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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

menschenlehre
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 11:17
SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
man kennt entsprechenden träume, sie sind vielfach beschrieben worden,

Und es gibt verschiedene Erklärungmöglichkeiten dafür, die nichts mit dem Übernatürlichem zu tun haben.
dann sind solche erklärungen unzureichend. freud schrieb in "die traumdeutung": (...) und auch über die divinatorische, die Zukunft verkündende Kraft des Traumes ist die Erörterung nicht abgeschlossen, weil die psychologischen Erklärungsversuche zur Bewältigung des angesammelten Materials nicht ausreichen (...).
das ist zwar 120 jahre her, aber wie man am wiki-artikel Wikipedia: Wahrtraum sind diese prospektiven träume bis heute nicht erklärt.


SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
und sie lassen sich bei einem experiment auch nachweisen, auch wenn der nachweis bisher noch nicht erfolgt ist.

Bist du ein Zeitreisender? Wenn es noch nicht nachgewiesen wurde, kannst du auch nicht wissen, wie das Experiment ausgeht und ob deine Annahmen bestätigt oder widerlegt werden. Logik ist so überhaupt gar nicht so deine Stärke.
der erfolg des experiments hängt vom willen der traumwelt ab. ich bin aber guter dinge, dass sie da mitmachen wird.

SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
ist es ja auch, wie kommst du darauf, dass es mir unbekannt sei?

Weil du so tust als müsste es zwangläufig auf deine Behauptungen hinauslaufen und das ist Quatsch. Das Unterbewusstsein erklärt es besser.
nein, das unterbewusstsein erklärt nur einen teil der traumphänomene, und klärt ja nicht den wahren ursprung der träume, könnte also auch eine andere bezeichnung für gott sein.

SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
ich bin nur nicht freuds ansicht, dass es ein "unterbewusstsein" ist, sondern ein "überbewusstsein", weil es wesentlich leistungsfähiger ist, als das ich-bewusstsein, auch im hinblick auf die kenntnis und die verwaltung des eigenen erinnerungsarchivs.

Das ist deine Meinung. Das Unterbewusstsein kannst du damit jedoch nicht widerlegen.
das unterbewusstsein widerlegt nicht gott als urheber der träume. es ist ungewiss, wie das "unterbewusstsein" über konzeptueller intelligenz verfügen kann.


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 11:37
menschenlehre
schrieb:
das unterbewusstsein erklärt nur einen teil der traumphänomene, und klärt ja nicht den wahren ursprung der träume
Dein zum dreihundertsten Mal verlinkter Wiki-Artikel klärt da auch nichts.
menschenlehre
schrieb:
könnte also auch eine andere bezeichnung für gott sein.
Und wieder setzt du Begriffe synonym, die es einfach nicht sind.
Kannst du nicht anders?


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 11:55
menschenlehre
schrieb:
der erfolg des experiments hängt vom willen der traumwelt ab. ich bin aber guter dinge, dass sie da mitmachen wird.
An dem Satz alleine sieht man, dass du jede Form von echter Beweisführung ablehnend gegenüber stehst.

Du hast schon fest gelegt, was die Antwort ist.

Denn wenn ein Experiment durchgeführt wird und es nicht dein gewünschtes Ergebnis bringt hast du schon die Ausrede fertig. Die Traumwelt wollte das nicht.

Das wäre die denkbar schlechteste Voraussetzung für jede These.

Das wäre so als würde ich sagen:
"Menschen können ohne Hilfsmittel fliegen."
Dann würde ich Gegenwind bekommen, weil das ja leicht zu belegen wäre.
Ich dann sage:
"Wenn Gott will, dass ich fliege, dann werde ich fliegen und wenn nicht, dann wollte das Gott heute nicht, aber jeder Mensch kann ohne Hilfsmittel fliegen."

Ich möchte damit sagen, dass du der These "Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?" nicht offen gegenüberstehst.

Du bist wortwörtlich nicht neutral.

Ich glaube sogar, dass du dich über den Gegenwind wunderst, den du hier bekommst.


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 12:36
@menschenlehre
menschenlehre
schrieb:
dann sind solche erklärungen unzureichend.
Im Gegenteil. Ockkhams Rasiermesser besagt, dass Erklärungen mit weniger Zusatzannahmen zu bevorzugen sind. Eine natürliche Erklärung ist daher besser als eine übernatürliche, bei der du andere Welten postulieren musst.
menschenlehre
schrieb:
freud schrieb in "die traumdeutung": (...) und auch über die divinatorische, die Zukunft verkündende Kraft des Traumes ist die Erörterung nicht abgeschlossen, weil die psychologischen Erklärungsversuche zur Bewältigung des angesammelten Materials nicht ausreichen (...).
das ist zwar 120 jahre her, aber wie man am wiki-artikel Wikipedia: Wahrtraum sind diese prospektiven träume bis heute nicht erklärt.
Dass da noch nicht alles erklärt ist, bedeutet nicht, dass etwas übernatürliches dahinter stecken muss.
menschenlehre
schrieb:
der erfolg des experiments hängt vom willen der traumwelt ab. ich bin aber guter dinge, dass sie da mitmachen wird.
Nein. Der Erfolg des Experiments hängt auch von der Existenz dieser Traumwelt ab. Da die Beweise aber noch nicht existieren, kannst du auch nicht wissen, dass sie existiert und durch Experimente bestätigt werden könne. Das ist eine ganz einfache Logik, die jeder normale Mensch verstehen müsste.

Dass du deine Traumwelt dennoch für eine bereits feststehende Tatsache hälst, Ergebnisse von Experimenten vorwegnimmst und Alternativerkärungen ablehnst, ist ein klares Zeichen für blinden Fanatismus.


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menschenlehre
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28.06.2020 um 14:40
FlamingO
schrieb:
menschenlehre schrieb:
das unterbewusstsein erklärt nur einen teil der traumphänomene, und klärt ja nicht den wahren ursprung der träume

Dein zum dreihundertsten Mal verlinkter Wiki-Artikel klärt da auch nichts.
was liegt also näher, als den traumweltgestalter gott zu nennen?

FlamingO
schrieb:
menschenlehre schrieb:
könnte also auch eine andere bezeichnung für gott sein.

Und wieder setzt du Begriffe synonym, die es einfach nicht sind.
Kannst du nicht anders?
der begriff gott erklärt die traumwelt am besten, denn "unterbewusstsein" erklärt nicht alle aspekte der traumwelt.


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 14:45
menschenlehre
schrieb:
was liegt also näher, als den traumweltgestalter gott zu nennen?
Was näher liegt, ist den Traumgestalter Gehirn zu nennen.
Das Gehirn ist materiell und funktioniert materiell; seine Produkte sind ideell. Gott ist etwas Ideelles.


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menschenlehre
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 15:01
SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
dann sind solche erklärungen unzureichend.

Im Gegenteil. Ockkhams Rasiermesser besagt, dass Erklärungen mit weniger Zusatzannahmen zu bevorzugen sind. Eine natürliche Erklärung ist daher besser als eine übernatürliche, bei der du andere Welten postulieren musst.
natürlich und übernatürlich hängt nicht mit mehr oder weniger zusatzannahmen zusammen.

SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
freud schrieb in "die traumdeutung": (...) und auch über die divinatorische, die Zukunft verkündende Kraft des Traumes ist die Erörterung nicht abgeschlossen, weil die psychologischen Erklärungsversuche zur Bewältigung des angesammelten Materials nicht ausreichen (...).
das ist zwar 120 jahre her, aber wie man am wiki-artikel Wikipedia: Wahrtraum sind diese prospektiven träume bis heute nicht erklärt.

Dass da noch nicht alles erklärt ist, bedeutet nicht, dass etwas übernatürliches dahinter stecken muss.
wenn man bereit ist, gott zur natur zu zählen, dann ist es natürlich. jedenfalls ist es übermenschlich, und auf gar keinen fall ein produkt der eigenen psyche.

SpaceDemon
schrieb:
menschenlehre schrieb:
der erfolg des experiments hängt vom willen der traumwelt ab. ich bin aber guter dinge, dass sie da mitmachen wird.

Nein. Der Erfolg des Experiments hängt auch von der Existenz dieser Traumwelt ab. Da die Beweise aber noch nicht existieren, kannst du auch nicht wissen, dass sie existiert und durch Experimente bestätigt werden könne. Das ist eine ganz einfache Logik, die jeder normale Mensch verstehen müsste.
naja, wenn du jetzt die traumwelt anzweifeln willst, hast du damit die gesamte menschheit
als gegner.

SpaceDemon
schrieb:
Dass du deine Traumwelt dennoch für eine bereits feststehende Tatsache hälst, Ergebnisse von Experimenten vorwegnimmst und Alternativerkärungen ablehnst, ist ein klares Zeichen für blinden Fanatismus.
eher bist du blind darin, in deinem widerspruchsfanatismus angemessene kritik zu üben.


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menschenlehre
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 15:02
FlamingO
schrieb:
menschenlehre schrieb:
was liegt also näher, als den traumweltgestalter gott zu nennen?

Was näher liegt, ist den Traumgestalter Gehirn zu nennen.
Das Gehirn ist materiell und funktioniert materiell; seine Produkte sind ideell. Gott ist etwas Ideelles.
das erscheinen telepathischer träume schließt aus, dass das gehirn diese träume produziert.


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28.06.2020 um 15:21
@menschenlehre
menschenlehre
schrieb:
natürlich und übernatürlich hängt nicht mit mehr oder weniger zusatzannahmen zusammen
Doch. Das übernatürliche benötigt minenstens eine Zusatzannahme mehr als das natürliche. Sonst wäre es ja nicht Über-natürlich.
menschenlehre
schrieb:
wenn man bereit ist, gott zur natur zu zählen, dann ist es natürlich.
Gott muss übernatürlich sein, sonst ist er nicht Gott.
menschenlehre
schrieb:
jedenfalls ist es übermenschlich, und auf gar keinen fall ein produkt der eigenen psyche.
Unbewiesene Behauptung. Das ist wohl das einzige, was du wirklich in der Lage bist
menschenlehre
schrieb:
naja, wenn du jetzt die traumwelt anzweifeln willst, hast du damit die gesamte menschheit
als gegner.
Denke ich nicht.

Bis jetzt bist du der einzige der alle gegen sich hat.
menschenlehre
schrieb:
eher bist du blind darin, in deinem widerspruchsfanatismus angemessene kritik zu üben.
Nein. Du bist blind darin angemessene Kritik zu verstehen. Deswegen ist es auch so sinnlos mit dir zu diskutieren. Vernunft kann man dir nicht aufzwingen. Du musst schon verstehen wollen.


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

28.06.2020 um 15:36
So, um nicht alles vollends zerpflücken zu müssen hier noch ein letztes Mal abschließend:

Wer etwas als Tatsache oder Fakt darstellt hat dies auch auf Nachfrage zu belegen!


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menschenlehre
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 11:13
wenn telepathische träume nachgewiesen werden, dann kommt nur gott als ihr urheber in frage, denn wenn 2 menschen, deren köpfe 30cm voneinander entfernt sind, in einem auto schlafen, das in einem gebirgstunnel über eine holpringe straße fährt, dann sind keine aliens, keine illuminaten oder eine andere irdische spezies mit irgendeiner technik dazu in der lage, sie durch den berg funktechnisch anzupeilen und zu detektieren, derart, dass sie beide auf einen abstand von 30cm jeweils unterschiedliches und völlig störungsfrei träumen.


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07.07.2020 um 11:46
Wenn Katzen Pferde wären, dann könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.

Das hat hier doch bestenfalls, ich bin nicht so optimistisch, UH-Niveau.
Mit Wenn...dann-Sätzen lässt sich auch der grösste Bullshit vortragen, auch wenn er noch nicht einmal im Ansatz nachweisbar ist.


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07.07.2020 um 12:48
@menschenlehre
menschenlehre
schrieb am 17.06.2020:
genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet
Du verkaufst es als Fakt, daß die Traumwelt Einblick in Abläufe ermöglicht, die irgendwann irgendwo tatsächlich so geschehen. Liefere bitte endlich die entsprechenden Belege.
menschenlehre
schrieb am 17.06.2020:
allein schon die existenz in einer anderen umgebung, die man NIE willentlich erschafft oder es könnte, unabhängig von den inhalten, macht sie zu einem produkt einer externen intelligenz.
Du verkaufst es als Fakt, daß diese "externe Intelligenz" die einzige Alternative zur willentlichen Erschaffung seiner eigenen Traumwelt darstellt. Liefere bitte endlich die entsprechenden Belege.

Kommt dazu noch mal was oder überfordert dich diese banale Aufgabe noch immer?


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menschenlehre
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07.07.2020 um 15:02
Zyklotrop
schrieb:
Wenn Katzen Pferde wären, dann könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.
du wärst wohl besser in einem pferde- oder katzenforum untergebracht
Zyklotrop
schrieb:
Das hat hier doch bestenfalls, ich bin nicht so optimistisch, UH-Niveau.
Mit Wenn...dann-Sätzen lässt sich auch der grösste Bullshit vortragen, auch wenn er noch nicht einmal im Ansatz nachweisbar ist.
nichts mentales ist nachweisbar, trotzdem gibt es disziplinen wie psychologie, rechtswissenschaft oder etwa philosophie, wie ich schon schrieb.
"wenn...dann" ist übrigens eine gängige stilistische figur, mit der zb die folgen eines sichtbar unverändert unökologischen verhaltens vorausgesagt werden, wie es etwa professor lesch in seiner vortragsreihe "das kapitalozän" in überlänge tut.


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menschenlehre
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 15:10
geeky
schrieb:
@menschenlehre

menschenlehre schrieb am 17.06.2020:
genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet

Du verkaufst es als Fakt, daß die Traumwelt Einblick in Abläufe ermöglicht, die irgendwann irgendwo tatsächlich so geschehen. Liefere bitte endlich die entsprechenden Belege.
diese traumarten müssen erst bewiesen werden, aber sie existieren hypothetisch bereits seit urzeiten.
1964 wurde das higgs-teilchen postuliert und erst 2012 wurde es experimentell nachgewiesen, wofür dann der nobelpreis vom himmel fiel. für mich müsste es 2 nobelpreise geben: medizin und frieden

geeky
schrieb:
menschenlehre schrieb am 17.06.2020:
allein schon die existenz in einer anderen umgebung, die man NIE willentlich erschafft oder es könnte, unabhängig von den inhalten, macht sie zu einem produkt einer externen intelligenz.

Du verkaufst es als Fakt, daß diese "externe Intelligenz" die einzige Alternative zur willentlichen Erschaffung seiner eigenen Traumwelt darstellt. Liefere bitte endlich die entsprechenden Belege.

Kommt dazu noch mal was oder überfordert dich diese banale Aufgabe noch immer?
das war eine bereits korrigierte ungenaue formulierung von mir, denn gemeint war, dass die traumwelt ein produkt einer für das ich-bewusstsein externen intelligenz ist. das dürfte unstrittig sein.
dass es aber eine dem schlafenden tatsächlich externe intelligenz ist, das wird der nachweis der telepathischen träume erbringen. bisher wurde bei experimenten der fehler gemacht, dass telepathie zwischen zwei menschen gemessen zu werden beabsichtigt wurde, was ich zwar nicht ausschließe, aber die eigentliche quelle dieses phänomens ist der wille der traumwelt selber.


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 16:16
@menschenlehre
menschenlehre
schrieb:
diese traumarten müssen erst bewiesen werden
Dann bist du also endlich bereit zuzugeben, daß deine Behauptung "genau das vermag die traumwelt" jeglicher Grundlage entbehrt und lediglich deine schillernden Tagträume illustriert? Ein einfaches ja oder nein ist ausreichend; weitere sture Wiederholungen absurder Glaubenssätze sind inzwischen durchaus entbehrlich.
menschenlehre
schrieb:
gemeint war, dass die traumwelt ein produkt einer für das ich-bewusstsein externen intelligenz ist. das dürfte unstrittig sein.
Für dich möglicherweise, ich zumindest (und sicher auch viele, viele andere) bedürfen zum Träumen keinerlei externer Hilfe.
menschenlehre
schrieb:
dass es aber eine dem schlafenden tatsächlich externe intelligenz ist, das wird der nachweis der telepathischen träume erbringen.
Demzufolge ist also auch diese notorisch repetierte Behauptung frei erfunden. Kommt von dir überhaupt noch mal was Belastbares oder bleibt es bei substanzlosem Palaver ohne jeden Ansatz zur Selbstreflektion?
menschenlehre
schrieb:
die eigentliche quelle dieses phänomens ist der wille der traumwelt selber
Es bleibt also dabei. Dann gründe endlich deine eigene Kirche, so wie du es vorhattest, und predige dort deine "Wahrheit", wo sie nicht hinterfragt wird. Zu einer kontroversen Diskussion fehlt dir offensichtlich das Wissen und/oder der Wille.


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Dr.Manhattan
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 16:19
geeky
schrieb:
schillernden Tagträume
die sind doch das beste an dieser welt (matrix)

wenn man realität als erleben definiert , ist alles wahr was man sich vorstellt

das meinen auch die alten meister

und auch dass diese welt selbst nur ein traum ist

wo ist also der unterschied ?


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 17:04
@Dr.Manhattan
Dr.Manhattan
schrieb:
geeky schrieb:
schillernden Tagträume

die sind doch das beste an dieser welt
Hirngespinste notorisch als Tatsachen zu bezeichnen ist zumindest in meiner Welt nicht das Beste, sondern eher das Letzte. Es ist bestenfalls ein Anzeichen totaler Ahnungslosigkeit, eher wohl aber eines das komplette Denken beherrschende religiösen Wahns, gegen den sicher auch "alte Meister" nicht gefeit waren. Wer ohne externe Hilfe nicht träumen kann sollte ohnehin einen Arzt aufsuchen und nicht ein Diskussionsforum, erst recht wenn er nicht diskutieren kann, sondern nur predigen.


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Dr.Manhattan
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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 17:08
@geeky

seh ich genau umgekehrt - wer fest gebunden ist an (sogenannte) "Tatsachen", der wird ewig umhergetrieben von dieser matrix.
Es gibt ebenen, die uns verschlossen sind, als diese determinierte lebensform.
dem kann man sich aber entzziehen - und der erste schritt ist sogenannte feste wirklichkeiten zu hinterfragen - und sich von ihnen nicht mehr rumschupsen zu lassen.


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Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

07.07.2020 um 17:28
@Dr.Manhattan
Dr.Manhattan
schrieb:
der erste schritt ist sogenannte feste wirklichkeiten zu hinterfragen
Dieser Schritt beinhaltet hoffentlich nicht das Trinken von Blausäure-Bowle, weil die schließlich für alle, die sich von der "sogenannten festen Wirklichkeit" lossagen, völlig harmlos ist. Wieviel Tote forderte der religiöse Wahn in Jonestown doch gleich?
Dr.Manhattan
schrieb:
Es gibt ebenen, die uns verschlossen sind
... und genau die Leute, die sowas als Argument ansehen, können stundenlang über solche "Ebenen" schwadronieren, als wären sie ihnen nicht ebenso verschlossen wie denen, die sie damit beeindrucken wollen.


Soll das alles nun irgendeinen Bezug zum Topic haben oder ist das lediglich ein Derailing-Versuch? Hier geht es schließlich um die vom TE stur behauptete Existenz "telepathischer" Träume, die dann als vermeintlicher Gottesbeleg verkauft wird. Dazu weißt du nichts zu sagen?


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