RNS) zu bilden. Es kann sich unter bestimmten Umständen selbst vervielfältigen, was die Voraussetzung für die Vermehrung von Lebewesen ist. Die Basen bilden zusammen mit den Zuckern und Phosphat die Bausteine der Nucleinsäuren wie der RNS, die zu Trägern der Erbinformation wurden. RNS enthält das Zuckermolekül Ribose, die später entstandene Desoxyribonucleinsäre (DNS) das Molekül Desoxyribose. Dazu weisen die Nucleinsäuren je vier Basen auf. Bei der RNS sind dies Adenin, Cytosin, Guanin und Uracil. Letztere wurde bei der DNS gegen Thymin ausgetauscht. Ihre chemischen Kurzformen A, C, G, und T gelten als das „Alphabet des Lebens“.


http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-33772/ueber-die-entstehung-des-lebens-wie-der-lebensfunke-auf-der-erde-zuendete_aid_1112934.html

Wenn sich herausstellt, das dem so ist, dann wäre damit meine Aussage, das Leben zwingend notwendig war, bestätigt.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Und jetzt unterstellst Du der Natur sogar noch Absichten, ohne zu belegen, dass die Natur ein Wesen ist, welches Absichten hegen könnte
Das war keine Absicht, sondern logisch. Wer die Natur selbst vernichten will, wird untergehen, ganz einfach. Das ist z.B. auch ein Naturgesetz. Niemand richtet sich ungestraft gegen die Natur selbst, ohne sich dabei selbst zu schaden. Am Menschen sieht man das am Besten, er vernichtet seine Grundlagen und die Quittung dafür ist bereits im Gange, siehe Klimawandel, auch wenn der von einigen unverbesserlichen Dummköpfen immer noch nicht bemerkt oder ignoriert wird.


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17.07.2017 um 11:19
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wenn sich herausstellt, das dem so ist, dann wäre damit meine Aussage, das Leben zwingend notwendig war, bestätigt.
Nein, in diesem Falle wäre das Spektrum der Möglichkeiten etwas weniger breit, aber deswegen noch lange keine Notwendigkeit gegeben. Im Übrigen wird im Zitat lediglich auf die molekularen Bestandteile des Genoms verwiesen. Der Stoffwechselkontext, innerhalb dessen ein Genom überhaupt erst eine Funktion einnehmen kann, bleibt dabei komplett außen vor. DNA für sich genommen ist kein Leben und die vier Basen kein "Alphabet des Lebens", sondern ohne Stoffwechselkontext nicht mal ein Alphabet. Das nur am Rande.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das war keine Absicht, sondern logisch.
Der Asteorideneinschlag war nicht "logisch", sondern ergab sich zufällig, weil die Erdbahn und die Asteroidenbahn sich kreuzten. Du solltest auf den korrekten Gebrauch von Begriffen achten.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Niemand richtet sich ungestraft gegen die Natur selbst, ohne sich dabei selbst zu schaden.
Und das ist wieder ein Ablenkungsmanöver, das uns vergessen machen soll, dass es um die von Dir behauptete Notwendigkeit der Lebensentstehung geht, die Du immer noch nicht plausibel begründet hast.


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17.07.2017 um 11:28
Zitat von ATGCATGC schrieb:    KL21 schrieb:
   Wenn bestimmte Möglichkeiten zugrundeliegen, werden sie auch irgendwann ersichtlich und konkret

Es hat die Möglichkeit bestanden, dass die Dinosaurier auch heute noch die Tierwelt dominieren, aber der zufällige Asteroideneinschlag vor 65 Millionen Jahren beendete die Kreidezeit abrupt und führte zum Aussterben der Dinosaurier. Wo ist da jetzt die konkrete Verwirklichung dieser Möglichkeiten?
Möglicherweise in Paralleluniversen, seien es räumlich getrennte oder solche, wie sie in
Hugh Everetts Viele-Welten-Interpretation der QM vorkommen.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das Spektrum der Möglichkeiten ist nun mal breiter als das Spektrum der konkreten Fakten, die wirklich geworden sind.
Halte ich nicht zwingend für eine ausgemachte Sache.


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17.07.2017 um 11:31
Zitat von türeunertüreuner schrieb:Halte ich nicht zwingend für eine ausgemachte Sache.
Ich schon, denn ich habe in bestimmten Situationen stets mehrere Optionen offen, wie ich darauf reagiere. Am Ende entscheide ich mich für eine ganz bestimmte, aber ich hätte mich auch für mehrere andere entscheiden können. Das Spektrum der Möglichkeiten ist also breiter als das Spektrum der konkreten Verwirklichungen.


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17.07.2017 um 11:31
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das war keine Absicht, sondern logisch. Wer die Natur selbst vernichten will, wird untergehen, ganz einfach. Das ist z.B. auch ein Naturgesetz. Niemand richtet sich ungestraft gegen die Natur selbst, ohne sich dabei selbst zu schaden. Am Menschen sieht man das am Besten, er vernichtet seine Grundlagen und die Quittung dafür ist bereits im Gange, siehe Klimawandel, auch wenn der von einigen unverbesserlichen Dummköpfen immer noch nicht bemerkt oder ignoriert wird.
Das ist kein Naturgesetz, dass ist eine deiner fantasievollen Behauptungen.
Als ob Natur ein Wesen wäre was straft....


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17.07.2017 um 11:37
Zitat von ATGCATGC schrieb:Nein, in diesem Falle wäre das Spektrum der Möglichkeiten etwas weniger breit, aber deswegen noch lange keine Notwendigkeit gegeben
Es geht dabei darum, ob Leben ein Naturgesetz ist, das hast du dabei übersehen.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Der Asteorideneinschlag war nicht "logisch", sondern ergab sich zufällig, weil die Erdbahn und die Asteroidenbahn sich kreuzten. Du solltest auf den korrekten Gebrauch von Begriffen achten.
Das deine Zufälligkeiten nicht existieren habe ich dir schon mehrfach erklärt, Es ist ein Zusammenspiel von natürlichen vorgängen, die zu diesem Einschlag geführt haben, damit besteht ein logischer Zusammenhang und läßt Zufälligkeiten damit gar nicht mehr zu, im Universum geschieht gar nichts ohne natürlichen Zusammenhang, das haben sehr Viele begriffen, Andere kommen über den zufälligen Tellerrand nicht hinaus, leider.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Und das ist wieder ein Ablenkungsmanöver, das uns vergessen machen soll, dass es um die von Dir behauptete Notwendigkeit der Lebensentstehung geht, die Du immer noch nicht plausibel begründet hast.
Die Notwendigkeit besteht auf Grund eines natürlichen Vorgangs im Universum, der bestimmte Entstehungsprozesse unterstützt, was auf ein naturgestzliches Zeitfenster eingegrenzt sein kann. Im Universum steht Alles in einem nicht immer sofort ersichtlichen Zusammenhang zueinander, das wußten schon die antiken Philsosophen bis zu den aktuellen. Falls du das leugnen möchtest bleibt dir das selbstverständlich überlassen, nur entbehren deine aus dem Zusammenhang gerissenen Einwände mittlerweile jene Grundlagen, welche einen erklärenden Gesamteinblick zulassen würden. Ein Furz ist auch nicht zufällig, oder steht für sich, er steht im Zusammenhang mit der Verdauung.


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17.07.2017 um 11:41
Zitat von DyersEveDyersEve schrieb:Als ob Natur ein Wesen wäre was straft....
Man müsste schon verstehen können, das die Strafe nicht ausgedacht, sondern durch Verhalten herbeigeführt wird, also verursacht wird auf natürliche Weise. Selbstverschukdet z.B. Das  es um ein denkendes Wesen geht, habe ich damit nicht behauptet. Und um Zusammenhänge verstehen zu können, muss man Ursachen erkennen können, was ich bei dir nicht feststellen kann.


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17.07.2017 um 11:43
Zitat von ATGCATGC schrieb:Ich schon, denn ich habe in bestimmten Situationen stets mehrere Optionen offen, wie ich darauf reagiere. Am Ende entscheide ich mich für eine ganz bestimmte, aber ich hätte mich auch für mehrere andere entscheiden können.
Möglicherweise entscheidest Du Dich für alle.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das Spektrum der Möglichkeiten ist also breiter als das Spektrum der konkreten Verwirklichungen.
Dann nicht.


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17.07.2017 um 11:48
Zitat von KL21KL21 schrieb:Selbstverschukdet z.B.
< Selbst verschuldet >


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17.07.2017 um 11:53
Zitat von KL21KL21 schrieb:Es geht dabei darum, ob Leben ein Naturgesetz ist, das hast du dabei übersehen.
Nein, es geht dabei darum, ob der Entstehungsprozess der RNA-Nucleotide etwas einfacher gewesen ist, als zuvor prognostiziert. Das lässt sich sowohl aus dem Zitat wie auch aus dem Artikel entnehmen, aus dem Du zitiert hattest. Du solltest schon lesen, was Du so postest, sonst ergeben sich falsche Schlussfolgerungen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:damit besteht ein logischer Zusammenhang und läßt Zufälligkeiten damit gar nicht mehr zu
Nein, es besteht ein kausaler Zusammenhang, aber der hat sich eben zufällig ergeben und nicht notwendig. Siehe dazu mein Dachziegel-Beispiel.
Zitat von KL21KL21 schrieb:im Universum geschieht gar nichts ohne natürlichen Zusammenhang
Ja, nichts geschieht ohne Kausalität, aber die konkreten kausalen Abläufe ergeben sich nicht als a priori von vornherein als Notwendigkeit festgelegt, sondern u.a. über zufällig sich ergebendes Zusammenwirken von mehreren Kausalketten in einem Ereignis, welches dann seinerseits weitere kausale Abläufe initiiert, die ohne dieses vorherige Zusammenwirken nicht entstanden wären.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die Notwendigkeit besteht auf Grund eines natürlichen Vorgangs im Universum
Nur dass das Zustandekommen dieses bestimmten natürlichen Vorgangs nicht als Notwendigkeit charakterisiert werden kann, es sei denn, Du bringst endlich mal Belege für Deine Behauptung.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Im Universum steht Alles in einem nicht immer sofort ersichtlichen Zusammenhang zueinander
Sicher, aber dieser Zusammenhang ist lediglich der konkret gewordene Ausschnitt der Verwirklichungen aus dem breiten Spektrum der Möglichkeiten, das noch viel mehr und viel andere Verwirklichungen enthält, die jedoch nicht konkret werden konnten, weil die konkret gewordenen Verwirklichungen das Spektrum der Möglichkeiten eingegrenzt haben.

Kommen jetzt nun noch Begründungen, warum die Entstehung des Lebens notwendig gewesen ist oder nicht? Wenn nicht, können wir die Diskussion auch beenden.


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17.07.2017 um 11:54
Zitat von türeunertüreuner schrieb:Möglicherweise entscheidest Du Dich für alle.
Das geht nicht, denn ob ich z.B. nach links oder nach rechts laufe, lässt keine Entscheidung für beides zugleich zu. Alternativ könnte ich natürlich auch umkehren und zurück laufen ... ;)


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17.07.2017 um 11:55
Zitat von KL21KL21 schrieb:Man müsste schon verstehen können, das die Strafe nicht ausgedacht, sondern durch Verhalten herbeigeführt wird, also verursacht wird auf natürliche Weise
Das ist kein Naturgesetz.
Gewisse dumme Taten haben immer irgendwelche Konsequenzen.
Du unterstellst aber eine unabdingbare vorrausschauende willentliche Tat.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Selbstverschukdet z.B. Das es um ein denkendes Wesen geht, habe ich damit nicht behauptet.
Doch hast Du.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Am Menschen sieht man das am Besten, er vernichtet seine Grundlagen und die Quittung dafür ist bereits im Gange, siehe Klimawandel, auch wenn der von einigen unverbesserlichen Dummköpfen immer noch nicht bemerkt oder ignoriert wird.
Das sind doch ganz normale Abläufe.


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17.07.2017 um 12:38
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das geht nicht, denn ob ich z.B. nach links oder nach rechts laufe, lässt keine Entscheidung für beides zugleich zu. Alternativ könnte ich natürlich auch umkehren und zurück laufen ... ;)
In vielen Universen läufst Du nach links, in vielen nach rechts, in vielen kehrst Du um, in vielen bleibst Du stehen, in vielen kracht ein Auto in Dich rein. Das Auto ist in vielen ein roter Volvo, in vielen ein grüner Mercedes, in vielen ein blauer Peugeot. In vielen sitzt eine 20jährige deutsche Frau am Steuer, in vielen ein 41jähriger Türke. In vielen brichst Du Dir nur ein Bein, in vielen stirbst Du. In vielen besucht Dich niemand im Krankenhaus, in vielen nerven Deine ganzen Angehörigen und Freunde Deinen Zimmergenossen. In vielen besucht Dich nur Deine italienische Ehefrau, in vielen nur Dein finnischer schwuler Partner.

Deine Sichtweise gilt nur in einem einzigen Universum, nicht jedoch wenn es unendlich viele davon gäbe.

Die Frage dabei ist nun: Was bedeutet das Konzept ICH?

Was ist überhaupt ein Doppelgänger?
Was interessieren mich meine Doppelgänger in anderen Universen?
Wenn jemand Einblick in alle Universen hätte und zwei meiner ICHS sehen würde, die sich nur in einer unwichtigen Sache des Lebens minimal anders entschieden haben ("rauche ich eine 'West' oder eine 'JPS'?"), bei ansonsten völlig identischem Lebensablauf, würde er in einer Unterscheidung der beiden noch eine Notwendigkeit sehen?
Aber ab wann ist mein Doppelgänger noch nicht einmal mehr für einen Außenstehenden als mein Doppelgänger erkennbar?  
usw.


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17.07.2017 um 12:55
Zitat von türeunertüreuner schrieb:Deine Sichtweise gilt nur in einem einzigen Universum, nicht jedoch wenn es unendlich viele davon gäbe.
Ja, das ist richtig. Ich beschränke mich in meiner Argumentation auf dieses Universum. Der Rest Deines Posts ist mir ein wenig zu abgehoben von der Realität, in der ich lebe, so dass ich darauf nicht eingehen möchte.


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17.07.2017 um 13:03
ATGCIch versuche es mal anders ...

Schönes Beispiel. Und vielleicht verstehst Du damit meinen Ansatz.

Ein Zahlenstrahl von Null bis unendlich also. Wir haben unendlich viele Zahlen drauf. Sagen wir mal, wir haben nur ganze Zahlen. Jetzt lassen wir durch abzählbar unendlich viele Löcher alle geraden Zahlen rausfallen. Was bleibt, sind noch immer unendlich viele Zahlen. Nun lassen wir nochmals durch abzählbar unendlich viele Löcher Zahlen rausfallen, und zwar alle 4n-1. Wieder verschwindet jede zweite Zahl, diesmal jede zweite verbliebene Zahl. 3, 7, 11, 15... Was bleibt? wieder unendlich viele.

Betrachten wir es mal in einem endlichen Abschnitt, sagen wir mal von 1 bis 20, einschließlich. Erst waren es 20 ganze Zahlen ungleich Null. Dann blieben zehn, jetzt sind es nur noch fünf. Würden jetzt nochmals fünf pro endlichem Abschnitt von 20 ganzen Zahlen verschwinden, dann würden in jedem endlichen Abschnitt wie viel übrig bleiben? Richtig, Null. Und jetzt die Preisfrage. Wenn wir nun nicht einen oder mehrere endliche(n) Abschnitt(e) betrachten, sondern den ganzen unendlichen Zahlenstrahl. Wie viel Zahlen werden dann wohl übrig bleiben? Genauso Null, egal ob ich den ganzen Zahlenstrahl betrachte oder nur einen begrenzten Abschnitt. Ich nehme also alle Zahlen der Form 4n-3 weg. Und auf dem Zahlenstrahl sind sämtliche ganze Zahlen verschwunden. Und da wir nur ganze Zahlen drauf hatten - meine Ausgangsprämisse - gibts nur noch Null Zahlen auf dem Zahlenstrahl.

So, das war meine Version. In Deiner Version aber gibts ja noch mehr Zahlen drauf. Wie viele denn? Alle Zahlen mit einer Nachkommastelle? Oder alle mit zwei Nachkommastellen? Oder mit 100.000 Nachkommastellen? In jedem dieser Fälle befinden sich auf einem endlichen Ausschnitt des Zahlenstrahls nur endlich viele Zahlen. Und in jedem dieser Fälle wird es nur eine endliche Zeit dauern, wenn Du pro endlichem Abschnitt nach und nach nur je eine Zahl wegnimmst. Und wenn Du Zahlen mit einem Googol an Nachkommastellen erlaubst, und in einem begrenzten Abschnitt von einem Googolplex ganzen Zahlen nur alle Googolplexplex Jahrmilliarden eine einzige Zahl entfernst. Irgendwann wird Dein Zahlenstrahl Null Zahlen aufweisen.

Wie könntest Du das nun lösen? Klar, Du nimmst keine Begrenzung der Nachkommastellen. Du erlaubst alle rationalen Zahlen. Das Problem: Hattest Du bis eben nur eine abzählbare Unendlichkeit und somit pro begrenztem Zahlenstrahl-Abschnitt stets nur eine endliche Menge an Zahlen, so hast Du nun auf Deinem Zahlenstrahl eine überabzählbare Unendlichkeit an Zahlen. Schaust Du Dir nun einen  begrenzten Abschnitt des Zahlenstrahles an, sagen wir mal 1,01x10^-10^100 bis 1,02x10^-10^100, Oder einen noch sehr viel kleineren Abschnitt - stets wirst Du unendlich viel Zahlen auf diesem einen Stück vorfinden.

Erinnerst Du Dich?
Egal. ob Du eine Batterie hast oder unendlich viele, nach zehnstündiger Benutzung oder nach zehnjähriger Lagerung ist die einzelne Batterie auf Null runter, aber die unendlich vielen Batterien genauso. Du bräuchtest schon eine unendlich voll geladene Batterie, damit diese unendlich lang läuft oder hält. Aber sobald Du nur begrenzt viel Energie pro begrenzter Raumeinheit zur Verfügung hast, nützen Dir auch keine unendlich vielen Raumeinheiten voller begrenzter Energiemengen.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 144)

Nur mal so als Beispiel rausgesucht, es kommt noch häufiger vor. Von Anfang an habe ich Dir gesagt, daß Du in einem unendlich großen System auch in einem endlichen Bereich davon unendlich viel Energie haben mußt, damit dieses unendliche System unendlich lang aktiv ist.

Und ebenso habe ich Dir gesagt, daß Du auch im Multiversum niemals unendlich viel Energie pro begrenztem Multiversums-Bereich haben kannst. Und aus diesem Grunde ist es völlig darmendproduktsegal, ob Du über dem Universum noch ein Multiversum annimmst, über dem noch ein Omniversum, und das soll sich dann noch in nem Braneversum von 10^10^10^10^10^10^10^10^10^100 Dimensionen voller Branen, Metabranen, Hyperbranen, Megabranen und Holobranen befinden. Und dennoch wäre da irgendwann mal Ende Gelände.

Weil in jedem begrenzten Abschnitt nur begrenzt viel freie Energie vorkommt.

Hast Du jetzt - endlich - verstanden, wieso ich immer und immer wieder von den begrenzten Abschnitten eines unendlichen Systems gesprochen habe?
Zitat von ATGCATGC schrieb:Natürlich, aber bei diesen Ideologien - um mal ein neutraleres Wort zu verwenden - wurde ein Kult darumgebastelt, der sich an religiösen Vorläufern orientiert und somit auch eine Art Religion
Jetzt wirds echt albern.

Ursprünglich gings mal um den Gottglauben, wie absurd der ist. Oder dann auch, wie gefährlich. Wie Du jetzt Religion definierst, sodaß sogar Nichtgottglaube da hineinpaßt, ist sowas von schnurz. Vor allem erledigt sich damit Dein Anspruch, daß Religion was mit Gottglaube zu tun hat - meine Rede übrigens! Auch seh ich nicht, wie Jugendweihe Atheismus gefährlich macht oder so. Und ebenso sehe ich nicht, daß sich die Behauptung, Rituale etc. gehörten wesentlich zu Religionen, und nur bei nichtgottgläubigen Ideologien könne sowas nur sekundär, quasi als Religionsnachbildung auftauchen. Wie willstn das belegen?

Wie ich andeutete, Du stellst Dir nicht mal die Frage, ob es anders sein könne, ob das, was Du für typisch religiös hältst, nicht einfach nur typisch menschlich ist und bei gottgläubigen wie nichtgottgläubigen Gemeinschaften letztlichsekundärt Zutat ist. Du behauptest  Wahrheiten, statt sie aufzuzeigen.

Du denkst Dir mittlerweile einen Schei* zusammen (oder berufst Dich auf anderer Leute Schei*), nur noch um des Rechthabens willen, obwohl der Gottglaube, um den es Dir ging, in einer "atheistischen Religion" gar nicht vorkommt. Es geht Dir nicht um konkrete Wahrheitsgehalte konkreter Aussagen, sondern allein um die generelle Wahrheit von Religions- und Gottglaubenskritik. Auch wenn Du dafür eigene Thesen wies grad  paßt aufgeben mußt. Du willst Deinen persönlichen Glauben als Wahrheit durchdrücken. Ist Kreuzzug und Mission kultisches/religiöses Verhalten für Dich?
Zitat von ATGCATGC schrieb:Die Analogien zwischen einem erwarteten Himmlischen Jerusalem und dem Idealziel einer globalen kommunistischen Gesellschaft oder dem Endsieg der arischen Rasse sind überdeutlich.
Oder das goldene Zeitalter umfassender AUfklärung. Oder das Ende von Religion und Gottglaube. SolcheVorstellungen bzw. Hoffnungen sind menschlich, nicht auf Relighionen beschränkbar. Und sei es, daß ein lebenssatter oder lebensmüder Mensch sich "endlich ewig schlafen" wünscht.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Doch, ist es, denn Religion lässt sich nicht auf die Lehre beschränken, über die sie sich begründet, sondern schließt die Rituale mit ein, die vollzogen werden, um die Religion als Religion auszuleben.
Damit dehnst Du den Begriff "Religion" nur inflationär aus, und zwar so maximal, daß Du gleich auf das Wort ganz verzichten und es "allgemein menschlich" nennen kannst.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Religion ist etwas allgemein Menschliches
q.e.d.
Zitat von ATGCATGC schrieb:ebenso wie die Abkehr von der Religion, um sie aus einer anderen Perspektive heraus zu betrachten
Um dann von Dir selbst wieder Religion geheißen zu werden, wie Du selbst sagst, siehe Kommunismus, Nationalsozialismus, Aufklärung, Gesellschaftsutopie, ja wie jede "Hoffnung, es gehe anders als [soundso]". Willkommen im Club Deiner eigenen "Definition".
Zitat von ATGCATGC schrieb:Ich kann da keinen Widerspruch erkennen, dass das was sich in der Religion als Religion auslebt und Religion als solche nicht zugleich etwas allgemein Menschliches seien. Natürlich lebt sich in der Religion allgemein Menschliches aus. Religionen stellen selber ja die Erscheinungsformen dessen dar, was sich da so auslebt
Eine Weltanschauung, einen Glauben, eine Philosophie, eine Ethik zu haben - wie rudimentär auch immer - ist allgemein menschlich. Kontakt mit anderen Menschen zu haben oder zu suchen, ist allgemein menschlich. Sich selbst betrachten, über sich reflektieren zu könnenist allgemein menschlich. Deswegen sind diese allgemeinen Menschlichkeiten nicht allemiteinander identisch, oder läßt sich das eine aus dem anderen herleiten oder als Teil des anderen aufweisen. Genau das setzt Du aber hier voraus, ohne es zu überprüfen.

Daß sich "Weltanschauung haben" in "mit Menschen in Kontakt stehen" ausleben kann, ist zwar richtig, aber bedeutet eben nicht, daß es dann auch wesensmäßig zu "mit Menschen in Kontakt stehen" zusammengehört.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Und wie Schmidt-Salomon schrieb, ist nicht der Gottesglaube der gemeinsame Nenner von Religionen, sondern das Ritual, der Kult, also die religiöse Praxis. Und da lassen sich Kommunismus und Nationalsoialismus problemlos als Religionen charakterisieren.
Und Schmidt-Salomon mit seinem ganzen Verein und Du gleich mit. Ich wiederhole: sind Kreuzzug und Mission für Dich Religionsäußerung?
Zitat von ATGCATGC schrieb:Nein, die Denke allein noch nicht. Erst wenn diese Denke einen institutionellen Überbau bekommt und damit Machtmittel, kann daraus eine Religion erwachsen.
Aaah, ich verstehe. Mord durch eine Gruppe gemeinschaftlichen Mordmotivs und inhaltlicher Absprache ist religiös und deswegen schlecht/gefährlich. Mord durch einen Einzelnen aus den selben Gründen, ohne daß jemand anderes da irgendeinen Einfluß drauf hatte, ist weder religiös noch schlecht oder gefährlich. Vor allen Dingen überhaupt nicht zu vergleichen. Das Ritual des Tötens aus einem Grund samt Gutheißens der Tat und Verbergen von Opfer und Tatwaffe odgl. ist eines, wenns ne Gruppe macht, aber es ist kein Ritual, wenn es zahlreiche Einzeltäter so machen, solange sie es nur unabhänngig voneinander so  machen.


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17.07.2017 um 13:06
@Argus7
Was soll man nur mit einer Schülerin anfangen, die die Forderung nach einem Beweis ablehnt und sich darauf beruft, dass ihr Glaube bereits ein Beweis sei!
Abgesehen davon, dass es hier keine Lehrer und Schüler geben sollte, aber WO hatte denn @Saphira ihren Glauben als Beweis erhoben?

Zeig mir das bitte mal.
Zu einem anderen Thema sagst du nun auch nichts mehr? (NT ... heilige Schrift ... Jesus ...) ;)


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

17.07.2017 um 13:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich wiederhole: sind Kreuzzug und Mission für Dich Religionsäußerung?
Natürlich sind sie das!


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Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

17.07.2017 um 13:10
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das war keine Absicht, sondern logisch. Wer die Natur selbst vernichten will, wird untergehen, ganz einfach. Das ist z.B. auch ein Naturgesetz. Niemand richtet sich ungestraft gegen die Natur selbst, ohne sich dabei selbst zu schaden. Am Menschen sieht man das am Besten, er vernichtet seine Grundlagen und die Quittung dafür ist bereits im Gange, siehe Klimawandel, auch wenn der von einigen unverbesserlichen Dummköpfen immer noch nicht bemerkt oder ignoriert wird.
Das einzig sichere am Klima ist, daß es sich ständig wandelt. Es gab mal Zeiten in denen halb Deutschland von Gletschern überzogen war - ganz ohne menschliches Zutun - und Zeiten, in denen es wärmer war als heute, z. B. im frühen Mittelalter, bevor die "kleinen Eiszeiten" zuschlugen. Wie es in Zukunft werden wird, wärmer oder kälter, läßt sich nicht vorhersagen, da dabei eine ganze Menge Faktoren wirken, die sich gegenseitig aufheben, selbst regulieren oder verstärken können, die Kaskaden- oder Lawineneffekte zur Folge haben können. Was man allerdings inzwischen weiß, ist, daß spontane Klimaveränderungen viel schneller als früher gedacht eintreten können, und da muß nicht mal ein von außen kommender Zufall wie ein Meteoriteneinschlag oder der Ausbruch eines Supervulkans nachhelfen, schon ganz normale geologische Vorgänge wie das Wachsen eines Gebirges oder Veränderungen am Meeresboden können irgendwann, wenn ein Point of no Return überschritten wird, Luft - und Meeresströmungen so verändern, daß sich das Klima in riesigen Gebieten ziemlich fix ändert.

Für den Menschen bleibt da nur, wachsam zu bleiben und sich flexibel jeder Veränderung anzupassen, egal in welche Richtung sie gehen mag. Der Mensch kann in fast jeder denkbaren Situation überleben - wenn er zur rechten Zeit das rechte tut und sich ausreichend vorbereiten kann, mit allem was überlebensnotwendig ist.


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