Stoizismus als lebenspraktische Philosophie?

@Schubiack
Weshalb Seneca das Alleinsein wie eine Behinderung empfand (wahrscheinlich vergleichbar mit seiner chronischen Erkrankung), an die man sich gewöhnt, ist nachvollziehbar bei seiner äußerst extravertiert kommunikativen Persönlichkeit, die immer ein Du und eine Bühne sucht.

Marc Aurel war da schon etwas introvertierter und damit mehr auf meiner Linie. Marc Aurel empfand das Alleinsein und die Ruhe in sich selbst tatsächlich als Glück und hat es auch vielfach so ausgedrückt. Er war zwar auch ein gewandter Gesprächspartner und hatte seine Freunde und Ansprechpartner. Trotzdem schreibt er in seinen Selbstbetrachtungen immer wieder vom Glück in sich selbst, ja sogar von einer Heiterkeit in sich selbst, d. h. er brauchte keine anderen Menschen, sondern war vielmehr derjenige, der anderen diese Heiterkeit brachte, dies trotz seiner chronischen Krankheit, die ihm hart zusetzte und ihm ein extrem genügsames Leben aufdrängte. Seine innere Seelenruhe und das daraus resultierende Glück und die Heiterkeit haben ihm darüber hinweggeholfen und seine Leistungsfähigkeit lange Zeit aufrecht erhalten. Vermutlich hat er sich aber auch oft zurückgezogen, um sich zu erholen und aus sich selbst dieses Kraftpotenzial des Glücks und der Ausgeglichenheit zu regenerieren. Und so schrieb er seine Selbstbetrachtungen nur für sich selbst ohne Adressat in einem Du.

Der in Naturgesetzen und in geistigen Gesetzmäßigkeiten wirkende Logos (Vernunft Gottes) entspricht dem aktiv Tätigen, Materie und Leiden-schaften sind dem passiv Leidenden (hyle = Materie, Stoff) zugeordnet.

Nach den Stoikern sind die Leiden-schaften (pathê) wörtlich „Dinge, die man durchmacht“, und stehen im Gegensatz zu Handlungen oder Angelegenheiten, die man tut.

Leiden-schaft = also etwas, was Leiden (er)schafft!

Das Bestreben der Stoiker, im ursprünglich hellenistischen Sinne „apathisch“ zu sein, zielt nicht darauf ab, sich um nichts zu kümmern, sondern bedeutet lediglich, sich nicht passiv von den Leiden-schaften beherrschen zu lassen, stattdessen vielmehr selbst aktiv zu werden und positiv einzuwirken auf die eigenen Reaktionen. Es bedeutet eine unabhängige Art des autarken Selbstmanagements und Selbststeuerung. Die Stoiker bejahen gute Gefühle wie Freude, Geistesgegenwart, Freundlichkeit, Großzügigkeit und Herzenswärme.

Ich bin mehr Epikureer als Stoiker, aber politisch haben Stoiker einiges gebracht.

Momjul schrieb am 22.06.2022:Ich bin mehr Epikureer als Stoiker, aber politisch haben Stoiker einiges gebracht.

Ich würde sagen: Nicht nur politisch.

Viele Stoiker haben Politiker beraten oder waren selber Politiker.

Ich glaube aber nicht, dass ein Abtöten der Gefühle in der Lebenspraxis hilft (vielleicht eine Kontrolle).
Erkenntnistheoretisch glaube ich auch nicht, dass Heraklit mit seinem dialektischen Ansatz Recht hat.

Momjul schrieb:Ich glaube aber nicht, dass ein Abtöten der Gefühle in der Lebenspraxis hilft (vielleicht eine Kontrolle).

Das wird im Stoizismus auch nicht gelehrt, da hast Du etwas falsch verstanden. Es geht vielmehr darum, natürlich hochkommende Gefühle und Gedanken richtig zu beurteilen, d. h. deren vernünftige Kontrolle, bevor sie zu einem impulsiven Verhalten verführen. Erst dann werden sie zu Affekten, wenn diese Kontrolle durch das vernünftige Urteil wegfällt.

Momjul schrieb:Ich glaube aber nicht, dass ein Abtöten der Gefühle in der Lebenspraxis hilft

Mir war nicht bekannt, dass das eine Kernlehre der Stoiker ist, wobei ich mich mit ihnen auch noch nicht besonders intensiv befasst habe.
Welcher normale Mensch würde überhaupt so leben wollen?
Denk mal an die oft erregenden Momente, die zwischen zwei Menschen aufgrund von Leidenschaft entstehen können.

Ich finde, es muss immer Platz für Momente der Leidenschaft und Momente der absoluten inneren Ruhe da sein.
Ansonsten kann ich nur immer wieder Senecas "Von der Kürze des Lebens" empfehlen, da es größtenteils noch immer aktuell ist.
Das Hörbuch hat mir ganz besonders gut gefallen.

Manchmal gibt es in meinem Leben richtig verrückte Tage, heute war so einer. Meine Schwester und ihre Teeny-Tochter hatten wieder einmal Zickenkrieg, sodass mir ungefähr 5-mal abgesagt wurde, was den gemeinsam geplanten Ausflug morgen betrifft. Als ich verunsichert zustimmte, war es aber dann auch wieder überhaupt nicht recht.

Letzter Stand: Der Ausflug morgen steht immer noch fest. Aber gut, dass ich die Fahrbillette nicht vorher löste, obwohl gerade dies mir wieder negativ ausgelegt wurde, als würde ich Unzuverlässigkeit unterstellen. Na ja, ne, es waren nicht 5 Absagen, sondern etwa 10, wenn man gestern dazuzählt. Jetzt ist wohl klar, warum ich dem Stoizismus folge. Sonst überlebt man das psychisch nicht! :D

Stoizismus als westliche Alternative zum Buddhismus?

Momjul schrieb:Stoizismus als westliche Alternative zum Buddhismus?

Ja, da gibt es tatsächlich Verbindungen.

Ich habe meinen Allmy-Blog-Faden zum Thema Stoizismus überarbeitet und gekürzt, hier mit neuem Direktlink, falls sich jemand dafür interessiert: Der antike Stoizismus als Wiege der heutigen Motivationspsychologie (Beitrag von Laura_Maelle)

Besprechungen aber nicht dort, da ich den Faden ständig neu bearbeite.

Es gab auch Kontakte zwischen Hellenisten und Indern.

Momjul schrieb:Es gab auch Kontakte zwischen Hellenisten und Indern.

Ja, vermutlich wurde der antike Stoizismus in Griechenland von Indien her beeinflusst.

@Laura_Maelle

https://lanz-precht.podigee.io/72-ausgabe-siebzig

Hier einPodcast wo Lanz und precht reden über Stoizismus.

Einfach mal reinhören.

klompje1 schrieb:Hier einPodcast wo Lanz und precht reden über Stoizismus.

Precht ist kein fertiger Philosoph, sondern Germanist. Er erzählt Quatsch.

Laura_Maelle schrieb am 04.12.2022:Ja, vermutlich wurde der antike Stoizismus in Griechenland von Indien her beeinflusst.

Es gibt keine klaren Beweise dafür, dass der antike Stoizismus direkt von Indien beeinflusst wurde. Es gibt jedoch Hinweise darauf, dass es einen Austausch von Ideen und Philosophien zwischen Griechenland und dem antiken Indien gab, insbesondere während der Zeit der Alexanders des Großen Eroberungen und der anschließenden hellenistischen Periode. Es ist daher durchaus möglich, dass der Stoizismus von bestimmten Ideen aus dem Buddhismus und anderen indischen Philosophien beeinflusst wurde, auch wenn dies nicht direkt nachweisbar ist.

Das sehe ich ähnlich, @Parapsychologe.
Es gab da im Grenzgebiet doch die Gandhara-Kultur, Buddha-Herkules-Mischstatuen und was nicht alles.

Momjul schrieb am 12.08.2022:Ich glaube aber nicht, dass ein Abtöten der Gefühle in der Lebenspraxis hilft

Ich möchte nochmal auf diese Aussage zurückkommen, da ich denke, dass sie in sich falsch ist. Oder deine Ansicht zumindest auf falschen Aussagen sich selbst ernannter, moderner Stoiker beruht. Stoa bedeutet nicht, alle Gefühle die man zu einem Sachverhalt hat, abzutöten, sondern den Sinnesreiz sowie die daraus resultierende Emotion ebenfalls als zu beobachtendes Phänomen zu betrachten. Den Fehler machen auch viele moderne Buddhisten oder jene, die behaupten, man müsse sein Ego töten. Auch die beobachtende Person bzw. die Gefühle, die sie entwickelt, ist Teil dieser Welt. Diesen kann man genauso gelassen beobachten, wie den Baum dort drüben oder den eigenen Atem. Durch Ataraxie lernt man (bei der Stoa) lediglich, sich nicht in das Gefühl hineinzusteigern, sondern als Teil der gesamten beobachtbaren Phänomenologie zu betrachten, um zu erkennen, dass die beobachtende Person nicht nur Teil der sie umgebenden Welt ist, sondern auch mit ihr wechselwirkt. Mitsamt ihren Gefühlen. Oder anders: Nihilismus ist dazu da, überwunden zu werden. Die Verneinung eines Gefühls würde nämlich unweigerlich ein neues Gefühl erzeugen. (Bis hin zum absoluten Selbsthass oder zur Selbstablehnung) Es ist gar nicht möglich, nichts zu fühlen. Wie Schopenhauer schon beschrieb, besteht alles Streben aus Mangel. Selbst seine pessimistische Sichtweise führt dazu, dass das Fehlen eines Gefühls, neue Gefühle schaffen würde. Schon die Sokratiker verstanden das Gefühl als Dialog mit sich selbst. Ein Fehlen des Wahrnehmenden seiner eigenen Emotion führt nicht zu deren Abtötung, sondern zum Erzeugen neuer Sinnesreize und Gefühle. Nämlich der Erkenntnis, dass etwas fehlt.

Ich weiß nicht, wer und wann das erste Mal das falsche Argument in die Welt setzte, man müsse die eigenen Gefühle abtöten, um zur Erleuchtung, oder wie auch immer man das nennen will, zu gelangen. Aber es wurde missachtet, dass der Beobachter Teil der Welt ist, die er beobachtet. Mit allem, was ihn ausmacht. Auch die verschiedenen buddhistischen, daoistischen und hinduistischen Quellen sprechen nicht vom Abtöten des Egos oder der Gefühle. Im Gegenteil, Siddharta Gautama selbst sagte, er leugnet nicht das Ego, sondern sieht seine Wankelmütigkeit als Streben nach einem inneren Gleichgewicht. Er verneinte daher das Ego nur als einen dauerhaften, steten Zustand. Demnach hat jedes Ding Empfindungen, die eine unterschiedlich geprägte Variante der Reaktion auf die Phänomene der Welt interpretiert werden. Beim Buddhismus beispielsweise geht es daher nicht darum, das Ego und seine Gefühle zu töten, sondern zu beobachten, bis es in seinem eigenen Gleichgewicht ist. Wohlwissend, dass die Beobachtung selbst dieses Gleichgewicht stört und somit von vorn begonnen werden muss.

Die Stoa sagt also nicht, dass Gefühle als falsch zu werten sind. (Denn das wäre das Gefühl der Ablehnung) Sondern sie gibt damit ein Werkzeug der Schau auf diese Gefühle. So kann man in sich hineinhorchen und aus einer emotionalen Distanz analysieren, wie die Gefühle entstehen, wie sie ablaufen und welche Auswirkungen sie auf die Welt um den Beobachter haben. In der Stoa geht es viel mehr darum, die negativen Gefühle zu beruhigen und sie mit positiven Gefühlen aufzuwägen.

@chromatophage
Das sehe ich ähnlich aufgrund dessen, was ich über die antiken Stoiker weiß.

Die antiken Stoiker entwickelten eine Ethik, die in der Natur des Menschen gründet und im göttlichen LOGOS des Kosmos verankert ist.

Logos (Geist Gottes) gestaltet die Hyle (stoffliche Materie) und durchdringt diese, so wie die vergeistigte Seele den materiellen Körper durchströmt und durch diesen tätig wird, dabei jedoch ihre eigene Existenz beibehält.

Der in Naturgesetzen und in geistigen Gesetzmäßigkeiten wirkende Logos (Vernunft Gottes) entspricht dem aktiv Tätigen, Materie und Leiden-schaften sind dem passiv Leidenden (hyle = Materie, Stoff) zugeordnet.

Nach den Stoikern sind die Leiden-schaften (pathê) wörtlich „Dinge, die man durchmacht“, und stehen im Gegensatz zu Handlungen oder Angelegenheiten, die man tut.

Leiden-schaft = also etwas, was Leiden (er)schafft!

Das Bestreben der Stoiker, im ursprünglich hellenistischen Sinne „apathisch“ zu sein, zielt nicht darauf ab, sich um nichts zu kümmern, sondern bedeutet lediglich, sich nicht passiv von den Leiden-schaften beherrschen zu lassen, stattdessen vielmehr selbst aktiv zu werden und positiv einzuwirken auf die eigenen Reaktionen. Es bedeutet eine unabhängige Art des autarken Selbstmanagements und Selbststeuerung. Die Stoiker bejahen gute Gefühle wie Freude, Geistesgegenwart, Freundlichkeit, Großzügigkeit und Herzenswärme.

Das Schicksal bezieht sich bei den Stoikern auf den Kausalitätsbegriff von Ursache und Wirkung, unterteilt in vorstellungsauslösende und dadurch den Anstoß zur Handlung gebende externe Ursachen oder Wirkung hervorbringende interne Ursachen, basierend auf der Wahlfreiheit des Menschen, wie er auf die Vorstellung reagiert, ob er den Anstoß zur Handlung umsetzt oder zurückweist.

Widervernünftiges Handeln ist nicht auf die Durchsetzung des Triebes gegenüber der Vernunft (Logos) zurückzuführen, sondern beruht auf einem falschen Verstandesurteil, das dem Trieb eine falsche Richtung weist. Die Affekte gehen auf falsche Urteile zurück oder sind selbst falsche Urteile. Erst durch das kognitive Urteil, die „Zustimmung“ (Assensio), werden die Wahrnehmungen des Bewusstseins (Propatheiai = unwillkürliche Gefühlsreaktionen als Vorstadien der Affekte), zu eigentlichen Affekten. Ein Affekt (Pathos) ist nach altstoischer Auffassung „pervertierte Vernunft“, angestoßen durch den Einfluss, welche die äußeren Dinge über die Vorstellungsbilder auf den Menschen ausüben und durch den Einfluss der Meinungen „der Vielen“.

Ziel ist die Vollendung des Logos, die völlige Freiheit (Gleichmut/Apathie, was keineswegs Gefühllosigkeit bedeutet) von den auf falschen/irrtümlichen Urteilen basierenden Affekten, also letztlich die Befreiung vom EGO.

Laut den antiken Stoikern werden also erst durch das kognitive Urteil der „Zustimmung“ die Wahrnehmungen des Bewusstseins (unwillkürliche Gefühlsreaktionen als Vorstadien der Affekte) zu eigentlichen Affekten.

Ziel ist also im Stoizismus die Vollendung des Logos, die völlige Freiheit von den auf falschen (Vor-)Urteilen basierenden Affekten, die angestoßen werden durch den Einfluss, welche die äußeren Dinge über die Vorstellungsbilder auf den Menschen ausüben und durch den Einfluss der Meinungen „der Vielen“.

Das passt ja wieder sehr gut zur heutigen Kognitionspsychologie, die auf dem antiken Stoizismus aufbaut.

Der schottische Kognitionspsychologe Donald J. Robertson hat sich den antiken Stoikern als Wiege der heutigen Kognitionspsychologie und Motivationslehren besonders aktiv zugewandt und einige Bücher und Artikel dazu geschrieben. z. B. in folgendem Artikel, wo er die Bezüge zu den antiken Stoikern parallel ergänzt mit der verhaltenstherapeutischen AWARE-Methode

AWARE (englisch: Accept - Watch - Act - Repeat - Expect), also
- Akzeptiere Deine Angst als normale, harmlose, vergängliche Erstreaktion, wie bei einem wogenden Schiff im Sturm.
- Schaue Dir diese flottierenden Angstgefühle mit Abstand wertfrei von außen an, wie vorüberziehende Wolken.
- Verhalte Dich der Angst gegenüber gelassen, sanftmütig, achtsam geduldig und mutig, ohne Überbewertung.
- Repetiere angstneutralisierend die stoizistische Gelassenheit und gewöhne Dich an die Angst, ohne Vermeidung.
- Erwarte eine realistische Verbesserung dadurch.
https://medium.com/stoicism-philosophy-as-a-way-of-life/being-aware-of-anxiety-1a71b9e1924d

Ich würde allgemein jedem empfehlen, sich zumindest die großen drei des Stoizismus (Marcus Aurelius, Epiktet, Seneca) anzuschauen und deren Werke zu lesen. Wie auch hier bereits gepostet wurde haben die Ideen der Stoiker bereits viele Ansätze der kognitiven Verhaltenstherapie vorweggenommen; wir haben also wirklich empirische Belege dafür, dass diese funktionieren.

Was zeitgenössische Stoiker betrifft so kann ich Massimo Pigliuccis "How to be a Stoic" empfehlen. Dort erläutert er die Ideen und Ansätze der Stoiker und interpretiert sie in einem modernen Sinne. Es kommt ebenfalls zur Sprache, inwiefern die Metaphysik der Stoiker uminterpretiert werden kann. Zum Beispiel muss das, was die Stoiker als "Natur" bezeichnet haben, nicht zwangsweise einen theistischen oder pantheistischen Hintergrund haben, sondern kann als eine eher mechanistische Struktur aufgefasst haben, die dem Universum gemäß aktuellen Wissenstands inhärent ist.

Ansonsten ist Ryan Holiday auch nicht zu verkennen; seinen Podcast (The Daily Stoic) kann man sich auf Spotify anhören und einen YouTube-Channel hat er ebenfalls; dort vermittelt er stoizistische Ideen recht kurz und bündig.

Auch wenn ich persönlich nicht allzuviel auf irgendwelche Labels gebe würde ich mich - wenn ich müsste - als einen Neo-Stoiker sehen, da mir die zentralen Ideen und Kernwerte des Stoizismus zusagen. Das Ziehen der eigenen mentalen Kraft aus sich selbst heraus und generell die Besonnenheit und der Rationalismus helfen selbst in ungemein schwierigen Zeiten - und vor allem setzen diese Ansätze und Werte auf Eigeninitiative (wo es nur möglich ist) anstatt auf frommes Verhalten und der Hingabe zu irgendeiner Gottheit in der Hoffnung, man würde durch jene Gottheiten (oder einem Gott) plötzlich erretet werden. Dabei kann man auch gleichzeitig Stoiker sein und philosophisch an eine höhere Macht glauben, doch man macht sich nicht von ihr mental-kognitiv abhängig. Dies macht diese Philosophie so stark für mich.

Um mit den Worten von Epiktet in diesem Sinne abzuschließen:

[...] "You can chain my leg, but not even Zeus can overcome my power of choice. [...]

vgl. Discourses 1.1

In einem neuen Artikel des Schweizerischen BLICK wird der kriegsbedingte Stoizismus bei vielen ukrainischen Soldaten thematisiert:

"Er schaut stoisch in die Kamera, nimmt einen letzten Zug, bläst aus und sagt mit ruhiger Stimme seine allerletzten Worte: «Slava Ukraini!» («Ruhm der Ukraine!»). Dann fallen Schüsse, treffen Matsievsky im Gesicht und im Oberkörper."

https://www.blick.ch/ausland/slava-ukraini-getoeteter-zeigt-putin-warum-die-ukraine-unbesiegbar-ist-id18392410.html