Die wahren Gründe des sogenannten Islamischen Staats

Da sich der tread ja konkret auf den IS bezieht, sollte man sich auch verstärkt die persönlichen Motive der beteiligten angucken.

Der IS rekrutiert ja nicht ausschließlich irgendwelche seit der Geburt indoktrinierte Hinterwäldler, sonder erschreckend viele Leute aus Ländern in denen es genug gemäßigte Muslime gibt die vorleben wie es geht. Die Frage die man sich stellen muss ist warum sich so viele Leute dem IS zuwenden?!

mistaz schrieb:sollte man sich auch verstärkt die persönlichen Motive der beteiligten angucken.

Die persönlichen Motive sind Zusammengehörigkeit durch Abgrenzung und die Lösung der Probleme durch einfache Antworten.

Auch hier könnte man den Islam durch andere Sachen ersetzen (Nationalismus oder Fremdenhass z.B.).
Eine Religion bietet eben die Möglichkeit, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Und wenn man diesen gemeinsamen Nenner instrumentalisiert, andere auszugrenzen, kann das viel Anklang finden.
Menschen, die von ihrem Leben enttäuscht sind, werden darin eine Zugehörigkeit finden und dafür sind sie u.U. bereit, hohe Preise zu bezahlen. Sie töten und sterben sogar dafür.

Und ich schreibe bewusst dem IS zuwenden und nicht dem Islam. Denn, auch wenn es für manche untrennbar erscheint, aber...

Ich denke die wenden sich in erster Linie der barberei, dem radikalen gegenmodell zu unserer Gesellschaft zu....nicht der Religion an sich.

kleinundgrün schrieb:Wer relativiert denn?

Diejenigen, die in jeden Islam-Thread immer wieder das Christentum tragen.

kleinundgrün schrieb:Engstirnige Islamisten sind nicht gefährlich, weil sie an den Koran glauben - sie sind gefährlich, weil sie den Koran auf eine Weise leben, der keinen Platz für andere lässt.
So wie das die Christen lange taten und vielleicht wieder tun werden.

Engstirnige Islamisten sind heutzutage aber wesentlich gefährlicher als engstirnige Christen, wenn wir schon beim Thema Relativierungen sind.

Unsere liberalen Ansichten sind eine Folge der Aufklärung - nicht der Überlegenheit des Christentums. Das Christentum wurde durch die Aufklärung korrigiert. Das ist unsere gesellschaftliche Errungenschaft.

Schön gesagt, nur widersetzt sich der Islam mit starker Kraft jeder Aufklärung.

@kleinundgrün

Schön das du es ausführlich schreibst. War zu faul.

Das Hauptproblem des Islam - historisch betrachtet - und in besonderers radikalisierter Form des IS ist, dass sein Missionsdrang immer mit Eroberung und Krieg verbunden war, noch ausgeprägter als beim Christentum (Missionierungskriege der Franken, Kreuzzüge, Missionierungskriege in Ostasien und Lateinamerika). Noch mehr als jede andere Religion will der Islam die am Ende alleinige und herrschende sein.

Anders als bei ursprünglich asiatischen Religionen (Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus, Daoismus...), in denen es um Praktiken geht, wie ein jeder für sich selbst die Erleuchtung finden kann, sind die 3 orientalischen monotheistischen Religionen eher nach außen als nach innen gerichtet mit dem Ziel, den Rest der Welt zum eigenen Glauben zu bekehren und andere Religionen als Irrwege zu bekämpfen. Nur der Islam und das Christentum haben sich ganz bewusst "mit Feuer und Schwert" verbreitet. Den Judaismus will ich hier mal ausnehmen, weil er nach außen hin nicht so aggressiv auftritt.

@kleinundgrün

Dem IS geht es im Grunde um Machtgewinn. Die Mittel dazu sind Religion und Hass.

Im Dritten Reich ging es im Grunde um Machtgewinn. Die Mittel damals waren Nationalismus und Hass.

Im Mittelalter ging es dem Christentum um Machtgewinn. Die Mittel waren Religion und Hass.

Sobald ich anfange, meine Machtgelüste und meine Werte ungeprüft über die anderer stelle, ist es nur eine "technische" Frage, mit welchen Mitteln ich sie durchsetze.

Der Koran benötigt keine Reformation - die Ausübung des Islam in signifikanten Bereichen aber schon.

Machtgewinn ist keine Worthülse, sie beruht und beinhaltet eben - wie du auch andeutest - auch die ganzen anderen Aspekte, die ihr Aufkeimen ermöglichen. Die Motivation, ein ganzes Land zu mehr Macht verhelfen zu wollen, fällt schließlich nicht vom Himmel. Ohne die vorbereitende Propagande, die Herrenrasse zu sein, von Feinden zersetzt und einer jüdischen Weltverschwörung Einhalt gebieten zu müssen, wäre das viel schwieriger. Im Kuran lassen sich Analogien finden..
Und einen entscheidenden Fehler machst du hier: nicht nur dem IS geht es um Machtgewinn, dem Islam geht es auch um Machtgewinn.

vincent schrieb:Diejenigen, die in jeden Islam-Thread immer wieder das Christentum tragen.

Das ist kein Relativieren. Das ist eine Ursachenbewertung anhand eines Beispiels.

vincent schrieb:Engstirnige Islamisten sind heutzutage aber wesentlich gefährlicher als engstirnige Christen

Weil die Aufklärung - nicht die Religion an sich - die Grenzen in unserer Gesellschaft enger gesteckt hat. Wirf aber mal einen Blick in die USA, da werden diese Grenzen wieder geweitet. Das ist ein langsamer Prozess und es steht nicht zu erwarten, dass morgen schon massenhaft Christen mit Sprengstoffgürtel in Abtreibungskliniken rennen - aber wenn der Trend anhielte, würde er die Errungenschaften der Aufklärung aufheben und genau das würde christlich motiviert geschehen.
Mit anderen Worten: Das Problem ist ein gesellschaftliches, kein religöses. Und diese Erkenntnis ist wichtig, denn sie definiert die Maßnahmen.

vincent schrieb:nur widersetzt sich der Islam mit starker Kraft jeder Aufklärung

So wie es das Christentum eben auch tat. Die Aufklärung ist ja kein Gottesgeschenk, das kraft seiner glühenden Überlegenheit andere Strukturen auf bricht.
Sie ist ein gesellschaftlicher Prozess. Der je nach der Ausgangslage früher oder später ein setzt und auch wieder verschwindet. Schau Dir den Iran in den 70ern an und heute. Waren die Menschen damals weniger gläubig? Nein, sie waren nur weniger radikal.

Es ist ein riesen Fehler, Religion als die Ursache zu benennen. Sie ist nur das Werkzeug. Und wenn ich das Werkzeug weg nehme oder ändere, ändern sich nicht die Ursachen. Dann würde sich nur das Werkzeug ändern und die Ergebnisse blieben sie selben. Weil Ursachen kausal für Ergebnisse sind, nicht die Mittel.

@kleinundgrün
Du machst dir Sorgen, dass die schon weit fortgeschrittene Aufklärung in den USA zurückgeworfen werden könnte, wenn dies und jenes geschieht. Das ist zwar lobenswert, aber nicht das Threadthema und mMn auch nicht halb so dringlich wie das Problem des islamischen Extremismus nicht nur in Form des IS, der seine Ableger und seine Ideologie mitten in Deutschland hat.

kleinundgrün schrieb:Mit anderen Worten: Das Problem ist ein gesellschaftliches, kein religöses. Und diese Erkenntnis ist wichtig, denn sie definiert die Maßnahmen.

Du kannst das nicht trennen, nachdem du selbst beschrieben hast, dass die Religionsanerkennung aus Auslebung nach dem gesellschaftlichem Konsens definiert wird. In Deutschland mag das eher noch ein gesellschaftliches Problem sein, in den meisten Ländern ist es beides.

kleinundgrün schrieb:Sie ist ein gesellschaftlicher Prozess. Der je nach der Ausgangslage früher oder später ein setzt und auch wieder verschwindet. Schau Dir den Iran in den 70ern an und heute. Waren die Menschen damals weniger gläubig? Nein, sie waren nur weniger radikal.

Ja, aber die Religion ist viel zu tief verwurzelt als dass die Gesellschaften in den islamischen Ländern eine "Chance" hätten, sich zu widersetzen. Sieht man heute in fast jeder Ecke. Selbst die fortschrittlich geltende Türkei ist mehr oder weniger verloren.

kleinundgrün schrieb:Es ist ein risen Fehler, Religion als die Ursache zu benennen.

Die Ursache nicht, würde ich auch sagen. Ein noch größerer Fehler ist es aber, die Religion gar nicht als Ursache zu benennen.

@kleinundgrün 

Dann hast du eine andere Sichtweise als der IS selbst, schon in meinen Zitaten sagen sie deutlich das sie es machen weil es im Koran steht bzw. Allah es so befohlen hat. Wenn du das Magazin mal liest legt IS sogar exegetisch mithilfe des Koran dar warum sie gegen uns kämpfen müssen. 

Ich kenne fundamentalistische Christen und die sind zwar wissenschaftsfeindlich aber friedlich, weil sie sich auf die Lehre Jesu beziehen. Der alberne vergleich mit dem Christentum hinkt gewaltig. 

Kybernetis schrieb:Der IS veröffentlichte monatlich eine Propaganda Zeitschrift die sich "Dabiq" nannte. In der Ausgabe 15 stellen sie auf Seite 30 genau dar warum sie den Westen hassen. Diese gründe sind nicht politischer Natur sondern rein religiöser Natur.

Kybernetis schrieb:Der Koran legitimiert das töten von ungläubigen, ungläubige Frauen als Sexsklaven zu halten wird darin erlaubt, die strafen die der IS durchführt sind im Koran wiedergegeben und es lässt sich praktisch alles legitimieren was sie tun.

gratulation du bist der IS propoganda voll auf den leim gegangen  ,dessen text genau das Ziel hat  das wir den islam pauschal als bedrohung empfinden und ablehnen was zur konsequenz hat, dass sie einfacher rekrutieren können und unsere gesellschaft spalten soll.


der koran besteht nicht nur aus den "schwertversen"  und die mehrheit der koranprediger  führen  die 1,7 milliarden moslems nicht auf einen jihad gegen uns ungläubige .

oh ich könnte auch aufzählen gegen welche suren die IS kämpfer verstossen und ihre gläubigkeit anzweifeln..

ich bin durchaus auch ein religionskritiker aber ich verweigere mich auf der basis eines IS narrativs eine diskussion darüber  zu starten und du solltest dich auch nicht zum handlanger machen .

Realo schrieb:Das Hauptproblem des Islam - historisch betrachtet - und in besonderers radikalisierter Form des IS ist, dass sein Missionsdrang immer mit Eroberung und Krieg verbunden war, noch ausgeprägter als beim Christentum

Ist der IS mit dem Islam in Zusammenhang zu bringen oder nicht? Das ist ziemlich gewagt.
*Für mich sind es ein Haufen opportunistischer Terroristen.

vincent schrieb:aber nicht das Threadthema

Doch. Es ist das Threadthema - weil es darin um Ursachen geht. Und um Ursachen zu erkennen, sind Beispiele sehr nützlich. Man blickt auf andere Konstellationen, die sich formal unterscheiden, aber im Grunde die selben Ursachen haben.
Und noch mal: das relativiert nicht das Unrecht, es dient alleine der Ursachenforschung.

vincent schrieb:in den meisten Ländern ist es beides.

Religion ist nur ein Teilaspekt der Gesellschaft. Religion ist nichts Isoliertes.

vincent schrieb:Ja, aber die Religion ist viel zu tief verwurzelt als dass die Gesellschaften in den islamischen Ländern eine "Chance" hätten, sich zu widersetzen.

Diese Aussage hätte auf das Christentum bis vor vergleichsweise kurzer Zeit 1:1 genau so zu getroffen. Genau das ist der Punkt. Die Veränderung ist keine Frage der Religion. Sie kommt nicht aus der Religion hervor - sie ist eine Folge anderer gesellschaftlicher Entwicklungen, die die religiöse Bindung oder Absolutheit relativieren.

vincent schrieb:Ein noch größerer Fehler ist es aber, die Religion gar nicht als Ursache zu benennen.

Warum? Wenn ich jemanden töte, ist doch nicht die Waffe das primäre Problem, sondern das Tötungsmotiv.
Natürlich spielt auch die Art der Waffe eine Rolle (wie gefährlich ist sie, wie leicht ist sie anzuwenden etc.). Aber die Ursache ist das Motiv. Die Waffe ist das Mittel.
Sicherlich würde es helfen, wenn man den fundamentalistischen Islam eindämmen könnte - aber im Gegensatz zu dem Verkauf von Schusswaffen ist das wenig praktikabel. Und vor allem löste es nicht das Problem.

@vincent

Sehe ich auch so. Radikalislamisten verweisen auch staendig auf das AT. Zudem interessiert es mich als Atheisten ueberhaupt nicht wenn jemand die Bibel ins Spiel bringt wenn das Thema Koran und Islamismus ist. Im Gegensatz zu Moscheen 2017 kann man mal den Ton in Kirchen setzen, man wird staunen.

Kybernetis schrieb:Dann hast du eine andere Sichtweise als der IS selbst

Wir halten fest:
Islamisten morden und foltern, aber sie lügen nicht für propagandistische Zwecke. Oder wie soll ich Dein blindes Vertrauen in den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen deuten?

Kybernetis schrieb:Ich kenne fundamentalistische Christen und die sind zwar wissenschaftsfeindlich aber friedlich

So wie dieser:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa-mord-an-abtreibungsarzt-der-pro-life-killer-1.441499

Erneut: Die Friedlichkeit ist kein Merkmal des Christentums. Jahrhunderte der exzessiven religös gekennzeichneten Gewalt durch streng gläubige Christen verursacht sprechen eine deutliche Sprache.
Heute ist das anders. Aber nicht weil das Christentum an sich eine friedliche Religion ist, sondern ausschließlich, weil andere gesellschaftliche Entwicklungen (Aufklärung) das Christentum bändigten.

Wir haben heute - und nur heute - ein friedliches Christentum. Das ist der Punkt. Und wenn man das versteht, kann man die richtigen Ansätze wählen.

@emanon

Auch unter Buddhisten gibt es Mord, Totschlag und Terror.
Nicht nur bei den "einfachen" Gläubigen, da sind Mönche ganz weit vorne dabei.
http://www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime

Und nun? Buddhismus auch scheisse?
Oder können wir uns darauf einigen, dass es einem Fanatiker immer gelingen wird jegliche Ideologie derart zu pervertieren, dass sie seinen Zwecken und Vorstellungen genügt?

ja buddistisch begründeter Terror ausch Scheiße.
jeder Terror Scheiße.
dann gehts an die Ursachen/Motive:


hätten wir buddistisch motivierten Terror in Europa und weltweit, wäre die Auseinandersetzung mit dem Buddhismus und und seinen ideologischen Auswüchsen Gegenstand der Auseinandersetzung.
hätten wir christlich motivierten Terror in Europa und weltweit, wäre die Auseinandersetzung mit dem Christentum und seinen ideologischen Auswüchsen Gegenstand der Auseinandersetzung.

erklär doch mal stimmig, warum man sich mit der religiös-ideologischen Begründung des dschihadistischen Terrors, des islamischen Staates, der vielen islamistisch -dschihadistischen Terrormilizen (immerhin Flcuhtursache für Hunderttausende Menschen ) NICHT auseinander setzen sollte!
Philipinen, Mali, Paris, Berlin Mogadishu....willst du allen Opfern erklären, sie sollten sich nciht mit den Ursache auseinander setzen??

lawine schrieb:erklär doch mal stimmig, warum man sich mit der religiös-ideologischen Begründung des dschihadistischen Terrors, des islamischen Staates, der vielen islamistisch -dschihadistischen Terrormilizen (immerhin Flcuhtursache für Hunderttausende Menschen ) NICHT auseinander setzen sollte!

Warum sollte ich das, das habe ich doch nie gefordert.
Manchmal kommst du auf echt seltsame Ideen bzw. hast seltsame Wünsche.

lawine schrieb:Philipinen, Mali, Paris, Berlin Mogadishu....willst du allen Opfern erklären, sie sollten sich nciht mit den Ursache auseinander setzen??

Ja, seltsam war richtig gewählt, komisch ist es nicht mehr.

Warum es sinnvoll ist bei der Diskussion eines solch vielschichtigen Themas auch andere Ideologien zu berücksichtigen und seine Lehren daraus zu ziehen erklärt @kleinundgrün ab hier
Beitrag von kleinundgrün (Seite 3)

Kybernetis schrieb:Die Lehre des Christentums basiert auf Jesus Christus (sonst wäre es ja das Judentum), der viele der Regeln des alten Testaments aufhebt und selber nicht einhält, sondern frieden und Liebe predigt.

Daran  hat sich die Christenheit ja auch immer brav gehalten, wie wir aus der Geschichte wissen. Der einzige Unterschied zwischen christlich motiviertem Morden und islamisch motiviertem Morden ist, rein historisch betrachtet, dass der Christ nicht nur seinesgleichen, sondern vordringlich Andersgläubige zur Hölle schickt, vom Sachsenschlachten bis zum Holocaust, von der Indianerausrottung bis zur Sklaverei.
Auch in zwei Weltkriegen haben Christen Christen abgeschlachtet. Da macht ihnen auch so leicht keiner was vor. Die Deutschen, die die Juden abschlachteten, waren fast ausschliesslich getaufte Christen, die sich bei der Weihnachtsandacht vom Morden erholten.

Abahatschi schrieb:Ist der IS mit dem Islam in Zusammenhang zu bringen oder nicht? Das ist ziemlich gewagt.

Lies z.B. mal das:
Wikipedia: Muslim conquest of Persia

Vor 1380 Jahren gabs noch keinen IS, aber der Islam damals handelte genau wie der IS heute, d.h. der IS orientiert sich am Ur-Islam.

@Realo

Richtig, wenn man sich die Mühe macht mal den Moran zu lesen, merkt man schnell das Mohammed und das Handeln des IS quasi identisch ist.