Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

benihispeed schrieb:Rao schrieb:
Der "rationalste" Grund ist für mich ganz einfach das Ego des Menschen,

Ausserdem was ist dann mit dem Buddismus dessen Ziel die Erkenntnis der Täuschung des Egos ist.

Also was hatten wir bisher.
- die Angst vor dem Tod 💀
- das Ego
- die überwindung des Egos
- die Existenz von bewusstem Leben
- die Gesundheit
- die Sinnsuche

Rao schrieb:Volltreffer im Lotto sind auch selten, und doch passieren sie ständig.

Schlechter Vergleich. Wenn bei einer Lebenswahrscheinlichkeitsberechnung bereits die Zahl sämtlicher Sterne berücksichtigt wurde (Die Drake-Gleichung berücksichtigt ja eigentlich nur eine Galaxie), dann ist eine Wahrscheinlichkeit 1:X, bei der Xgrößer ist als besagte universale Sternenzahl, eben bsolut klein und ermaubt im Mittel nur einmal Leben oder seltener.

Wenn bei der Lotterie der Hauptgewinn ne Wahrscheinlichkeit von1:90.000.000 hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen einzelnen Lottospieler nahezu nicht gegeben. Klar kann man auch 90.000.000 abgegebene Lose berücksichtigen. Und 52 Ziehungen pro Jahr...

Aber wenn Du in Sachen Lebensentstehung schon die 10^22...10^24 Sterne berücksichtigt hast, kannst Du diese "Lottomitspieler" nicht mehr aufstocken. (Mal abgesehen von den Bereichen des Universums, die jenseits des Partikelhorizonts liegen; da gibts sicher noch was, doch wissen wir weder, wie viel, noch werden wir davon je irgendwas beobachten können. Was dort liegt,ist für uns dasselbe wie "existiert nicht".)

Rao schrieb:ein Planet mit einer bestimmten Mindestgröße hat auch immer eine Atmosphäre irgendeiner Art

Wir wissen noch immer zu wenig über die Regelmäßigkeit des Auftretens von Planeten wie ihrer Verteilung (Titius Bode wurde schon "exo" gefunden, aber auch ganz andere Regeln, ohne Titius-Bode). Und ne habitable Zone könnte leer sein, weil ein Planet knapp zuweit innen liegt und der nächste knapp zuweit außen. Zumal die Habitable Zone sich auch verschiebt, sodaß ein Planet, kaum daß er Leben erzeugt hat, die Zone verläßt, und der andere sie zu spät betritt, um noch was vorzubringen. Die Liste an Bedingungen, auf die du da eingehst, ist also beileibe nicht so gesichert oder postitv, wie Du es darstellst. AUch das mit Mindestgröße und Atmosphäre stimmt so nicht. Wir haben ja sogar Gasriesen ohne Gas entdeckt. terrestrische Planeten mit bis über 10 Erdmassen. Solche übergroßen Supererden nehmen praktisch alles an Gas mit, was sie aufschnappen können, und halten es fest, sodaß die planetare Masse schließlich um ein Vielfaches die Masse des terrestrischen Planetenkerns übersteigt.

Schon trelativ früh in der Exoplanetenerforschung lernten wir solche Planetentypen kennen, zumeist in weit kleineren Orbits um ihren Stern als der Merkur um die Sonne. Und da scheint der Sonnenwind die Gasriesen nackt gemacht zu haben. Ob so oder auf anderem Wege, es geht offensichtlich, daß Planeten, die eigentlich Atmosphärehaben müßten, keine oder nur arg rudimentär noch Reste haben. Auch bei terrestrischen Planeten (Erden und Supererden) in habitabler Zone um Rote Zwerge könnts mau aussehen, da die so nah an ihrem Stern sind, daß deren regelmäßigen Eruptionen nach und nach die Atmosphäre beseitigen.

Wir können noch immer so wenig aussagen über Exoplaneten, deren Verteilung und Eigenschaften usw.

Rao schrieb:Was Du in der Liste vergessen hast, ist das Vorhandensein eines großen Mondes oder mehrerer kleiner mit ausreichend Masse, um auf dem Planeten, den er umkreist, für tektonische Aktivitäten zu sorgen und zugleich die Rotation des Planeten zu beeinflussen.

Ja, Tektonik hab ich vergessen.. Achsstabilisierung hab ich drin, und dafür kenn ich bis heute nur die Achsstabilisierung durch einen Mond in Prozentmasse des Planeten (oder der nahe Stern stabilisiert die Achse). Den Einfluß von Monden auf die planetare Tektonik würde ich allerdings eher vernachlässigen. Wenn dann sorgt ein Gasriese für Tektonik bei einem seiner Monde.

Rao schrieb:Obendrein entstehen junge Sonnen oft in regelrechten "Krippen"

Das beschert den so entstehenden Sternen zwar ungefähr die selbe Metallizität, aber nicht dieselbe Sternengröße; und auch was das Material (Menge) für die Entstehung von Planeten betrifft, so weiß ich nichts darüber, daß Sterne desselben "Kindergartens" vergleichbare Planetensysteme hervorbrächten. Sternenkindergärten bringen auch Mehrfachsternsysteme hervor, was wiederum andere Chancen, aber auch Probleme für Planeten und damit für belebte Welten eröffnet. Ist noch gar nicht so lange her, daß für das Centauri-System ein Exoplanet ausgemacht wurde, der sein Zentralgestirn gewechselt hat. Sowas könnte für bereits existierendes Leben das Todesurteil bedeuten.

@perttivalkonen

Optimist schrieb:hatte ich irgendwo geschrieben, DASS du sie kennen würdest? Nein!

perttivalkonen schrieb:Oh doch, ausdrücklich.

-> Und dann hast du auf dieses Zitat verwiesen:

Optimist schrieb:mit anderen Worten, die Chance das Leben entstehen könnte (von alleine) ist seeehr gering

Das war lediglich meine EIGENE Einschätzung/Schlussfolgerung bezüglich deines Posts (egal mal jetzt ob diese richtig oder falsch war).

Damit hatte ich jdeoch NICHT gesagt, dass du die Wahrscheinlichkeiten KENNEN würdest (was du mir jedoch unterstellt hattest, dass ich das angeblich gesagt hätte)

@perttivalkonen
Du beschreibst das Leben, oder die Bedingungen dafür, an den Maßstäben die für uns auf Kohlenstoff basierende "komplexere" Lebensformen gelten. Weil der Mensch es nicht anders kennt und von dem ausgeht, was er kennt. Was auch völlig legitim ist. Aber wo in der Natur, sind komplexe Systeme absolut identisch? Angefangen von einem Stein zum nächsten, bis hin von einem Menschen zum anderen, gleichen sich die Muster, ohne absolut identisch zu sein. Es sind Rahmenbedingen die der Mensch vom bisherigen Wissen über das Leben kennt, welche man versucht auf alles andere gedachte Leben zu übertragen. Angefangen von der Habitaten Zone, bis hin zu dem, was der Mensch als "komplex" ansieht.
Aber ich denke, der Spiel-Raum ist weitaus größer.

Optimist schrieb:Das war lediglich meine EIGENE Einschätzung/Schlussfolgerung bezüglich deines Posts (egal mal jetzt ob diese richtig oder falsch war).

So ein Quark. Du hast meine Darlegung "mit anderen Worten" wiedergegeben, und zwar als "die Chance das Leben entstehen könnte (von alleine) ist seeehr gering"

Wiedergegeben hast Du mit dieser Formulierung meine Ausführungen (bzw. die sich daraus ergebende Folgerung) - was aber eben nicht stimmt. Wenn Du hingegen sagen wolltest, "egal, was Du da berechnest, und egal, ob das auch noch hinhaut oder nicht, ich halte Lebensentstehung für extrem selten", dann hast Du das aber auf gesamter Linie völlig verka**t. So, wie Du es formuliert hast, ist das ausgeschlossen.

Das kann nicht mal als rhetorischer faux pas durchgehen. Eine andere Erklärung, als daß Du hier nachträglich ne Aussage von Dir umlügst, kann ich nicht erkennen.

Willst Du das jetzt ellenlang diskutieren, statt auch mal nen Fehler einzugestehen?

@MissTerry

MissTerry schrieb:Ich habe früher sehr oft wegen diesen Ungerechtigkeiten mit Gott gehadert und auch heute noch beklage ich mich über die Verhältnisse auf der Erde. Aber an dieser Situation kann Gott nicht schuldig sein, sondern nur die Gier und Empathielosigkeit des Menschen.

Gott gibt dir die Möglichkeit ein Konzert zu besuchen und auch noch den Sänger zu treffen.
Wenn aber ein verhungernder Gläubiger Gott um Essen bittet, dann wird der Wunsch nicht erfüllt.

Dies erklärts du nun mit:

MissTerry schrieb:Der Mensch hat einen freien Willen, das ist die Sache! Wir haben selber den größtmöglichen Einfluss auf unsere Umgebung und unser Schicksal.

Wenn also Gott dir einen schönen Tag beschert ist das freier Wille, wenn jemand, trotz gegenteiligem Wunsch an Gott, trotzdem verhungert, dann ist das auch freier Wille, irgendwie.

Tut mir leid aber das ergibt keinen Sinn.

Dem Rest deines Beitrags kann ich höchstens entnehmen das es für den verhungernden dann im nächsten Leben oder auf einem anderen Planeten besser wird. Ach und das wir Menschen natürlich Schuld sind das andere verhungern und nicht Gott.

Ur schrieb:Du beschreibst das Leben, oder die Bedingungen dafür, an den Maßstäben die für uns auf Kohlenstoff basierende "komplexere" Lebensformen gelten. Weil der Mensch es nicht anders kennt und von dem ausgeht, was er kennt.

Ganz falsch.

Wir wissen durchaus um die Möglichkeiten und Grenzen der Bildung zahlreicher Moleküle und Molekülketten für andere Elemente als C. Um Reaktionsfreudigkeit, Reaktionsgeschwindigkeiten usw. Und da ist selbst der mit Abstand beste Kandidat, Silizium, so lausig im Vergleich mit Kohlenstoff, daß sich diese Berücksichtugung gar nicht erst lohnt.

Nur mal so zur Verdeutlichung: Silizium gibt es an der Erdoberfläche hundert mal so häufig wie Kohlenstoff. Und? Welche Art Leben entstand hier? Si-basiertes oder C-basiertes?

Siliziumbasiertes Leben wäre durch die Reaktionsgeschwindigkeit extremst ausgebremst. Wichtig für Leben ist, daß in einem relativ kurzen geologischen Zeitraum durch Mutation ein größerer Pool von Variationen bereitgestellt wird, weil regelmäßige Umweltveränderungen dazu führen, daß Lebensformen aussterben. Nur solche Lebensformen, deren Erbgut bereits Varianten hervorgebracht haben, die mit den neuen Bedingungen klarkommen, können überleben. Und müssen erneut einen bunten Pool produzieren, um auch die nächste Umweltveränderung zu überstehen.

Für siliziumbasiertes Leben ist eine so langsame Umweltveränderung nötig, wie sie nirgends im Universum existieren dürfte.

Selbst wenn siliziumbasiertes Leben mitberücksichtigt würde, würde allenfalls ein mal Silikantenleben entstehen, nachdem zahlreiche Welten Kohlenstoffleben hervorgebracht haben. Im Falle daß C-Leben im sichtbaren Universum extrem rar ist, erhöht sich diese Zahl also nicht wirklich, wenn wir Si-Lebenmitberücksichtigen.

Vergiß es.

Und sag nicht, das würde nicht berücksichtigt, und wir wüßten nix.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:So ein Quark

von mir aus, dann ist halt Quark....
(...ist für mich auch was Leckeres :D )

Ur schrieb:an den Maßstäben die für uns auf Kohlenstoff basierende "komplexere" Lebensformen gelten. Weil der Mensch es nicht anders kennt und von dem ausgeht, was er kennt

Eine alte und bekannte Argumentation:

Wikipedia: Kohlenstoffchauvinismus

In der Astrobiologie werden Positionen als kohlenstoffchauvinistisch kritisiert, wenn sie die Möglichkeit der Entstehung von außerirdischem Leben nur auf Kohlenstoffbasis diskutieren.
...
Das beliebteste Beispiel für ein alternatives Element als Basis für Leben ist Silicium, das ähnliche Eigenschaften wie Kohlenstoff aufweist. Allerdings sind Mehrfachbindungen im Vergleich zu Kohlenstoff schwerer herzustellen, und langkettige Siliciumverbindungen sind deutlich starrer und unflexibler als entsprechende Kohlenstoffverbindungen.

Aber:

Die weitgehende Beschränkung der Astrobiologie auf Kohlenstoff ist jedoch nicht an die Annahme geknüpft, dass die Entwicklung von Leben auf der Basis anderer Elemente unmöglich sei. Vielmehr wird der Bezug auf organisch-chemische Verbindungen methodologisch gerechtfertigt.

@ Snowman_one

Das es zu bösen Dingen auf Erden kommt, hat mit dem freien Willen sehr viel zu tun. Denn du bist ja nicht allein auf der Erde, dass du alles nach deinen Wünschen aurichten könntest. Da gibt es zuHauf auch noch andere mit einem freien Willen, die dir übles tun könnten, wenn sie wollten.
Wenn ein Kind mit einem freien Willen in Afrika verhungert, oder in Syrien im Krieg stirbt, sind auch andere Menschen mit einem Willen involviert, die für solch grausame Szenarien sorgen und verantwortlich sind.
Es gibt auch Naturkatastrophen auf der Erde, Unfälle aller Art etc.. Der Tod ist auf dieser Erde überall gegenwärtig. Es fängt ja schon mit dem Essen an. Es geht doch letzlich auch, um Fressen oder Gefressen werden. Im Tierreich sogar bei lebendigem Leib. Wer da nicht vor Angst erstarrt? Aber ich konnte es mir nicht aussuchen, ob ich auf diesem Planeten mit solch teilweise grausamen physikalischen Zuständen, sein möchte... Ich konnte mir auch nicht aussuchen, ob ich schwarz oder weiß, Frau oder Mann, oder arm oder reich sein durfte. Ich bin gezwungen wie jeder ander auch, das Beste aus meiner Situation zu machen. Und das tue ich, so gut ich kann. Denn ich kann nicht leugnen, das das Leben an sich schon ein Mysterium ist und ich ebenfalls ein Teil dessen bin.

Ich bin noch auf etwas gestossen vorgestern abend, was meine persönliche Geschichte eventuell sogar auf der Ebene der Quantenphysik erklären kann. Hier ist ein Auszug aus dem Artikel von Pierre Franckh ( sehr empfehlenswert!)

"Wie wir bereits wissen, senden wir durch unsere Gedankenkraft Energien aus. Natürlich senden nicht nur wir solche Gedankenenergien aus, sondern auch alle anderen Menschen. Da gleichschwingende Energien sich gegenseitig anziehen, ist die logische Folge davon, dass nicht nur wir Menschen und Ereignisse anziehen, sondern wir auch selber – und zwar im gleichen Maß – von anderen Menschen und Ereignissen angezogen werden. Voraussetzung dafür ist, dass beide Energien miteinander in Resonanz treten, also ähnlich schwingen.

Nun hat man aber in der Quantenphysik herausgefunden, dass sich sogenannte Quantenwellen – zum Beispiel unsere Gedanken und Überzeugungen – nicht nur räumlich ausbreiten, sondern auch zeitlich. Sie breiten sich nicht nur im Raum aus, sondern auch in der Zeit (= Zeitwellen). Es gibt also Quantenwellen, die von der Vergangenheit in die Zukunft laufen, sogenannte normale Quantenwellen.

Es gibt überdies Energiewellen – sogenannte konjugiert, komplexe Wellen –, die sich von der Zukunft in die Vergangenheit ausbreiten! Das ist doch sehr erstaunlich. Und dennoch ist es so.

Die Wellen, die in die Zukunft laufen, werden Angebotswellen genannt, und die in die Vergangenheit zurücklaufenden Wellen werden als Echowellen bezeichnet.

Treffen nun beide Wellen aufeinander, kommt uns also eine solche Echowelle aus der Zukunft entgegen und trifft auf eine von uns ausgesandte Angebotswelle, moduliert die eine Welle die andere und es entsteht als Produkt der beiden Wellen eine sogenannte Ereigniswahrscheinlichkeit.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis eintritt, resultiert laut Quantenphysik „aus dem Zusammentreffen einer Angebotswelle aus der Vergangenheit und einer‚passenden’ Echowelle aus der Zukunft.“[ii]
Um dies besser zu verstehen, könnten wir das Ganze mit der Funktionsweise eines Faxgeräts vergleichen: Versenden wir ein Fax, nimmt unser Gerät erst einmal Kontakt mit dem angewählten Faxgerät auf und tauscht bestimmte Prüfsignale aus. Erst dann, wenn sich beide Geräte auf einen gemeinsamen Übertragungsstandard geeinigt haben, kommt es zu einem Datenaustausch.

„Auf ähnliche Weise kommunizieren … Vergangenheit und Zukunft miteinander und erschaffen beim Zusammentreffen passender Signale sozusagen auf ‚halber Strecke’ ein konkretes Ereignis hoher Wahrscheinlichkeit, das heißt, eine erlebte Gegenwart. Das bedeutet nichts anderes, als dass nicht nur die Vergangenheit die Zukunft beeinflusst, sondern auch die Zukunft die Vergangenheit!"


Demnach handelt es sich bei meinem Fall höchstwahrscheinlich um Angebotswellen meinerseits an die Zukunft und die Echowellen aus der Vergangenheit, bestätigten mir quasi (in meiner kurzen Vision mit dem Astralkörper im goldenen Licht), dass sie sich decken und damit mein Wunsch möglich sein würde. Dies würde auch erklären warum ich desöfteren Zukunftsträume hatte, die sich bewahrheitet haben.

Hier ist der Link zu dem Artikel:

http://www.pierre-franckh.de/koennen-wir-durch-gedankenkraft-eine-neue-zukunft-erschaffen/ (Archiv-Version vom 09.12.2017)


Erst wenn wir unser Bewusstsein gezielt ausrichten,
können wir in Resonanz mit den Dingen treten,
die wir gerne in unserem Leben realisiert haben möchten.

Wollen wir zu Ergebnissen kommen,
die wir uns wünschen,
sollten wir beginnen,
unsere Gedanken, Gefühle und Überzeugungen
zu beobachten und zu kontrollieren,
denn alles was wir denken oder fühlen,
ALLES
ruft ein Resonanzfeld hervor.

MissTerry schrieb: Artikel von Pierre Franckh

Hm, hier (Archiv-Version vom 20.07.2017) beschreiben (bzw verharmlosen) sie das anders:

Wir motivieren die Menschen, ihr Potenzial zu entdecken und in die Tat umzusetzen.

Jammerlappen :)

Negatives Denken lasse den rechten Frontallappen wachsen, den Ärzte als "Jammerlappen" bezeichnen, positives Denken lasse den linken Frontallappen wachsen.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle:

MissTerry schrieb: in der Quantenphysik herausgefunden, dass sich sogenannte Quantenwellen – zum Beispiel unsere Gedanken und Überzeugunge

Ja, ja, ich weiß, du hast den Text nur kopiert, aber vielleicht kennt jemand anderer die Quelle

@ wilmaed

Hier ist noch eine andere Quelle.... :

Mysterien des Weltalls - Was ist Zeit ? TEIL 1

Externer Inhalt
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Viel Spaß! :)

@perttivalkonen
@Bishamon

perttivalkonen schrieb:Ganz falsch.

Bishamon schrieb:Aber:

Dann streicht eben das Kohlenstoff und nimmt Silizium und Ammoniak hinzu. ^^
Mir ging es nur um die Argumentation von Habitaten Zonen, Achsenneigungen etc.
Klar die Erde so wie sie "steht" ist eine Perle, aber deswegen daraus zu schließen, nur so etwas wie sie könnte komplexes Leben hervorbringen und dies in Berechnungen einfließen zu lassen, halte ich eben für ziemlich... hmm... eingeschränkt. Feuer entsteht eben auch nicht nur aus verbrennen von Holz...

@MissTerry

MissTerry schrieb:Das es zu bösen Dingen auf Erden kommt, hat mit dem freien Willen sehr viel zu tun. Denn du bist ja nicht allein auf der Erde, dass du alles nach deinen Wünschen aurichten könntest. Da gibt es zuHauf auch noch andere mit einem freien Willen, die dir übles tun könnten, wenn sie wollten.

Also Gott macht irgendwie das du Konzerttickets bekommst. Gott hat aktiv in dein Leben eingegriffen und dir geholfen.
Aber jemand der Hunger hat, tja da kann Gott halt nichts machen, Freier Wille und so.
Das ergibt nicht nur keinen Sinn, weil es sich ja widerspricht, es ist auch grausam das Gott nichts tut. Denn er könnte ja, aber er will nicht, weil Freier Wille.

Was soll ich von so einem Gott halten der klar das grausame im Menschen vorzieht?
Er sucht halt lieber Autoschlüssel und Brillen statt sich mit echten Problemen zu befassen.
Toller Gott!

Ur schrieb:nur so etwas wie sie könnte komplexes Leben hervorbringen und dies in Berechnungen einfließen zu lassen, halte ich eben für ziemlich... hmm... eingeschränkt

Man schließt es nicht aus, aber es ist verdammt unwahrscheinlich.

Die Anzahl der zur Verfügung stehenden chemischen Elementen ist ziemlich begrenzt und andere Atome können nicht so interagieren wie es Kohlenstoffatome tun.
Kohlenstoff kann nicht durch andere Elemente ersetzt werden, ohne das System fundamental zu verändern.

@MissTerry
ein bisserl Offtopic, aber ich muss mich dazu äussern:

ZUKUNFT:
Egal was es ist, ob quantenbasiert oder nicht, NICHTS aus der Zukunft kann uns erreichen,
denn die ZUKUNFT ist ja noch nicht eingetreten.
Ergo: Etwas, dass noch nicht entstanden ist (die Zukunft), kann auch nichts senden oder versenden.
Ende Gelände!

VERGANGENHEIT:
Auch aus unserer Vergangenheit kann NICHTS zu uns kommen, da die Vergangenheit ganz konkret
vergangen ist, vorbei, gelöscht, aus, weg, nada, manchmal sogar verrottet, also molekular umstrukturiert
oder durch diverse Fischmägen gewandert o.ä. mehr. ...
_____________________________________________________________________________

@alle:
Anderseits, um zum Hauptthema zurückzukommen, gibt es tatsächlich sehr viele rationale Gründe,
an Gott zu glauben, sei es

--> die Synthese von Aminosäurenketten, die im Beisein von H²O niemals stattfindet
--> die Tatsache, dass sich die Proteine der lebenden Organismen NUR und ausschliesslich mit und
aus "linksdrehenden" Aminosäuren bilden, obwohl es in einer Aminosäuren-Synthese IMMER ein 50/50-
Gemisch von rechts- und linksdrehenden Amonosäuren gibt!
--> die schlichtweg unmögliche codierte Kettenbildung von Aminosäuren, um Proteine zu bilden,
da dies nur unter hochreinen Labor- bzw. Chemiefabrik-Bedingungen möglich ist, denn UV-Strahlung z. B. und
das Beisein von Wassermolekülen zerstören die Kettenbildung sofort bzw. verhindern diese im Anfangsstadium!

Da gäbe es noch sehr vieles mehr, um klar die Vernunftgrundlage für den Glauben an einen höchsten
Schöpfergeist zu legen, doch das sollte und muss jeder selbst herausfinden. Die Fakten sind für alle verfügbar !!

Liebe Grüsse
Rolf

@Bishamon
Naja wir sind hier in einem Thread über Gott. Glaubst du die Argumente über die schweren Bedingungen für komplexes Leben und der Erde als Unikat, sollten -für oder -gegen einen glauben an einen Gott sprechen?

Truthkeeper schrieb:Die Fakten sind für alle verfügbar !!

Hmm... also die Komplexität und Ordnung der natürlichen Gefüge, welche die schöpferische Leistung des Menschen übersteigen, sind für dich ein Fakt für einen Gott?

Truthkeeper schrieb: klar die Vernunftgrundlage für den Glauben an einen höchsten
Schöpfergeist zu legen,

ist das intelligent Design?

Hier mal etwas Futter für manche.
Es ist eben kurz vor Weihnachten, da packt man manches wieder aus. So auch Focus Online:
https://www.focus.de/wissen/mensch/bibel-forscher-moses-hat-das-rote-meer-tatsaechlich-geteilt_id_6041397.html (Archiv-Version vom 23.11.2017)

In dem Link wird von Forschern berichtet welche eine Meeresteilung für möglich halten und angeblich ägyptische Relikte im Roten Meer gefunden haben.