Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

DyersEve schrieb:Was aber null nada niente mit der Realität zu tun hat.

Wenne meinst.

@Yoshi

Alle Wahrnehmungen erscheinen im Bewusstsein. Richtig?

Wenn alles im Verarbeitungszentrum Gehirn funktioniert, ja.

Nur, was ist das Bewusstsein? Doch wohl eine Folge eines realen Gehirns, nicht wahr? Wärst Du eine virtuelle Compuerfigur, hättest Du gar kein Bewusstsein.

Wieso also bist du so davon überzeugt, dass es so etwas wie eine tatsächliche Welt gibt?

Weil ich sie mit allen Sinnen wahr nehme.

Du hast es gerade selbst gesagt. "Das Wahrgenommene erscheint ..." Das setzt aber voraus,, dass etwas da ist, das wahrgenommen werden kann. Und das ist eben real, und nicht virtuell (= scheinbar).

Und sag jetzt bitte nicht so etwas wie: "Wir nehmen ja alle dieselbe Welt war.", aber genau so was wird von dir kommen ...

Und warum soll ich das nicht sagen? Was soll denn das für eine Diskussion sein, wenn Du Dir im Vorfeld bereits bestimmte Antworten, noch dazu die richtigen, verbietest?

Wir nehmen sehr wohl dieselbe Welt wahr, welche denn auch sonst? Sie kommt aber nicht identisch aussehend in alle Köpfen an und wird dort auch noch mal unterschiedlich interpretiert Allerdings weichen normalerweise diese Unterschiede nicht so sehr voneinander ab, dass sie einzelnen Indivuduen nicht miteinader kommunizieren könnten oder tatsächlich über wirklich andere Welten reden würden.
Ausnahmen passieren, wenn eben bereitsdie Wahrnehmungen oder deren Verarbeitung im Gehirn gestört sind. Nur ändert das halt auch nichts daran, dass die Welt trotzdem real vorhanden ist.

Man kann zwar durchaus virtuelle Bilder sehen, aber man kann sie nicht anfassen, fühlen, riechen, schmecken.

Ich frage Dich also, diesmal etwas anders formuliert, woher sollte diese Deine scheinbare Welt kommen?
Was würde in diesem Fall wie wahrgenommen?

off-peak schrieb:Nur, was ist das Bewusstsein? Doch wohl eine Folge eines realen Gehirns, nicht wahr?

Das ist dann eben dein Glaube ... Reales Gehirn? Was macht dich der Existenz eines realen Gehirns so sicher?

off-peak schrieb:Wärst Du eine virtuelle Compuerfigur, hättest Du gar kein Bewusstsein.

Was macht dich da so sicher?

off-peak schrieb:Weil ich sie mit allen Sinnen wahr nehme.

Du wirst aber immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert ...

off-peak schrieb:Und das ist eben real, und nicht virtuell (= scheinbar).

Wenn du das so siehst, okay ...

off-peak schrieb:Nur ändert das halt auch nichts daran, dass die Welt trotzdem real vorhanden ist.

Glaube ...

off-peak schrieb:Man kann zwar durchaus virtuelle Bilder sehen, aber man kann sie nicht anfassen, fühlen, riechen, schmecken.

Jo, nur sind das auch alles einfach Sinneswahrnehmungen ...

off-peak schrieb:Ich frage Dich also, diesmal etwas anders formuliert, woher sollte diese Deine scheinbare Welt kommen?

Nirgendwoher. Sie erscheint einfach, Tag für Tag.

Edit: Ich hab auch mal früher gedacht wie du und früher wären sicher dieselben Worte aus meinem Mund gekommen, wie sie heute aus deinem kommen ...

DyersEve schrieb:Realität

Die da wäre?! :ask:

Ich muss da Yoshi leider beipflichten:

Yoshi schrieb:In "meiner" Wahrnehmung sind alle Wahrnehmungen Erscheinungen

Es gibt für uns zunächst nur Sinnesdaten, diese sind insbesondere unmittelbar und unbezweifelbar gegeben:

"Mit Sinnesdaten werden seit George Edward Moore die atomistischen Elemente des Bewusstseins bezeichnet, aus denen die Gegenstände der Erfahrung zusammengesetzt sind. Es handelt sich um die einfachsten Bausteine der Wahrnehmung, um Materialien der Erkenntnis, die nicht weiter reduzier- bzw. analysierbar sind und somit unmittelbar und unbezweifelbar vorliegen."
Wikipedia: Sinnesdaten

Alles andere ist Konstruktion und Abstraktion...

off-peak schrieb:Wärst Du eine virtuelle Compuerfigur, hättest Du gar kein Bewusstsein.

Keine Ahnung, von welchen Voraussetzungen du da genau ausgehst, aber das Gedankenexperiment einer virtuellen "Computerfigur" in einer virtuellen Welt scheint ja offenbar auszusagen, dass sowohl das Denken, Fühlen, Empfinden (Bewusstsein...) jener "Computerfigur" virtueller Natur ist, wie auch die virtuelle Welt, mit der sie interagiert. Vielleicht käme sie auch auf die Idee, dass die virtuelle Welt bzw. Materie substanziell verschieden von ihrem virtuellen Geist sein müsse, was aber nicht der Fall ist, so ja eben beides virtueller Natur ist. Schlimmer noch: Jeglicher Versuch, den (virtuellen) Geist durch die Gesetzmäßigkeiten der (virtuellen) Materie zu erklären (und vise versa), wäre wohl zum Scheitern verurteilt.

off-peak schrieb:"Das Wahrgenommene erscheint ..." Das setzt aber voraus,, dass etwas da ist, das wahrgenommen werden kann. Und das ist eben real, und nicht virtuell (= scheinbar).

Womit wir wohl wieder beim Naiven Realismus a la "ich sehe etwas Rotes, also ist da auch etwas Rotes" angelangt wären... :)

Selbstverständlich gibt es eine objektive Realität, die Frage ist aber vielmehr, welcher Natur sie ist. Materie? Geist? Information? Struktur? :ask:

@Yoshi

Das ist dann eben dein Glaube

Warum soll das Glaube sein? Wie wäre es, wenn Du nicht andauernd Behauptungen raus haust, die Du nicht belegst?
Genauso gut könnte Ddeine Auffassung Glaube sein, genau betrachtet, ist sie es sogar weitaus mehr als meine.

... Reales Gehirn? Was macht dich der Existenz eines realen Gehirns so sicher?

Also, zum Einen bin ich bei mir sicher, und zum Anderen: Was macht Dich der Existenz einer scheinbaren Welt so sicher?

wie sie heute aus deinem kommen ...

Was ist passiert? Unfall gehabt? Krank geworden? Zu viel gekifft?


@Noumenon

Vielleicht käme sie auch auf die Idee,

Vieleicht ...ist ja wohl nur Spekulation.

Selbstverständlich gibt es eine objektive Realität,

Na, immerhin.

die Frage ist aber vielmehr, welcher Natur sie ist. Materie?

Für Materie und Energie gibt es Belege.
Für Information oder Geist musst Du diese erst noch erbringen, weobei Du nicht vergessen solltest, die beiden Begriffe vorher auch zu definieren.

off-peak schrieb:Für Information oder Geist musst Du diese erst noch erbringen, weobei Du nicht vergessen solltest, die beiden Begriffe vorher auch zu definieren.

Du darfst gerne mit gutem Beispiel vorangehen und "Materie" und "Energie" definieren. ;)

off-peak schrieb:Für Materie und Energie gibt es Belege.

Die Belege zu benennen, wäre dann der nächste Schritt.

off-peak schrieb:Also, zum Einen bin ich bei mir sicher, und zum Anderen: Was macht Dich der Existenz einer scheinbaren Welt so sicher?

Ich war zwar nicht gefragt, aber Sinnesdaten sind nun einmal unmittelbar und unbezweifelbar gegeben, darin kann man sich nicht täuschen. Wenn einem bspw. im Zuge einer Halluzination ein rosa Einhorn erscheint, dann ist die Erscheinung selbst real (nur das rosa Einhorn ist es wohl nicht...). Das Problem ist, wenn man behauptet, dass es "hinter" der Welt der Erscheinungen nun zusätzlich auch noch eine weitere Welt gibt, deren "Abbild" erstere sei (=> Abbildtheorie aka "Naiver Realismus").

@Noumenon


Hehe, das BIld gefällt mir. :)

Dazu habe ich mal einen Film gesehen, indem es genau um solche Gedankenexperimente ging. Allerings halte ich das für Schwachsinn, da sich der Computer + Gehirn auch wieder in irgendetwas befinden müsste. Das könnte man bis ins Unendliche spinnen, also ganz einfach, das ad absurdum zu führen. :D

@Yoshi
Sag mal, was bist du eigentlich für einer?
Darf man mal so was Persönliches fragen?
Bei deinen Erkenntnissen, die ja weit über das hinausgehen, was andere Menschen so erkannt haben ... kannst du im Alltag mit Anderen umgehen? Entscheidungen treffen? Probleme lösen? Einer Arbeit nachgehen? Kann ich mir nicht vorstellen eigentlich.

Chef: He Yoshi, mach das bitte mal fertig!
Yoshi: He Chef, lass gut sein. Ist eh ewig. Hat Zeit und gibt's gar nicht wirklich.

Kollege: He Yoshi, kommste mit Essen?
Yoshi: Ist egal ob ich esse. Mich gibts nicht so wirklich. Aber ... genau genommen hab ich Hunger. Okay.

off-peak schrieb:Was macht Dich der Existenz einer scheinbaren Welt so sicher?

Sie ist für mich scheinbar, weil wir immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert sind. Wir können nie das Original sehen (sozusagen). Wenn du ein Buch in die Hand nimmst, so kannst du es sehen, du kannst es anfassen, du kannst Geräusche hören, wenn du die Seiten umblätterst etc., aber letztendlich wirst du immer NUR mit Wahrnehmungen konfrontiert und NIE mit dem Original. Dein Gehirn erzeugt das alles, wobei das Gehirn selbst ebenfalls erzeugt sein könnte ... Angenommen, du würdest deine Schädeldecke abnehmen können und mit deinen Augen auf dein Gehirn schauen. So würdest du ein Abbild deines Gehirns sehen, das im Sehnzentrum deines Gehirns entsteht. Sogesehen ist das, was im BIld dargestellt wird, das @Noumenon gepostet hat, gar nicht so undenkbar, allerdings meines Erachtens Schwachsinn, weil das könnte man bis ins Unendliche weiterführen (Matrix in einer Matrix in einer Matrix ... Traum in einem Traum in einem Traum ...).

off-peak schrieb:Unfall gehabt? Krank geworden? Zu viel gekifft?

Nix dergleichen, du Troll ... Einfach logische Schlussfolgerungen, mehr nicht ...

@Noumenon
@off-peak

off-peak schrieb:Selbstverständlich gibt es eine objektive Realität,
Na, immerhin.

Was macht euch da eigentlich so sicher, wenn ihr doch immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert seid? :ask:

Nemon schrieb:Sag mal, was bist du eigentlich für einer?
Darf man mal so was Persönliches fragen?
Bei deinen Erkenntnissen, die ja weit über das hinausgehen, was andere Menschen so erkannt haben ... kannst du im Alltag mit Anderen umgehen? Entscheidungen treffen? Probleme lösen? Einer Arbeit nachgehen? Kann ich mir nicht vorstellen eigentlich.

Chef: He Yoshi, mach das bitte mal fertig!
Yoshi: He Chef, lass gut sein. Ist eh ewig. Hat Zeit und gibt's gar nicht wirklich.

Kollege: He Yoshi, kommste mit Essen?
Yoshi: Ist egal ob ich esse. Mich gibts nicht so wirklich. Aber ... genau genommen hab ich Hunger. Okay.

Owei, kein Kommentar ...

Der scheinbare Alltag funktioniert wunderbar, um deine Fragen zu beantworten. :D

Yoshi schrieb:Owei, kein Kommentar ...

Der scheinbare Alltag funktioniert wunderbar, um deine Fragen zu beantworten. :D

Ja sorry aber ich frage mich halt immer, wie alltagstauglich diese Leute aus der Esoterik sind. Habe damit im realen Leben halt nicht so zu tun und weiß nicht, ob da vielleicht doch mal das eine oder andere Mal komplexe Zusammenhänge strukturiert beschrieben werden etc.
Aber: alles gut. Danke.

Noumenon schrieb:Die da wäre?! :ask:

Äh

Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist.

Wikipedia: Realität
Passt wie die Faust aufs Auge.

Nemon schrieb:Ja sorry aber ich frage mich halt immer, wie alltagstauglich diese Leute aus der Esoterik sind.

Das, was ich schreibe, hat nichts mit Esoterik zu tun ... Im "realen Leben" rede ich wenig bis gar nicht über solche Dinge wie hier ...

Edit: Man spürt einfach, ob da Resonanz ist oder nicht und man spürt intuitiv, mit wem man über was redet ...

DyersEve schrieb:Noumenon schrieb:
Die da wäre?! :ask:
Äh
Als Realität wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist.
Wikipedia: Realität
Passt wie die Faust aufs Auge.

Das sind doch alles menschliche Definitionen. Letztendlich erlebt jeder Realität auf seine eigene Weise ...

Yoshi schrieb:Das sind doch alles menschliche Definitionen. Letztendlich erlebt jeder Realität auf seine eigene Weise ...

Alles, was du hier absonderst und auch die Links, die du verteilst, sind alle von Menschen gemacht.
Sind dir denn auch nichtmenschliche Definitionen zugänglich, oder kochst du hier auch nur mit Wasser?

emanon schrieb:Alles, was du hier absonderst und auch die Links, die du verteilst, sind alle von Menschen gemacht.
Sind dir denn auch nichtmenschliche Definitionen zugänglich, oder kochst du hier auch nur mit Wasser?

Ja, nur ist es möglich, mit Logik, sich die Natur der Existenz zu erklären. Das hat nichts mit Glauben zu tun ...

Yoshi schrieb:Ja, nur ist es möglich, mit Logik, sich die Natur der Existenz zu erklären. Das hat nichts mit Glauben zu tun ...

OK. Wenn es mehr als nur Glaube ist solltest du es belegen können.
The stage is yours...

@Yoshi

Sie ist für mich scheinbar, weil wir immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert sind.

Die aber aufgrund der existierenden Realität entstehen Diese exstierenden Realität wird Dir, wenn auch nur teilweise, über Deine Sinnesorgane vermittelt, aber ohne diese Realität würde Dir nichts vermittelt werden. Ohne Deine real existierenden Sinne(sorgane) auch nicht.

Diese existierende reale Realität ist die Voraussetzung dafür, dass zum einen Du existierst und zum Anderen Du von dieser Realität eine Wahrnehmung haben kannst. Ein Bewusstsein darüber.

Dass Du dabei ziemlich sicher die Realität nicht 100% erfassen kannst, und andere (Menschen und Tiere) auch nicht, ändert aber nichts daran, dass diese Realität vorhanden ist.


@Noumenon

off-peak schrieb:
"Das Wahrgenommene erscheint ..." Das setzt aber voraus,, dass etwas da ist, das wahrgenommen werden kann. Und das ist eben real, und nicht virtuell (= scheinbar).

Noumenon schrieb:
Womit wir wohl wieder beim Naiven Realismus a la "ich sehe etwas Rotes, also ist da auch etwas Rotes" angelangt wären... :)

STROHMANN ALARM! Ich sagte nämlich nichts dergleichen.
Ich sage, immer wieder und immer noch, dass Realität und Wahrnehmung derselben sich nicht 100% decken. Das ändert aber nichts daran, dass Realität real vorhanden ist.

@Yoshi

Ja, nur ist es möglich, mit Logik, sich die Natur der Existenz zu erklären.

Ja, Junge, dann mach das doch bitte endlich mal. Danach frage ich Dich doch schon die ganze Zeit über.

emanon schrieb:OK. Wenn es mehr als nur Glaube ist solltest du es belegen können.
The stage is yours...

off-peak schrieb:Die aber aufgrund der existierenden Realität entstehen Diese exstierenden Realität wird Dir, wenn auch nur teilweise, über Deine Sinnesorgane vermittelt, aber ohne diese Realität würde Dir nichts vermittelt werden. Ohne Deine real existierenden Sinne(sorgane) auch nicht.

Diese existierende reale Realität ist die Voraussetzung dafür, dass zum einen Du existierst und zum Anderen Du von dieser Realität eine Wahrnehmung haben kannst. Ein Bewusstsein darüber.

Dass Du dabei ziemlich sicher die Realität nicht 100% erfassen kannst, und andere (Menschen und Tiere) auch nicht, ändert aber nichts daran, dass diese Realität vorhanden ist.

Aber bedenke bitte, dass Wahrnehmungen kein Beweis für eine real existente Welt sind. :)

Nimm das Bild, dass @Noumenon gepostet hat als Beispiel ... Sind zwar reine Gedankenexperimente, aber trotzdem ...

Will dich aber von nichts überzeugen ...

Edit:

off-peak schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass Realität real vorhanden ist.

Kommt halt aber darauf an, wie man "Realtät" definiert.

off-peak schrieb:Ja, Junge, dann mach das doch bitte endlich mal. Danach frage ich Dich doch schon die ganze Zeit über.

Habe ich schon x-Mal, aber scheinbar liest du nicht richtig ...

@Yoshi

Aber bedenke bitte, dass Wahrnehmungen kein Beweis für eine real existente Welt sind. :)

Logische Herleitung bitte.