Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

Nachtrag: Wahrscheinlich gibt es auch unter den von mir beschriebenen Eltern die Ansicht, dass die von den Eltern ausgeübte Gewalt immer allein die Schuld der Kinder sei. So wie angeblich immer allein die Menschen die Schuld dafür tragen wenn Gott die grausamsten Strafen über sie verhängt.

Angelus144 schrieb:ist dir irgendwas bekannt, dass gott gewalt gegenüber schwächeren gutheisst?

Es gibt schon einige Stellen im Alten Testament, wo Gott Mord und Totschlag gegenüber Schwächeren, zum Beispiel kleinen Kindern eines feindlichen Volksstamms, nicht nur gutheißt, sondern sogar verlangt.

Angelus144 schrieb:gegenteiliges ist der fall.

Nein. Ist es nicht. Was Gott (oder besser: Jesus, denn Gott selbst bleibt in solchen wichtigen Fragen ja ziemlich stumm) fordert, ist, dass man nicht zurückschlägt, wenn man angegriffen wird: Dem Schwächeren wird die Gegenwehr verboten.

Angelus144 schrieb:die frage die bleibt ist, warum tut der stärkere dem schwächeren ein leid an und warum kehrt er nicht zu gott um?das ist die frage um die es sich in wirklichkeit dreht,

Vielleicht für dich. Für mich ist die Frage eine andere.

Angelus144 schrieb:ist es in der irdischen gerichtsbarkeit nicht so, dass man erst mal alle beweise gegen einen täter sammelt

Braucht ein allwissender Gott Beweise?

Angelus144 schrieb:ihr wegen diebstahl eine freiheitsstrafe geben, wenn er ein jahr später einen mord begehen wird?weiss das ein irdisches gericht?wohl nicht.

Dieser Vergleich ist wirklich absurd. Ein anständiges Gericht befasst sich mit genau der einen, vorgeworfenen, bereits begangenen Tat. Und zwar möglichst zeitnahe und nicht erst, wie Gott, in vielen Jahren.

Angelus144 schrieb:beantworte mir doch mal, warum wir es nicht tun?gibt es einen grund der es uns unmöglich macht?

Die Möglichkeiten einzelner Personen sind tatsächlich begrenzt, im Gegensatz zu denen eines allmächtigen Gottes. Wenn du aber meinst, warum Politiker, die ein bisschen mehr Macht haben, Hunger und Kriege nicht beenden (können?), dann frag die.

Angelus144 schrieb:alles was du ansprichst wurde bezeugt ,mehrfach,in perfektion darin dass gott selbst das erleiden des todes auf sich nahm.wem das nicht genügt,dem wird nichts genügen.

Gottvater hat gar nichts auf sich genommen. Und Jesus tat es zwangsweise, unter psychischem Druck. Auch wenn es heute (nicht nur in religiösem Bereich) sehr beliebt ist, eine gute Tat aufgrund psychischem Druck als Freiwilligkeit zu verkaufen - es ändert nichts daran, dass es eine Tat unter Zwang ist.

Angelus144 schrieb:wenn gott weiss,dass egal was passiert der oder die nicht umkehren werden und ein überleben der gerechten in gefahr ist, dann passieren dinge wie bei sodom und gomorrha.

Mit dieser Entschuldigung für eine gottgewollte Katastrophe für tausende von Menschen hast du deine ganze Argumentation von der Liebe Gottes und der angeblich freien Wahl des Menschen selbst als Absurdum entlarvt.

Angelus144 schrieb:ich staune darüber warum du den glauben an einen dich liebenden gott schlechtreden willst.

Es ist mir eben einfach nicht möglich, die Begriffe Gut und Böse, Liebe und Terror so für mich umzudeuteln, dass es auch nur ein bisschen stimmig wäre.

AtheistIII schrieb:Hiob musste ja nichtmal für irgendwelche Fehltritte leiden, sondern ausdrücklich für seine Treue zu Gott

Und nicht nur er alleine, sondern auch seine ganze Familie!

Leiden zu müssen oder gar ermordet zu werden, nur weil der allmächtige, gute Gott den Glauben des eigenen Vaters prüfen kann, ist sicher auch nicht gerade schön.

AlteTante schrieb:den Glauben des eigenen Vaters prüfen kann,

Was uns zurück zu der einfachen Frage führt: Warum muss ein angeblich allwissender Gott eigentlich überhaupt noch irgend etwas prüfen?

Mit der Argumentation habe ich schon mal eine Zeugin Jehovas in die Flucht geschlagen. Die redet nicht mehr mit mir. War ganz einfach. Ihre Argumentation war, daß Gott allwissend ist. Auf die Frage nach Adam und Eva, warum der Baum da überhaupt war, hieß es, daß er sie prüfen wollte. Da kam ich mit der ekligen Allwissenheit, die ja nun bedingt, daß er schon wußte, wie's ausgeht und es daher keine Prüfung war. Das habe ich dreimal wiederholen müssen, da war sie bedient. Wenn simpelste Logik das Weltbild bedroht, helfen nur blinde Verneinung und Flucht.

off-peak schrieb am 09.07.2018:@Nuddinki

"Genau diesen Glauben vermisse ich!"

Und ich vermisse gute Grnde und nachvollziehbare Argumente, warum ich überhaupt glauben sollte.

Für dich gibt es wohl keinen guten Gründe. (Jetzt nicht als rhetorische Frage, sondern als Indikativ, Feststellung gemeint.) (Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass du Atheist bist.)

1. Es gibt tatsächlich Menschen, die unter ihren Fehlern, Sünden leiden, noch bevor sie an Gott glauben, z.B. wenn ein Mensch durch seinen Alkohol sein Leben und das seiner Familie ruiniert hat. Für dich existiert Sünde nicht, also ist es für dich irrelevant.

2. Weil es keinen Gott gibt. Damit stellt sich erst gar nicht die Frage, ob man ihm gegenüber verantwortlich ist oder nicht.

3. Weil du vermutlich ganz gut allein im Leben zurechtkommst, also Erfolg, gute Freunde, vermögend, keine Geldsorgen, gesund etc. Der Glaube an Gott ist in der Tat für Menschen gut, die Schwierigkeiten haben mit dem Leben: Einfach die obengenannte Aufzählung ins Gegenteil verkehren. Es gibt zu Genüge Menschen die eben nicht mit dem Leben zurechtkommen. Arbeitslose, Kranke, Sterbende, Verarmte, Obdachlose, Verkrüppelte, Sorgenbehaftete etc.

4. Die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sich nicht für dich. Wiederum es eine ganze Reihe von Menschen, die erkennen, dass ihr Leben sinnlos und leer scheint und sie haben genug davon. Sie möchten ein sinnerfülltes Leben führen.

5. Ich schätze mal du bist ein Mensch, der gerne eigenständig und souverän Entscheidungen trifft. Es gibt andere, die damit Schwierigkeiten haben. Denen es eine Last immer wieder schwerwiegende Entscheidungen zu treffen, die gerne einen Begleiter zur Seite hätten, der ihnen gelegentlich einen Rat gibt.

6. Ich schätze mal, du bist ein Mensch, der optimistisch in die Zukunft blickt, keine Ängste kennt, keine Sorgen hat. Bedürfnis nach Geborgenheit - ein Fremdwort, sag ich mal. Auch da hat es unzählige Menschen die sich nach Geborgenheit sehnen.

7. Die Hölle? Ein Witz für dich! Es gibt kein Weiterleben nach dem Tod, also weder Himmel noch Hölle.

8. Etc.
Nein! Es gibt für dich keinen guten Gründe an Gott zu glauben. Akzeptiere ich. Wirklich! Ich bewundere dich! (Ist nicht ironisch gemeint!)

Hinweis an alle in diesem Thread:
Ich bin dabei meine "These" zu "beweisen". Das wird aber eine Weile dauern. Dabei gehe ich einfach nochmals alle Meldungen bis zur Meldung des Moderators (rot) vom 10.8.2018 durch. Und hin und wieder antworte ich auf manche Aussagen auch direkt, wie hier. Entschuldigt also, wenn ich ein veraltetes Argument nochmals aufgreife und vielleicht auch zum zweites Mal.

Bishamon schrieb:TE = Thread-Ersteller
TO = Thread-Opener

TO = TE

Danke!

Thaddeus schrieb:Auf die Frage nach Adam und Eva, warum der Baum da überhaupt war, hieß es, daß er sie prüfen wollte. Da kam ich mit der ekligen Allwissenheit, die ja nun bedingt, daß er schon wußte, wie's ausgeht und es daher keine Prüfung war.

Hi Thaddeus,
also ich bin kein Zeuge Jehova, gleich zuvor.
Es gibt in der Saceh noch einen ganz anderen Gedanken. Wenn ich eine Prüfung zu absolvieren hatte, ob sie gut oder schlecht ausgefallen ist, ich habe immer was dazugelernt. Eben genau durch die Prüfung.
Komisch, dass man bei dem Thema immer nur an Gott denkt. Hinter dem Thema: "Warum der Baum überhaupt da war" verbirgt sich ein brillianter Gedankengang. Aber leider bin ich mit was anderem beschäftigt. Aber erinnere mich einfach daran in 1-2 Wochen vielleicht. Danke!

@Nuddinki

Ich denke du hast bereits zur Genüge dargelegt, daß es einige Menschen gibt, die ohne ihren festen Gottesglauben in dieser Welt nicht funktionieren, und daß du einer von ihnen bist. Ich kann akzeptieren, daß du für eine verschwindend kleine Minderheit sprichst, und daß du ihr auch aus dem Herzen sprichst. Was ich jedoch nicht akzeptiere ist dein unbändiges Verlangen, allen anderen das abzusprechen, wozu du ohne deinen Gott unfähig zu sein scheinst, sei es Mitgefühl, Verantwortung, ein sinnerfülltes Leben oder was auch immer.

Nuddinki schrieb:Entschuldigt also, wenn ich ein veraltetes Argument nochmals aufgreife und vielleicht auch zum zweites Mal.

Beschränke dich aber bitte auf solche Argumente, die nicht bereits widerlegt wurden. Dann hast du auch wesentlich weniger Arbeit vor dir.

Es stimmt natürlich, daß ein Glaube an einen nicht vorhandenen Gott gut tun und Halt geben kann. Human need #1, Certainty, Gewißheit ist ein Grundbedürfnis, ein Überlebensinstinkt. Wir sind halt keine Alligatoren. Wenn man also das Gefühl hat, daß das eigene Verhalten von ganz oben gut geheißen wird, dann stärkt das.

Wenn man in der Einsamkeit das Gefühl hat, nicht allein zu sein, dann stärkt das. Wir sind Gruppentiere und Einsamkeit ist auf Dauer meist ungesund.

Wenn es die Angst vor dem Tod nimmt, weil man glaubt, da kommt noch was, dann ist auch das förderlich.

Das sind die guten Seiten eines Glaubens.

Die schlechten sind, wenn die einzigen 80 Menschen, die in den Himmel kommen werden, auf einem Begräbnis rumschreien "Gott haßt Schwuchteln"

Wenn Menschen andere Menschen steinigen oder mit Benzin übergießen, weil irgendein lange toter Mensch eine Geschichte geschrieben und als von Gott diktiert verkauft hat.

Wenn der Glaube Macht bekommt und dann zur Gewaltherrschaft mutiert. Das passiert immer, wenn der Glaube Waffengewalt bekommt.

Dem Atheist fehlen diese Stützen. Und ich kann klar sagen, daß mir diese Stütze als einem Menschen, der sich der Realität verpflichtet fühlt, sehr fehlt. Aber sie ist halt nicht. So, wie der Mut der meisten Menschen nicht mehr ist.

Fakt ist auch, meine Werte sind keine christlichen, sondern humanitäre. Ich möchte ein Mensch sein, also sind Fairness und Warmherzigkeit mir wichtig, auch wenn die Natur sie mir nicht vorschreibt. Dazu braucht es keinen Gott, dazu braucht es nur ein intakt gebliebenes Menschsein. Das geht wunderbar als Nichtgläubiger. Abgesehen davon ist Gebot #1 bei den meisten Christen auch eine Schönwetterregel.

Die Frage, ob Atheismus schadet, ist selbstsüchtig und irreführend. Die Frage, ob schlechte Vorbilder und nicht artgerechte Haltung unseren Kindern schadet und sie zu beknackten Erwachsenen heranwachsen läßt, die ist interessant und stets aktuell.

AtheistIII schrieb:Das Ende der Geschichte der Arche mit dem Tod fast allen Lebens auf der Erde als Happy End verkaufen zu wollen find ich schon mehr als zynisch.

Wenn man die geschichte wortwörtlich nimmt muss man vorne anfangen wo es heisst:

1. „mose kapitel 6:
5 Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, (1. Mose 8.21) 6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, (4. Mose 23.19) (Psalm 18.27) (Jeremia 18.10) 7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. 8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
9 Dies ist das Geschlecht Noahs. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten. (1. Mose 5.22) (1. Mose 5.24) (Hebräer 11.7) 10 und zeugte drei Söhne Sem, Ham und Japheth. 11 Aber die Erde war verderbt vor Gottes Augen und voll Frevels. 12 Da sah Gott auf die Erde, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden.“

Die menschheit war also abgrundtief böse und all ihr handeln und denken war es ebenso.das auch mehr als es heute der fall ist,sonst würde es heute eine sintflut geben, nicht damals.

Es waren also nur eine handvoll gute menschen übrig und die wären warhscheinlich in wenigen jahren ausgestorben,wenn die schlechten sie nicht schon vorher ermordet,ausgeraubt,etc. hätten.

An dem punkt ist das ganze schon ein happy end, gott schafft platz für einen neuanfang und rettet die guten.

Hätte er die guten aussterben lassen wäre die welt komplett vom bösen besiedelt und die verstorbenen gerechten würden berechtigt fragen warum gott nichts unternommen hat,nichtmal ganz spät hat er eingegriffen um eine handvoll zu retten.die schlechten würden dann wahrscheinlich sagen es gibt keinen gott,denn er hat uns gewinnen lassen und die schwachen die ihn verehrt haben hat er von der erde getilgt,keine gute botschaft.

Also wenn muss man vorne anfangen, nicht damit dass gott eine sintflut geschehen liess.

AtheistIII schrieb:Noch schlimmer ist eigentlich nur die Geschichte Hiobs der für nichts anderes als sein Vertrauen in Gott aufs übelste abgestraft wird und dessen gesamte Familie deswegen ermordet wird.

Es ging zum einen um eine wichtige Streitfrage.
Satan stellte die Art und Weise infrage, wie Gott seine Souveränität ausübt. Kann Gott wirklich das Universum durch Liebe regieren? Oder wird letztendlich, wie Satan zu verstehen gab, immer die Selbstsucht triumphieren?

gott war von der Lauterkeit und der Loyalität seines Dieners Hiob überzeugt und ließ zu, dass der Teufel Hiob in einen Präzedenzfall verwickelte. Die Unglücke, die in schneller Folge über Hiob hereinbrachen, kamen von Satan. Als dieser mit seinen ersten Anschlägen scheiterte, schlug er Hiob mit einer schmerzhaften Krankheit. Hiob litt so sehr, daß er wünschte, er würde sterben. (Hiob 14:13). „Haut um Haut, und alles, was ein Mensch hat, wird er für seine Seele geben“, behauptete der Teufel (Hiob 2:4).

Hiob ging aus seinen Prüfungen voller Glauben und Hoffnung hervor, und sein Lohn war groß, er erhielt letztendlich mehr als vorher zurück.

Sein Beispiel der Lauterkeit kann für uns vor allem dann von Nutzen sein, wenn wir schweren Prüfungen ausgesetzt sind. Wie aus dem Buch Hiob klar hervorgeht, ist nicht Gott für das menschliche Leid verantwortlich. Dafür ist Satan verantwortlich. Da Gott das Böse auf der Erde zulässt, hat jeder die Gelegenheit, erkennen zu lassen, wo er in den Streitfragen um die Souveränität Gottes und um die Lauterkeit steht.

So heisst es in Hebr. 11:6 : „Wer sich Gott naht, muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn ernstlich suchen, ein Belohner wird“ .

auch sagen die antwortreden gottes am schluss aus, dass der mensch nicht in der lage ist das große ganze zu übersehen und welchen sinn es hat, wenn ein leid über jemanden hereinbricht. ähnlich ist es ja mit dem tod von jesus am kreuz,der durch seinen tod die erlösung für alle erwirkt hat die an ihn glauben.

AlteTante schrieb:Es gibt schon einige Stellen im Alten Testament, wo Gott Mord und Totschlag gegenüber Schwächeren, zum Beispiel kleinen Kindern eines feindlichen Volksstamms, nicht nur gutheißt, sondern sogar verlangt.

Die Israeliten waren unvergleichlich viel friedliebender als etwa die Ägypter, die Römer oder die Germanen und haben sich in den meisten Kriegen nur verteidigt.

Sie hatten sie zum Beispiel in 5. Mose 20 ein zum Schutz von Mensch und Natur erlassenes Kriegsgesetz von Gott erhalten.

Die umliegenden Völker waren viel grausamer als Israel (Folter der Gefangenen) und ließen es nicht in Frieden leben. Immer wieder musste es sich militärisch zur Wehr setzen, um zu überleben.

Aufgrund seiner zentralen Lage an den Heeresstrassen zwischen Norden und Süden wurde es auch häufig zum Spielball der großen Mächte in Mesopotamien oder Ägypten. Es ist ein Wunder Gottes, dass dieses kleine Volk in all diesen Auseinandersetzungen nicht aufgerieben und für alle Zeiten vernichtet wurde.

Gott half seinem Volk immer wieder. Er wollte es ja auch zur Errettung der Welt gebrauchen, denn der Messias (Jesus Christus) sollte aus diesem Volk kommen.

Israels Kriege waren keine Glaubenskriege. Ein Krieg, allein aus dem Grund, um andere zum Glauben an den Gott Israels zu bewegen, kennt das AT nicht. Keine Nation, die einen „heiligen Krieg“, Jihad oder Kreuzzug unternahm, kann sich zu Recht auf die Bibel berufen. Denn Gott gab in einer damals einmaligen Situation Israel den Auftrag, sein Gericht an Seinen Feinden zu vollstrecken.

Mit der Berufung Abrahams erwählte Gott ein Volk zu seinem Eigentum. Dieses Volk musste jedoch in der kriegerischen Antike um seinen Lebensraum kämpfen, um überleben zu können. Das 6. Gebot: „Du sollst nicht töten!“ (wörtlich: totschlagen, morden) verbot nämlich das Führen von Kriegen nicht.

in der antike wurden öfter ganze bevölkerungen mit mann und maus getötet und ähnliches musste damals israel befürchten.

AlteTante schrieb:Nein. Ist es nicht. Was Gott (oder besser: Jesus, denn Gott selbst bleibt in solchen wichtigen Fragen ja ziemlich stumm) fordert, ist, dass man nicht zurückschlägt, wenn man angegriffen wird: Dem Schwächeren wird die Gegenwehr verboten.

eins obendrüber prangerst du gewalt im alten testament an, bei menschen die vor tausenden von jahren gelebt haben und bei denen es wohl öfter hiess "die oder wir" weil das völlig andere zeiten waren wie hier und jetzt. und hier ist dir dann auf einmal die ganze sache nicht gewalttätig genug, der schwächere müsste ja zurückschlagen dürfen. das ist ziemlich widersprüchlich und wenig objektiv,finde ich.

wer sagt denn, dass der der nicht zurückschlägt der schwächere sein muss? das ist eine allgemeine forderung um gewalt nicht mit gegengewalt hochzuschaukeln und den schläger erkennen zu lassen, dass er etwas falsches getan hat bzw. verwirrt ist,warum sein gegenüber nicht mit gewalt antwortet,weil es anders geht.der stärkere ist eher der der drüber steht.wenn jesus spricht spricht gott von daher ist gott nicht still,besonders dann nicht, wenn es um wichtige fragen geht.

AlteTante schrieb: Angelus144 schrieb:
die frage die bleibt ist, warum tut der stärkere dem schwächeren ein leid an und warum kehrt er nicht zu gott um?das ist die frage um die es sich in wirklichkeit dreht,

Vielleicht für dich. Für mich ist die Frage eine andere.

welche denn?warum gott nicht so eingreift wie der mensch das am liebsten hätte haben wir glaube ich ausfürhlich aus den verschiedensten sichtweisen behandelt.
darüber warum der mensch im großen und ganzen als stärkerer den schwächeren unterdrückt wenn es keinen gott gibt, und der mensch so gut mit sich alleine auskommen soll.darauf habe ich bis jetzt keine antwort bekommen.

AlteTante schrieb:Braucht ein allwissender Gott Beweise?

nein,aber man kann niemanden jetzt bestrafen oder belohnen für etwas was erst in der zukunft passieren wird.

AlteTante schrieb: Angelus144 schrieb:
ihr wegen diebstahl eine freiheitsstrafe geben, wenn er ein jahr später einen mord begehen wird?weiss das ein irdisches gericht?wohl nicht.

Dieser Vergleich ist wirklich absurd. Ein anständiges Gericht befasst sich mit genau der einen, vorgeworfenen, bereits begangenen Tat. Und zwar möglichst zeitnahe und nicht erst, wie Gott, in vielen Jahren.

und genau deshalb ist es absurd gott mit menschlichen maßstäben zu bemessen, denn gott weiss was passieren wird oder nicht passieren wird und räumt soviel oder so wenig zeit ein wie es seiner vorsehung entspricht und kennt die wahren gedanken und beweggründe.

AlteTante schrieb:Die Möglichkeiten einzelner Personen sind tatsächlich begrenzt, im Gegensatz zu denen eines allmächtigen Gottes. Wenn du aber meinst, warum Politiker, die ein bisschen mehr Macht haben, Hunger und Kriege nicht beenden (können?), dann frag die.

wieso sind die in einem demokartischen staat begrenzt?es gibt unterschriftensammlungen, volksbegehren,etc. wenn bzgl. dessem demokratische staaten übergreifend miteinander arbeiten würden könnte nahezu alles oder zumindest sehr vieles zum besseren gekippt werden, z.b. auch für arme länder.politiker können immer nur etwas tun wenn die interessen der bevölkerung dahingehen und er das zum thema macht in der hoffnung wieder gewählt zu werden.dazu brauchen wir gar keinen gott.dafür sind die meisten einfach zu faul oder zu desinteressiert solange der eigene bequemlichkeitslevel stimmt. dann gott daran die schuld zu geben und zu sagen "ich will nicht aber du könntest doch", das finde ich schon fast zynisch.gott kann auch durch menschen wirken.

AlteTante schrieb:Gottvater hat gar nichts auf sich genommen. Und Jesus tat es zwangsweise, unter psychischem Druck. Auch wenn es heute (nicht nur in religiösem Bereich) sehr beliebt ist, eine gute Tat aufgrund psychischem Druck als Freiwilligkeit zu verkaufen - es ändert nichts daran, dass es eine Tat unter Zwang ist.

gottvater,jesus und der heilige geist sind eine untrennbare einheit und bilden zusammen eine göttliche natur. bei gott gibt es für gott keinen psychischen druck, gott hat keine psyche wie wir menschen.das war ein deal den gott mit sich selbst ausgemacht hat,ein ausloten seiner eigenschaften gerechtigkeit und liebe die in dieser sache im ausgleich standen.

warum jesus gott ist kann man z.b. hier nachlesen:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Ist-Jesus-Gott.html

AlteTante schrieb:Mit dieser Entschuldigung für eine gottgewollte Katastrophe für tausende von Menschen hast du deine ganze Argumentation von der Liebe Gottes und der angeblich freien Wahl des Menschen selbst als Absurdum entlarvt.

es ging um globale dinge, wenn die gerechten auf eine handvoll reduziert sind und kurz vor der gesamtauslöschung stehen. ein ähnliches eingreifen soll es bzgl. der offenbarung gegen beginn der apokalypse geben,in denen es zu extremen christenverfolgungen kommen soll.

das sind andere dinge als wenn einem mensch von einem anderen etwas gestohlen wird oder auch jemand ermordet wird. bei dem einen definiert sich die menschheit selbst.bei dem anderen geht es quasi um den weltuntergang weil die guten vor der auslöschung stehen und gott sonst quasi die apokalypse einleiten müsste.

AlteTante schrieb:Es ist mir eben einfach nicht möglich, die Begriffe Gut und Böse, Liebe und Terror so für mich umzudeuteln, dass es auch nur ein bisschen stimmig wäre.

was ist denn logisch unstimmig von dem was ich geschrieben habe?ich behaupte mal ich habe dir auf alles antworten gegeben die sinn machen auch wenn dir das anscheinend nicht gefällt oder du sie nicht glauben willst.ohne gott oder mit gott, die menschheit hat authorität selber zu entscheiden und dass sie es so oder so nicht gerade gut macht sieht man deutlich in der welt.da braucht man keinen gott als sündenbock und man sollte nicht umdeuten, dass der mensch eben nicht nur gut ist,das ist nämlich wirklich nicht stimmig.

@Angelus144

Also entweder hat ein allmächtiger Gott keine bessere Methode, als der Menschheit beim absolut böse werden zuzuschauen und dann den totalen Krieg anzuzetteln und dabei auch noch fast alle Tiere zu ersäufen...

oder das war eine Naturkatastrophe, die sich in den Köpfen festgesetzt hat und die mißbraucht worden ist, um Menschen Angst zu machen.

Nuddinki schrieb:Es gibt tatsächlich Menschen, die unter ihren Fehlern, Sünden leiden, noch bevor sie an Gott glauben, z.B. wenn ein Mensch durch seinen Alkohol sein Leben und das seiner Familie ruiniert hat. Für dich existiert Sünde nicht, also ist es für dich irrelevant.

Dies nennt sich nicht Sünde, sondern dann schlechtes Gewissen, eine Moralische Eigenschaft des Menschen und natürlich gegeben. Wenn man jedoch, statt dann den mist den ma nverzapft hat zu beseitigen, zu klären oder richtig z ustellen, lieber betet und dann nichts tut, macht es die begangenen Taten weder weg noch hiflt es den betroffenenen oder den Leidtrageden.

Nuddinki schrieb:2. Weil es keinen Gott gibt. Damit stellt sich erst gar nicht die Frage, ob man ihm gegenüber verantwortlich ist oder nicht.

Darauf habe ich weiter vorher schon geantwortet, den wenn man Nur aufgrund von einem Belohnungs oder Bestrafungsprinzip Moralisch gut handelt oder moralisches falsches meidet heißt das doch das man dies nicht aus dem eigenen willen tut sondern unterzwang ergo das auch diese Person bei dem kleinsten abweichen Moralisch verwerfliches tuen würde. Im gegenzug macht ein Atheist dies simpel und einfach freiwillig , er begeht gutes und meidet schlechtes ohne eine gegenleistung zu erwarten.

Nuddinki schrieb:Es gibt zu Genüge Menschen die eben nicht mit dem Leben zurechtkommen. Arbeitslose, Kranke, Sterbende, Verarmte, Obdachlose, Verkrüppelte, Sorgenbehaftete etc.

Oh mann... wer lieber Gott anbetet statt sich aus der eigenen Situation zu befreien oder an den Zuständigen Hilfsstellen wendet, wie es der Obdachlose, der Arbeitslose, der Verarmte und Sorgenbehaftete, wird wird auch wen ner 24/7 betet nichts an seiner Situation ändern. diese Leute müssen sich aufraffen und handeln, statt bitten und betteln und hoffen das ein imaginäres wesen per finger schnippen nun ihre wünsche erfüllt.

Kranke und das hatte nwir hier im beitragen sollten auch lieber die Fachleute konsultieren, als ein angeblich höheres Wesen anbeten. Alleine wenn wir mal sehen wie es i nder religiösen Zeit im Mittelalter europas aussah und vor alle min den Pest jahren und dann heute, sehen wir das MEHR Mensche ndurch das handel überleben als durch das anbeten einer Gottheit.

Verkrüppelte, sind ebenso Menschen denen man in der heutigen Zeit mehr und mehr helfen kann. Bionische Arme und beine, Prothesen, augen, haut etc. All das kan nschon die heutige Medizin von Grundauf herstellen und ersetzen wenn ein Unfall passiert ist. Sogar querschnittsgelähmt werden in baldiger Zukunft wieder laufen können und das alles ohne einfaches anbeten ,sondern durch erforschen,denken und handeln.

Bleiben nur noch Sterbende ,für manche mag es eine hilfe sein die Angst zu überwinden, jedoch viele brauchen dies nicht oder es nützt ihnen auch nichts, wenn sie leider in einem Autounfall oder Zugunglück kommen. es gibt sogar leute die haben es sogar aus der sterbenden Situation geschafft weil sie in der notwendigen zeit nicht gebetet haben sondern lieber gekämpft haben.

Nuddinki schrieb:4. Die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sich nicht für dich. Wiederum es eine ganze Reihe von Menschen, die erkennen, dass ihr Leben sinnlos und leer scheint und sie haben genug davon. Sie möchten ein sinnerfülltes Leben führen.

dann sollten sie da Leben so leben wie SIe es möchten unter den Grundsätze nudn regeln der jeweiligen Länder, statt einer Imaginären person anzubeten. In der Zeit wo man betet hätte man sich mit freunden treffen können, was unternehmen ,jemanden helfen können etc.

Einen Lebenssin macht man selbst, nicht ein 2000 Jahre altes Buch man muss nur seinen hintern hochkriegen.

Nuddinki schrieb:5. Ich schätze mal du bist ein Mensch, der gerne eigenständig und souverän Entscheidungen trifft. Es gibt andere, die damit Schwierigkeiten haben. Denen es eine Last immer wieder schwerwiegende Entscheidungen zu treffen, die gerne einen Begleiter zur Seite hätten, der ihnen gelegentlich einen Rat gibt.

dann sollen sie sich doch an hilfsangebote oder andere Menschen wenden. Oder was soll es den Leuten bringen jemanden anzubeten der nicht zurück anwortet? Im grunde gesehen beantworten diese Leute amschluss ihre eigene schwerwiegende entscheidungen selbst und nicht ein Gott. Oder aber sie bekommen nie eine Antwort und schiebe ndie Probleme immer weiter auf.

Nuddinki schrieb:6. Ich schätze mal, du bist ein Mensch, der optimistisch in die Zukunft blickt, keine Ängste kennt, keine Sorgen hat. Bedürfnis nach Geborgenheit - ein Fremdwort, sag ich mal. Auch da hat es unzählige Menschen die sich nach Geborgenheit sehnen.

Diese Geborgenheit finde Menschen in anderen Menschen ,wir sind nuneinmal Gruppenwesen, sicherlich ma ges ausnahmen geben aber der großteil ist liebend gerne unter ihres gleichen man muss nur dne erste nschrittwagen, den wenn ich lieber bete ,statt mutig z usein ändert sich nie was.

Nuddinki schrieb:7. Die Hölle? Ein Witz für dich! Es gibt kein Weiterleben nach dem Tod, also weder Himmel noch Hölle.

Vor 2000 Jahren hat es niemanden ,der religiös war abgehalten böses zu tuen, vor 1000 Jahren ebenso wenig. Auch heute nicht Und auch hier kommt dan nwiedr das Zwangprinzip hinzu ,welches ich shcon mehrmals in diesem Thread erläutert hatte, den diese Leute tuen dies nicht aus freien stücken, sondern unterzwang d.h. ist ihr moralisches bestreben eher ein schlechter beigeschmackt.

Nuddinki schrieb:Nein! Es gibt für dich keinen guten Gründe an Gott zu glauben. Akzeptiere ich. Wirklich! Ich bewundere dich! (Ist nicht ironisch gemeint!)

Warum also werden Atheisten dnan so verachtet bzw. mit dem tode bedroht/angegriffen ,nur wei lsie einfach existieren? Waru mwird ihne ndann ei nschaden an der Gesellschaft unterstellt wenn wir die Geschichte doch ansehen können von eine meuropa unter streng religösen dasein und einem Europa heute wo eine Trennung von staat und kirche viel gutes bewirkt hat? Oder Länder wo zwar ein Streng religöser Glauben die mehrheit ist, dafür aber die mordrate verdammt hoch ist im gegensatz zu ländern mit einer sinkenden religösität?

Thaddeus schrieb:oder das war eine Naturkatastrophe, die sich in den Köpfen festgesetzt hat und die mißbraucht worden ist, um Menschen Angst zu machen.

Ich tippe auf letzteres da viele sachen z uder Zeit als etwas "göttliches" bezeichnet wurde ,was wir in der heutigen Zeit erklären können. Im Übrigen, wenn wir bei der Arche doch bleiben und uns mal auf die Menschen wenden, so müsste, laut der Bibel nach der flut recht viel Incest unter den beteiligten gegeben haben um die heutigen Menschliche Population von 7 milliarden z uerreichen und die Kirche ist ja angeblich streng gegen incest. Das selbe bezieht sich auch auf das Adam und eva prinzip.

Angelus144 schrieb:Die menschheit war also abgrundtief böse und all ihr handeln und denken war es ebenso.

Sagt der Typ der alle umgebracht hat.
Sicher ein neutraler und unvoreingenommener Zeuge.

Angelus144 schrieb:Hätte er die guten aussterben lassen wäre die welt komplett vom bösen besiedelt und die verstorbenen gerechten würden berechtigt fragen warum gott nichts unternommen hat,nichtmal ganz spät hat er eingegriffen um eine handvoll zu retten.die schlechten würden dann wahrscheinlich sagen es gibt keinen gott,denn er hat uns gewinnen lassen und die schwachen die ihn verehrt haben hat er von der erde getilgt,keine gute botschaft.

Man sollte doch meinen einem allmächtigen Gott stünden noch ein paar mehr Methoden zur Verfügung als Vernichtung und Apathismus.
Man könnte sogar sagen, in jeder Situation beliebig viele Lösungen für jedes Problem zu haben wäre die Definition von Allmacht.

Angelus144 schrieb:und sein Lohn war groß, er erhielt letztendlich mehr als vorher zurück.

"Oh, dein Sohn ist tot? Das tut mir leid, hier hast du zwei neue, neues Modell, in jeder Hinsicht besser! Gehts dir doch gleich viel besser."
Man was man alles an Therapiekosten sparen könnte wenn man allen Eltern die ein Kind verlieren einfach ein paar neue vorn Latz knallen könnte...
Mal davon ab das ja nicht nur Hiob litt, seine Familie, seine Angestellten, die Familien der Angestellten, waren die am Ende auch alle besser dran?

Angelus144 schrieb:Wie aus dem Buch Hiob klar hervorgeht, ist nicht Gott für das menschliche Leid verantwortlich. Dafür ist Satan verantwortlich. Da Gott das Böse auf der Erde zulässt, hat jeder die Gelegenheit, erkennen zu lassen, wo er in den Streitfragen um die Souveränität Gottes und um die Lauterkeit steht.

Ich versuch mal darzulegen wie ich das Buch Hiob sehe:
Nehmen wir an ich hab nen Pitbull.
So ein richtig bösartiges Kampfhundvieh das Bäume zu Kleinholz verarbeitet wenns den Urin von nem anderen Hund dran riecht, aus purem Spass an der Freude schwangere Schafe reisst und wilde Stiere auf der Weide kastriert.
Und ich nehm diesen Hund mit auf nen Spaziergang vorbei an dem Spielplatz den ich vor ein paar Jahren mal gebaut und der Stadt gespendet hab weil ich so ein toller Typ bin.
Und ich sehe das das Nachbarskind von drei Häusern neben mir hat wie jeden Nachmittag einen Riesenspass auf der Schaukel, und es weiss das ich diesen unglaublich tollen Spielplatz gebaut habe und bedankt sich jeden Tag wenn es mich sieht dafür weil es so unglaublich viel Spass hat, aber jedesmal wenn er das Kind sieht rastet mein Hund völlig aus, knurrt und tobt mit Schaum vorm Maul und zerrt in Richtung von dem Kleinen.
Ich steh also neben dem Spielplatz, der Kleine auf der Schaukel am freuen und mein Hund komplett am ausrasten, und ich greife lächelnd hinunter zum Halsband, löse die Leine, zeige auf den Kleinen und sage "Fass!".
Preisfrage:
Bin ich für die darauf folgenden Ereignisse verantwortlich?

Ich habe den Anfangsbeitrag gelesen.
@Nuddinki ist nur ein fundamentalistischer Spinner.Und das ist keine Beleidigung oder Unterstellung.

@Nuddinki

Es gibt zu Genüge Menschen die eben nicht mit dem Leben zurechtkommen. Arbeitslose, Kranke, Sterbende, Verarmte, Obdachlose, Verkrüppelte, Sorgenbehaftete etc.

Und wer in einem System mit einem allmächtigen Gott hätte daran wohl schuld?

Abgesehen davon gibt es auch Religiöse, die mit dem Leben nicht zurecht kommen, und das gerade wegen der Ideen und Zwänge, die ihnen ihre Religion, zusätzlich zu den Unbillen des Lebens, noch eingeredet oder aufgebürdet hätte.

Du siehst, Dein Argument, da es nur selektiv auswählt, taugt nichts, um zu belegen, wie traurig ein atheistisches bzw wie toll ein religiöses Leben sein soll.

Im Übrigen hast Du Recht: Es gibt keine Hölle, ich lebe prächtig, und mit meinen Sorgen und Ängsten wende ich mich an reale Mitmenschen, die gerne helfen, ohne dass ich ihnen ein Leben in den Allerwertesten kriechen muss.

Ich bastle mir auch keine Fantasiefigur, die aufgrund der Tatsache, dass sie ja nicht echt ist, auch niemals helfen könnte. Dadurch, dass ich keine Wahnvorstellungen hege und pflege, bleibt mein Geist nicht nur gesund, sondern auch frei.

Sollte mir mal nichts und niemand mehr helfen können, tja, dann habe ich Pech gehabt und muss wohl lernen, mit meinen Problemen zu leben. That´s Llife.

Angelus144 schrieb:Die Israeliten waren unvergleichlich viel friedliebender als etwa die Ägypter, die Römer oder die Germanen und haben sich in den meisten Kriegen nur verteidigt. Sie hatten sie zum Beispiel in 5. Mose 20 ein zum Schutz von Mensch und Natur erlassenes Kriegsgesetz von Gott erhalten. Die umliegenden Völker waren viel grausamer als Israel (Folter der Gefangenen) und ließen es nicht in Frieden leben. Immer wieder musste es sich militärisch zur Wehr setzen, um zu überleben. Aufgrund seiner zentralen Lage an den Heeresstrassen zwischen Norden und Süden wurde es auch häufig zum Spielball der großen Mächte in Mesopotamien oder Ägypten.

Die Historiker sehen das dummerweise ein bißchen anders, mit den Juden als widerspenstigem Volk von seßhaft gewordenen Nomaden, die aber ihren räuberischen Tendenzen noch lange nicht abschworen und deshalb immer wieder durch Strafexpeditionen der Ägypter und Assyrer bzw. Babylonier zur Raison gebracht werden mußten, wenn mal wieder ein paar Karawanen zu viel überfallen worden waren. Da die Israeliten gerade auf der Nahtstelle zwischen den Großmächten Ägypten und Babylon bzw. Assur saßen, die sich meistens untereinander kabbelten, versuchten sie sich immer dem Stärkeren anzudienen, was aber bei dem wechselnden Schlachtenglück, mal waren die Ägypter die Stärkeren, dann wieder die anderen, regelmäßig in die Hose ging, weil der jeweilige Sieger ein langes Gedächtnis hatte und den vorher (mal wieder) zum Feind übergelaufenen Israeliten regelmäßig eine mit überbriet. Im harmlosesten Fall durch Tributforderungen, im nicht so harmlosen durch Kriegszüge, aber als den Babyloniern irgendwann die Hutschnur platzte, eroberten sie das Räubernest in den Bergen (Jerusalem) kurzerhand und verschleppten die ganze Bande in ihre eigene Hauptstadt, in der (vergeblichen) Hoffnung sie hier zu zivilisieren.
So wie sich die Israeliten realhistorisch darstellen, waren sie Opportunisten und Wendehälse, die skrupellos im antiken "Spiel der Throne" mitmischten, immer wieder einen Gewinn für sich herauszuschlagen versuchten und oft genug mit blutigen Nasen dafür zahlten, denn mit der geballten Macht der Großreiche konnten sie nicht mithalten, allen frommen Einbildungen zum Trotz. Wer nicht nur die sehr voreingenommenen alttestamentarischen Schilderungen hernimmt, sondern ein Geschichtswerk, das auch andere Darstellungen jener Epochen, aus Ägypten, Assyrien etc. mit einbezieht, erhält ein Mosaik von kriegerischen Auseinandersetzungen ohne Ende, an denen die Israeliten selber nicht ganz unschuldig waren. Z. B. "Israel als Gegenüber: Vom Alten Orient bis in die Gegenwart", herausgegeben von Folker Siegert, ab Seite 27 (Leseprobe abrufbar).

Nuddinki schrieb:Es gibt in der Saceh noch einen ganz anderen Gedanken. Wenn ich eine Prüfung zu absolvieren hatte, ob sie gut oder schlecht ausgefallen ist, ich habe immer was dazugelernt. Eben genau durch die Prüfung. Komisch, dass man bei dem Thema immer nur an Gott denkt. Hinter dem Thema: "Warum der Baum überhaupt da war" verbirgt sich ein brillianter Gedankengang. Aber leider bin ich mit was anderem beschäftigt. Aber erinnere mich einfach daran in 1-2 Wochen vielleicht. Danke!

Diese Story vom Sündenfall ist auch so ein Witz, mit dem genannten Lerneffekt bei Adam und Eva, der der Geschichte nach gar nicht beabsichtigt war und nicht hätte passieren dürfen, denn wer "unschuldig" ist und nix von gut und böse weiß, der weiß natürlich auch nicht, daß es "böse" ist ein Gebot zu übertreten, und welche Folgen das haben kann. Aber neugierig waren die beiden, ergo war der Sündenfall von vornherein unvermeidbar, da Folge dieser Neugier. Und wenn dann auch noch eine Schlange angeblich versprach, wenn sie von der verbotenen Frucht äßen, würden sie wie Gott ... welches kleine, unschuldige Kind wäre denn nicht gern mal so wie die Erwachsenen? Also war die Sache gleich in mehrfacher Hinsicht unvermeidbar, und deshalb in der weiteren Folge unlogisch, da "Gott" das alles selbstverständlich schon vorher hätte wissen müssen, wenn (angeblich) allwissend.

... aber da etliche Geschichten des AT in der originalen Sprache doppel- und mehrdeutig aufgebaut sind, und diese hier bietet sich dafür geradezu an, nehme ich an, daß die tatsächlichen Inhalte auch dieser Geschichte in der Übersetzung verloren gegangen sind bzw. absichtlich nicht mit einbezogen wurden. Die wahren Inhalte samt Bedeutung könnte deshalb nur ein jüdischer Schriftgelehrter erklären.

Rao schrieb:in der originalen Sprache

verblüffend ist die Ähnlichkeit mit einer viel älteren Geschichte, die man auf Tontafeln aus Ugarit fand:
1) Widersacher Gott Horon gegen Schöpfergott El
2) beide leben in einem Paradiesgarten
3) mit einem Baum des ewigen Lebens
4) Horon nimmt die Gestalt einer Schlange an und vergiftet den Baum (wird zum Baum des Todes)
5) Adam wird von anderen Göttern auserwählt um gegen Horon zu kämpfen. Horon beisst ihn und Adam verliert seine Unsterblichkeit.
6) eine Sonnengöttin verschafft Adam eine Partnerin names Eva, um ein anderes ewiges/neues Leben zu schaffen