Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

Pan_narrans schrieb:Als ich aufwachte konnte ich mich fast an sämtliche Einzelheiten des Traums erinnern - selbst heute liegt er noch in eigentümlicher Klarheit vor mir. Nur an ein Detail konnte ich mich nach dem Aufwachen nicht erinnern: An die Aussage der Botschaft auf der Wand.

Wow, welch ein Zufall, bzw. das muss göttliche Fügung gewesen sein, ich hatte auch mal sowas in der Art. Kann mich sogar noch an die Botschaft erinnern, die da besagte: "Kind, alle Probleme der Welt fangen damit an, dass du nicht still auf deinem Stuhl sitzen bleiben kannst. Denke mal darüber nach."

Pan_narrans schrieb:Aussage der Botschaft auf der Wand.

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Die 42 ist eine Irrlehre.

@Yoshi

Wenn du nur mit dem Verstand an das von mir Geschriebene rangehst, macht eine Diskussion sowieso null Sinn, deswegen bin ich raus ..

Gibst Du also endlich zu, dass Du Deine Diskussionen gänzlich ohne Verstand führst?

Du Ärmster, kein Wunder, dass Du selbst meine einfachsten Fragen schon nicht mehr beanworten kannst.

Also, Du kannst es ja halten wie Du willst, oder jeder eben, wie er kann, aber ich bin ein Homo Sapiens und das gerne ... :D



@Bishamon

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Sicher? Hast Du Dich auch bestimmt nicht verlesen? Ich meine, es ist die 78.

off-peak schrieb:Ich meine, es ist die 78.

7+8=15

da kommt zwar eine 5 drin vor, aber sie ist nicht so rein wie 2+3.

Und bei Diskordianern muss eine 5 vorkommen. Und da Götter auf Reinheit stehen ...

Lepus schrieb:Auch, wenn es zur Zeit so anmutet befindet sich dieser Thread nicht in "Unterhaltung", also verfallt jetzt bitte nicht in noch mehr Einzeiler-Spaß-Spam und findet den Weg zurück zum Thema.

Danke ... es hat in der Tat schon etwas zu nerven begonnen ... ich werde mich aber erst wieder in der kommenden Woche beteiligen. Da ich nicht weiß, wie man einzelne Kommentare verlinkt, hier mein letzter themem-relevanter Text ( übrigens wäre es besser gewesen in die Überschrift "- aber was?" einzufügen, aber das geht ja im Nachhinein nicht mehr):

LeiseWorte schrieb:Nachdem sich die Gemüter nun etwas beruhigt zu haben scheinen, würde ich gerne meinen Faden wieder aufnehmen:

Zyklotrop schrieb:
Mohammed hatte weit mehr als ein Einbildungserlebnis. Ihm wurde der Koran von einem Engel übermittelt.

Ja, stimmt ... und selbstverständlich gilt hier diegleiche Glaubwürdigkeits-Überprüfungspflicht wie für die Bekehrungs- und Berufungsgeschichte des Paulus

Darauf - und auf Einiges mehr - will ich dann auch gerne in der kommenden Woche eingehen. Bis dahin erlaube ich mir, ein persönliches Offenbarungs-erlebnis - als Überbrückung und Anregung sozusagen - hier einzustellen:

Dateianhang: dsci1011.jpg (28 KB)

Ist das eine Bank wie jede andere Bank? Nein, keineswegs, dies ist eine ganz besondere Bank am Rande eines Düsseldorfer Waldes. Von dort aus hat man einen sehr schönen Weitblick, der einen zum Verweilen einlädt Vor knapp 30 Jahren saß ich genau auf jener Bank im Bild oben und blickte absichtlos und resigniert in der Ferne. Mein damals noch recht frischer christlicher Glaube hatte eine schwere Erschütterung erlebt. Ich hatte ernstlich zu zweifeln begonnen, aber auch um Hilfe gebetet.
Es war ein kalter, aber recht sonniger Wintertag und ich wollte nur ein wenig auf der Bank ausruhen. Aber plötzlich sah ich etwas, was mich vollkommen in Erstaunen versetzte. Am weitgehend blauen Himmel hatten sich fünf Wolken zu einem Wort zusammengefunden:
J e s u s
Ich betrachtete dieses Wolkengebilde fast zwei Minuten lang, unfähig zu einer Reaktion oder Emotion. Aber mir war klar, dass dies mir und meinen Zweifeln galt. „Es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.“ (Apostelgeschichte 4,12)
Der rettende Name stand deutlich lesbar am Himmel. Ich kniete nieder und dankte Gott für diese große Offenbarung. Alle meine vorherigen Zweifel waren wie weggewischt. Dann stand ich einfach auf und setze frohgemut meinen Weg fort

Ich liebe Argumente, die auf das nicht wissen basieren.
Eine art Lückenfüllergott zu postulieren ist so langweilig und argumentativ falsch.
Die Prämisse, dass es einen Urgrund geben muss, ist nur dann gegeben, wenn es einen kausalen Strang gibt.
Ein ziemlich hoffnungsloses unterfangen, dieses zu untermauern, insofern kann man die Thematik ad acta legen, was natürlich gewisse Protagonisten nicht davon abhalten wird, sich die finger wund zu schreiben.

LeiseWorte schrieb:Danke ... es hat in der Tat schon etwas zu nerven begonnen ... ich werde mich aber erst wieder in der kommenden Woche beteiligen.

Das Thema hat sich doch eh mal wieder im Sande verlaufen...

Aber falls du dich damit mal ernsthaft auseinandersetzen willst (was du, nach dem, was ich zum Teil so gelesen habe, auch solltest):
Wikipedia: Gottesbeweis#Der kosmologische Gottesbeweis
https://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/
Wikipedia: Erste Ursache

IngwerteeImke schrieb:Ein ziemlich hoffnungsloses unterfangen, dieses zu untermauern, insofern kann man die Thematik ad acta legen, was natürlich gewisse Protagonisten nicht davon abhalten wird, sich die finger wund zu schreiben.

Ja, stimmt, am besten ist es wohl, wenn wir alle wieder rauf auf die Bäume klettern und uns nicht weiter Gedanken über die Natur machen... :D

Noumenon schrieb:Ja, stimmt, am besten ist es wohl, wenn wir alle wieder rauf auf die Bäume klettern und uns nicht weiter Gedanken über die Natur machen... :D

Die Menschheit hat sich dann erst angefangen schnell zu entwickeln, als man anfing, systematisch sich wissen anzuschaffen. Die Threadersteller hingegen, lässt diese Systematik vermissen. Seine logische Herleitung ist falsch, da unbekannt. Er kann nicht etwas als wahr ansetzen, was er nicht wissen kann. Da hilft es auch nicht, wenn du darüber lachst, das ändert null an der Thematik.

Stimmt, wäre das ein Thema im Rahmen eines Aufsatzes im Deutsch- oder Philosophieunterricht gewesen, wäre der Diskussionsleiter wohl glatt mit einer 4 oder 5 durchgerasselt...

IngwerteeImke schrieb:Da hilft es auch nicht, wenn du darüber lachst, das ändert null an der Thematik.

Ja, aber es ändert auch null an der Thematik, wenn sie mangelhaft vorgetragen/erörtert wird. Das Thema hat definitiv seine Berechtigung, auch wenn es vielleicht im falschen Unterforum eröffnet und schlecht vorgestellt wurde.

Ohne Zeit keine "Ewigkeit", ohne "Raum" auch kein "Nichts". Nur weil der Mensch "Alles" denken/phantasieren/träumen kann und gerne
für alles eines Sinn sucht, bedeutet es eben nicht das es sinnvolle und "wahre/richtige" Antworten geben muss.
Ob 42, Schildkröten irgendein Gott oder was auch immer, der Mensch wird nie weiter als an den Ursprung der Raumzeit verstoßen können. Oder wie wollten wir an Kausalität und Zeit gebunden an einen Punkt (vor)stoßen, ohne Zeit gibt es kein "vorher", an dem die Raumzeit nicht existent war?
Drogen und andere >Hilfsmittel< mal außen vor.

LeiseWorte schrieb:Zyklotrop schrieb:
Mohammed hatte weit mehr als ein Einbildungserlebnis. Ihm wurde der Koran von einem Engel übermittelt.

Ja, stimmt ... und selbstverständlich gilt hier diegleiche Glaubwürdigkeits-Überprüfungspflicht wie für die Bekehrungs- und Berufungsgeschichte des Paulus

So, dann mache ich mal an dieser "Baustelle" weiter. Die Berufungsgeschichte Mohammeds):

„Ich schlief‘ ‚als er (der Engel Gabriel) mir ein beschriebenes, seidenes Tuch brachte und sagte: ‚Lies!‘ Ich erwiderte: ‚Ich kann nicht lesen!‘ Da drückte er mich in das Tuch, dass ich glaubte, ich müsste sterben. Dann ließ er mich los und forderte mich erneut auf: ‚Lies!‘
Als ich wieder antwortete, ich könne nicht lesen, bedeckte er mich wieder mit dem Tuch, so dass ich beinahe den Geist aufgab. Dann ließ er mich frei und erneuerte seinen Befehl. Ich fragte nun aus Furcht, er werde mich wieder wie vorher behandeln, was ich lesen solle. Da sagte er: ‚Lies im Namen deines Herrn, der den Menschen aus einem Blutklumpen erschaffen hat, lies, dein Herr ist der Barmherzige, der durch die Feder den Menschen gelehrt hat, was er nicht wusste‘. Ich rezitierte nun, und Gabriel verließ mich wieder. Danach erwachte ich, und es war, als stünden diese Worte in mein Herz eingeschrieben.
Ich trat aus der Höhle und stand auf der Mitte des Berges. Da hörte ich eine Stimme vom Himmel, die mir zurief: ‚Mohammed! Du bist der Gesandte Allahs und ich bin Gabriel.‘ Ich hob mein Haupt gegen den Himmel empor, um nach dem Sprechenden zu sehen, und ich sah Gabriel in der Gestalt eines beflügelten Mannes. Seine Füße waren am Horizont und er rief: ‚Mohammed! Du bist der Gesandte Allahs und ich bin Gabriel.‘ Quelle 1: https://www.orientierung-m.de/muslime/minikurs/berufung_mohammeds/ (Archiv-Version vom 02.03.2020) "

So schilderte Mohammed selber seine Berufung zum Propheten in einer Höhle nahe bei Mekka, in die er sich meditierend zurückgezogen hatte. Seine erste Reaktion darauf war allerdings erstaunlich:

"Muhammad versuchte, der Vision zu entkommen und drehte sich weg. Doch egal, wo er sich hinwendete, der Engel stand dort und schaute zu ihm.
Nach einiger Zeit verschwand der Engel und hinterließ einen vom Schock benommenen und eingeschüchterten Muhammad, der nach Hause zu seiner Frau Khadija eilte, um bei ihr Wärme und Trost zu finden. Er erzählte ihr von seinem Erlebnis. Sie versuchte ihr Bestes, um ihn zu beruhigen und ihm Mut zu machen.
Er sei doch stets rechtschaffen, großzügig und hilfsbereit gewesen, sagte sie, da werde Gott ihm kein Unheil beschieden haben. Sie nahm ihn zu ihrem Onkel Waraqa, der die Schriften der Christen kannte. Als Waraqa sich den Bericht Muhammads angehört hatte, erklärte er ihm, dass dies wohl der Engel wäre, der auch zu Moses gekommen war. Der alte Mann war sich sicher, dass Muhammad zum Propheten auserwählt worden war."

Kurzum, Mohammed selber hatte zu Beginn große Zweifel. Er befürchtete nämlich einen dämonischen Spuk erlebt zu haben:

"Die erste Zeit der Offenbarung war für Muhammad sehr anstrengend. In den Tagen, vielleicht Wochen und Monaten nach der einschüchternden und furchterregenden Begegnung von Hira plagten ihn erdrückende Sorgen und Ungewissheit. Die Berichte gehen bis hin zu seinen Gedanken, sich von einem hohen Felsen herabzustürzen. … Es dauerte einige Zeit, bis er sich vergewissert hatte, dass der Ruf ein göttlicher war, dass er eben nicht krank oder besessen war … Erst nach und nach, als sich die Offenbarung und die Begegnungen mit dem Engel fortsetzten, akzeptierte er sein Schicksal und fügte sich in diese neue Rolle."Quelle 2: http://muhammad.islam.de/7436.php

Ich persönlich halte dies Schilderung Mohammeds im Wesentlichen für glaubhaft. Bin aber der Ansicht, dass diese Gabriel-Erscheinung tatsächlich - wie von Mohammed anfangs instinktiv empfunden – alle Anzeichen einer dämonischen Heimsuchung hat. Die von „Gabriel“ angewandten Mittel sind nicht gerade „engel-like“:

„Ich schlief‘ ‚als er (der Engel Gabriel) mir ein beschriebenes, seidenes Tuch brachte und sagte: ‚Lies!‘ Ich erwiderte: ‚Ich kann nicht lesen!‘ Da drückte er mich in das Tuch, dass ich glaubte, ich müsste sterben. Dann ließ er mich los und forderte mich erneut auf: ‚Lies!‘ Quelle 1 s.o.

@LeiseWorte
Du willst doch Mohammed nicht ankreiden, dass er, im Gegensatz zu manchen selbsternannten Geister- und Realitätsexperten, anfangs zweifelte ob alles mit rechten Dingen zugegangen war, oder?

LeiseWorte schrieb:Bin aber der Ansicht, dass diese Gabriel-Erscheinung tatsächlich - wie von Mohammed anfangs instinktiv empfunden – alle Anzeichen einer dämonischen Heimsuchung hat. Die von „Gabriel“ angewandten Mittel sind nicht gerade „engel-like“:

Und das weisst du, weil du auch noch zusätzlich Engelexperte von eigenen Gnaden bist?

emanon schrieb:Und das weisst du, weil du auch noch zusätzlich Engelexperte von eigenen Gnaden bist?

Vielleicht solltest du einfach mal - als eine Art Gedankenexperiment - die Vorstellung einer jenseitigen Himmelswelt und Dämonenmacht mal zulassen ... das vielleicht doch etwas dran sein könnte ... wäre es dann nicht vorstellbar, dass jene Dämonen irgendwelche (verlockenden ) Ersatzangebote machen, um von der einen ( göttlichen) Wahrheit abzulenken/wegzuleiten? So wie es die Bibel ja auch mehr oder weniger behauptet?

LeiseWorte schrieb:Vielleicht solltest du einfach mal - als eine Art Gedankenexperiment - die Vorstellung einer jenseitigen Himmelswelt und Dämonenmacht mal zulassen ... das vielleicht doch etwas dran sein könnte ... wäre es dann nicht vorstellbar, dass jene Dämonen irgendwelche (verlockenden ) Ersatzangebote machen, um von der einen ( göttlichen) Wahrheit abzulenken/wegzuleiten?

Du meinst, wenn man einfach mal so, ohne jeglichen Beleg, Geister als existent annimmt, dann kann man ihnen einfach alles in die Schuhe schieben.
Das mag richtig sein, liegt dann wohl ganz klar noch unter Dänikenniveau.

Wenn man hingeht und einfach mal annimmt - als so eine Art Gedankenexperiment - dass Super-Duper-Aliens existieren - wäre es dann nicht vorstellbar, dass jene Aliens irgendwelche (verlockenden ) Ersatzantexte auf den Papyri niedergeschrieben haben, um von der einen Wahrheit abzulenken, dass sie (die Aliens) die Pyramiden gebaut haben?

Ist genauso "sinnvoll" wie dein Ansatz. Mit der Methode kann man es schaffen sich auch den grössten Blödsinn einzureden. Wird wohl ach mit Erfolg verwendet.

LeiseWorte schrieb:Die von „Gabriel“ angewandten Mittel sind nicht gerade „engel-like“:

Gott war damals auch nicht god-like. Wie der Herr, so's Gescherr

@LeiseWorte
Hat der Prophet Jonas sich nicht ebenfalls versucht seinem Auftrag zu entziehen?

emanon schrieb:Ist genauso "sinnvoll" wie dein Ansatz. Mit der Methode kann man es schaffen sich auch den grössten Blödsinn einzureden. Wird wohl ach mit Erfolg verwendet.

Nun, es gibt ja eine gewisse Faktenlage:

Religionen in Zahlen
Religionsangehörige weltweit A (ca. 2006) Religionsangehörige weltweit B (ca. 2006)
Christentum 2,1 Milliarden 2.199.817.400
Islam 1,5 Milliarden 1.387.454.500
Säkulare, Nichtreligiöse 1,1 Milliarden 776.826.000
Hinduismus 900 Millionen 875.726.000 (Wikipedia)

Um es kurz zu machen ... von christlicher Seite wird das übernatürlich Berufungserlebnis des Mohammed kaum in Frage gestellt ... aber es wird als ein geschickter Schachzug des "Gegenspieler Gottes" (wir wissen ja alle, wer gemeint ist) gesehen. Selbstredend sehen Muslime dies anders ... ich erwähne es auch nur um deutlich werden zu lassen, dass behauptete übernatürliche Berufungserlebnisse wie das des Paulus und das von Mohammed nicht zwingend derselben Quelle entspringen müssen

Pan_narrans schrieb:Hat der Prophet Jonas sich nicht ebenfalls versucht seinem Auftrag zu entziehen?

Ja, durchaus ... aber hat Gott einen Engel geschickt, der da ein kleines persönliches "Breath-bording" durchführte? ... nein, er ließ lediglich eine kleine Seenot entstehen, für den Rest sorgten dann schon die Seeleute ... und der Walfisch?... nun, als Retter in der Not vorbeigeschickt ... gewiß, eine nicht ganz sanfte Kurskorrektur Jonas ... , aber eine die Jona sogleich verstanden hat:

Aber der HERR ließ einen großen Fisch kommen, Jona zu verschlingen. Und Jona war im Leibe des Fisches drei Tage und drei Nächte.
2 Und Jona betete zu dem HERRN, seinem Gott, im Leibe des Fisches
3 und sprach: Ich rief zu dem HERRN in meiner Angst, und er antwortete mir. Ich schrie aus dem Rachen des Todes, und du hörtest meine Stimme.
4 Du warfst mich in die Tiefe, mitten ins Meer, dass die Fluten mich umgaben. Alle deine Wogen und Wellen gingen über mich,
5 dass ich dachte, ich wäre von deinen Augen verstoßen, ich würde deinen heiligen Tempel nicht mehr sehen.
6 Wasser umgaben mich bis an die Kehle, die Tiefe umringte mich, Schilf bedeckte mein Haupt.
7 Ich sank hinunter zu der Berge Gründen, der Erde Riegel schlossen sich hinter mir ewiglich. Aber du hast mein Leben aus dem Verderben geführt, HERR, mein Gott!
8 Als meine Seele in mir verzagte, gedachte ich an den HERRN, und mein Gebet kam zu dir in deinen heiligen Tempel.
9 Die sich halten an das Nichtige, verlassen ihre Gnade.
10 Ich aber will mit Dank dir Opfer bringen. Meine Gelübde will ich erfüllen. Hilfe ist bei dem HERRN.
11 Und der HERR sprach zu dem Fisch, und der spie Jona aus ans Land. (Jona 2)