Beschneidung im Islam

Lightstorm,

ich verwechsle da nichts mit "Schutzverhalten".
Selbst wenn es schützend gemeint ist, bedeutet es die A*schkarte.

Eigentlich war das aber garnicht das Thema. Ich wollte nur mal einfließen lassen, dass Beschneidung ne Sache ist, die man nicht "nicht dramatisch" begründen kann.

Es gibt Leute, die findens wichtig, warum auch immer... Gerade ein Vater, der überhaupt nicht beurteilen kann, was er da empfiehlt, weil er selbst schon als Baby/Kleinkind beschnitten wurde, sollte vorsichtig sein...

@Jeara

Das mit "nicht dramatisch" ging an die Leute die die ganze Zeit von schlimmer Verstümmelung sprechen als obs ne Drama wäre.

Die "Arschkarte" (das fehlen des R machts nicht besser ;) ) ist es nur wenn man nicht an den Islam glaubt.

Für eine Muslima hast du vielleicht solch eine Karte wenn du gegen islamische Vorstellungen lebst bzw. irgendwie lebst die einer Muslima überhaupt nicht gefällt.

Der Urteil über die Karte ist nur deine Ansicht der Dinge, nicht mal eine objektive, und das ist meine Meinung :D

Lightstorm,

ich verstehe, wie Du das meinst.

Aber:

Wenn die Frauen die Wahl hätten

- die Jungs verstümmeln zu lassen

- die Männer Gewänder und Kopftücher tragen zu lassen

- die Männer nicht entscheiden zu lassen

- den Männern die Freiheit zu beschneiden

was denkst Du, hm?

Du machst es Dir einfach, wenn Du rüberbringst, diese Frauen hätten keine Probleme damit, weil sie gläubig sind.

@Jeara

Ich stimme dir nicht zu wenn du sagst das eine islamische Frau im Vergleich zu ihrem Mann nicht entscheiden kann und keine Freiheit hätte.

Es ist richtig das es unterschiedliche Rechte gibt, ich kann aber nicht sagen das diese zum Nachteil der Frau sind, aus islamischer Position sind die Rechte u. Pflichten von Mann und Frau für sie passend von Gott gestaltet.

Ich kann einer so simplen Logik die gutes und Gerechtigkeit in der platten Gleichstellung beider Geschlechter sieht nicht folgen weil es für mich keine guten Argumente hat wieso gerade eine derartige Gleichstellung richtiger sein sollte als der des Islams.

Ich könnte dir auch sagen nur weil du mit deiner Lebensführung zufrieden bist bedeutet das nicht das es richtig ist.

Worauf ich auch hinaus wollte ist das jeder Mensch sich gewissen Einschränkungen einordnet von deren Richtigkeit er überzeugt ist, aber deswegen zu meinen jemand wäre seiner Freiheit beraubt? Dann bist auch du deiner Freiheit beraubt weil du Schranken in deinem Leben hast die jemand vielleicht zu eingeschränkt findet.

Ich stimme dir nicht zu wenn du sagst das eine islamische Frau im Vergleich zu ihrem Mann nicht entscheiden kann und keine Freiheit hätte.

Neusprech, oder was?

Die Frau kann doch nichtmal entscheiden, wen sie heiraten wird - oder OB sie heiraten wird.

Worauf ich auch hinaus wollte ist das jeder Mensch sich gewissen Einschränkungen einordnet von deren Richtigkeit er überzeugt ist,

Das alles zerplatzt wie eine Luftblase in dem Moment, wo eine Frau NICHT zufrieden ist. Wo ist DANN "kein Zwang im Glauben"?

Es giong hier übrigens nicht um eine platte Gleichstellung.

Wenn die Frau die Wahl hätte, würde sie DIR das Kopftuch geben, würde sie DIR einen Ehepartner aussuchen, würde sie DIR verbieten, allein irgendwo hin zu gehen.

Sei doch nicht blind!

Glaub doch nicht, dass "Eure" Frauen bescheuert sind. Meinst Du ernsthaft, die haben den Nerv, sich von anderen erzählen zu lassen, wen sie heiraten sollen?

TAUSENDE Meldungen in Notrufzentren für Frauen aus islamischem Hintergrund sprechen eine ANDERE Sprache.

Und NEIN, sie werden es Euch nicht ins Gesicht sagen - die sind ja nicht blöde.

Und JA, es gibt auch welche, die damit zufrieden sind.

Aber um mal zum Thema zu kommen:

Du kannst keinem Gegner ne Beschneidung begründen. Also machs einfach oder lass es. ;-)

Die männliche Beschneidung, die es sowohl im Islam als auch im Judentum gibt, sollte man nicht mit der Verstümmelung der weiblichen Genitalien verwechseln.

Übrigens, manche Jungen in Europa wurden und werden aus gesundheitlichen Gründen beschnitten. ;-)

Glaub doch nicht, dass "Eure" Frauen bescheuert sind. Meinst Du ernsthaft, die haben den Nerv, sich von anderen erzählen zu lassen, wen sie heiraten sollen?

Ich hätte den Nerv nicht ;). Interessanterweise weiß ich nicht, wie meine Reaktion diesbezüglich aussehen würde. Wenn z.B, meine Eltern mir sagen würden: "So, wir haben einen höflichen, österreichsichen Katholiken für dich gefunden, der als Rechtsanwalt arbeitet und gut Geld für euch beide verdient" würde ich ihnen wahrscheinlich den Vogel zeigen. Das kommt daher, dass ich nicht so erzogen wurde, dass ich zu allen ja und amen sage.

Wenn ich aber z.B, sagen wir mal in der Türkei und Jordanien aufgewachsen wäre, und man mir schon im zarten Kindesalter eingeredet hätte, dass ich als Frau "nichts wert" bin und dass ich gefälligst zu tun habe, was die Eltern (besonders der Vater) sagen, solange ich unter ihrem Dach lebe, hätte ich wahrscheinlich bezüglich einer Partnerwahl für mich nicht so heftig gewehrt, wie im obrigen Beispiel. (Ganz zu schweigen, den Vogel zeigen). Wahrscheinlich hätten nach einigen Protesten die Eltern die Oberhand gewonnen und ich wäre schon im Alter von 16 mit jemanden verheiratet, den sich "meine" Eltern ausgesucht hatten.

Wenn ich so überlege, bin ich froh wo und bei wem ich aufgewachsen bin.
Denn ich will noch immer über Mein Leben entscheiden können. Und ich denke, viele Frauen würden das auch wollen.

Man darf in keinster Weise an einem rumschnippeln! Selbst Haare an allen Stellen des Körpers dürfen nicht geschnitten werden. Das würde dem Gesetz der Evolution widersprechen!

och joh, freestyler,
ich als glatzenträger wär schon froh,
wenn nach einer haarbeschneidung endlich nichts mehr nachwüchse...

buddel

@Jeara

Wovon möchtest du denn sprechen, außerislamischen Traditionen wie die Zwangsehe oder vom Islam mit Entscheidungsfreiheit für beide Geschlechter beim Auswahl des Ehepartners.
Wir kommen hier nicht ein Stückchen weiter wenn der Islam mit der gesamten südländischen Kultur gleichgesetzt wird obwohl es sogar ausdrücklich gegen viele solcher Traditionen ist.

>>Das alles zerplatzt wie eine Luftblase in dem Moment, wo eine Frau NICHT zufrieden ist. Wo ist DANN "kein Zwang im Glauben"?<<

Eine Muslima ist aber zufrieden damit. Kein Zwang im Glauben bedeutet wenn du dich nicht zum Islam bekennst dann wird dich auch niemand zwingen das zu tun.

>>Wenn die Frau die Wahl hätte, würde sie DIR das Kopftuch geben, würde sie DIR einen Ehepartner aussuchen, würde sie DIR verbieten, allein irgendwo hin zu gehen.<<

Kopftuch. Ein Gebot das sich aus dem Koran herrleiten lässt, jede Frau die nicht vom Islam überzeugt ist wird es nicht freiwillig tragen und sofern so etwas nicht zu öffentlicher Bekleidungsordnung gehört ist es jedem freigestellt.

Ehepartner aussuchen. Wenn du glaubst das im Islam die Frau nicht entscheiden könne wen sie heiraten darf dann zeige deine Beweise her aus Koran und Sunna, kannst du das?

Allein rausgehen. Es dient zum Schutz der Frau, hier lässt sich ähnlich argumentieren wie bei dem Hijab Thema. Ansonsten muss man sagen das sich viele Muslime an diese Reglung sowieso nicht halten können, wenn z.B. die Frau arbeiten geht und der Mann auch, gemeinsam geht das nicht. Da sind die meisten Männer die z.B. hier leben tolerant, nur wenige wollen ausnahmslos ihre Frau überall hin mit begleiten.

>>Glaub doch nicht, dass "Eure" Frauen bescheuert sind. Meinst Du ernsthaft, die haben den Nerv, sich von anderen erzählen zu lassen, wen sie heiraten sollen?<<

Du bist es hier die von Zwangsehe spricht, nicht die Muslime die dir vom Islam erzählen.

>>Du kannst keinem Gegner ne Beschneidung begründen. Also machs einfach oder lass es.<<

Doch, wie ich schrieb kann man das begründen, wasn icht heißt das eine Begründung akzeptiert wird. Oder glaubst du du kannst mir dein unislamisches Leben begründen und das ich dem zustimmen werde? ;)

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

Art.2 Abs.2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

@Jeara

Schau dir diese kleine Fatwa an:
www.al-islaam.de/pdf/heirat_gezwungene.pdf

Statt dich auf islamische Seite zu stellen und daraus Zwangsehen zu kritisieren glaubst du der Ialam sei der Grund dafür.

lighstorm,
vor zwei seiten hast du die direkte religiöse begründung für eine beschneidung aus dem alten testament angeführt.
das wundert mich doch sehr.
denn das ist ja nicht das buch, aus dem muslime ihren wahrheitsanspruch beziehen.

zu deinem letzten post,

"Eine Muslima ist aber zufrieden damit. Kein Zwang im Glauben bedeutet wenn du dich nicht zum Islam bekennst dann wird dich auch niemand zwingen das zu tun."

herrlich(sic!), wie du meinst die gemütslage der muslimischen frauen zu verstehen.
eine muslima mag zwar mit ihrem glauben zu frieden sein,
doch die umstände der auslegung dieses glaubens mögen ihr trotzdem nicht behagen.


"Ehepartner aussuchen. Wenn du glaubst das im Islam die Frau nicht entscheiden könne wen sie heiraten darf dann zeige deine Beweise her aus Koran und Sunna, kannst du das?"

ich bin zwar nicht jeara
aber dieser part liegt eindeutig bei dir.
und vor allem,
gleiche sie mal mit der realität ab

buddel

@buddel

Und du verstehst die Gemütslage der muslimischen Frauen? :D
Seien wir doch ehrlich, ihr kennt nur solche die eure Verlage drucken, irgendwelche Leid beklagte Muslimas die von ihrem verknacksten Leben sprechen, das ist Thema, daher wird das von Mediendruckern aufgegriffen, darin erkennt man euer Bild die ihr damit auf dem Islam und die Stellung der Frau projeziert.
Ich habe viele Muslimas erlebt die absolut zufrieden mit dem Islam waren, ja ich habe mich sogar früher mal in wahabitischen Foren rumgetrieben und dort gab es Handvolle Frauen die die wahabitische Auslegung verteidigten.
Gehe ich in klassisch traditionelle Islam Foren finde ich sogar noch mehr Frauen die zum Islam halten.

Es spricht von Indoktrination des Hörers wenn nicht mal eine muslimische Frau durch ihre eigene Aussage jemanden überzeugen kann das sie freiwillig nach dem Islam lebt.

Ihr versucht das mit negativen Fällen zu überstreichen und statt mit der islamischen Position dieser Frauen Ungerechtigkeit gegen muslimische Frauen zu kritisieren meint ihr den Islam kritisieren zu müssen um das Problem zu lösen.


Aber was solls, die Wahrheiten der Muslime hängen nicht davon ab wie viele Menschen hier daran glauben.

Lightstorm
Und was sagst Du nun zu dem Artikel aus dem Grundgesetz, aus dem sich die körperliche Unversehrtheit insbesondere von Schutzbefohlenen ergibt?

@against_nwo

Ich sage dazu das braucht offensichtlich eine genauere Definition oder wieso kann man selbst minderhärige in Deutschlands Krankenhäusern trotzdem beschneiden lassen?

lightstorm,
ich kenne die gemütslage keiner frau ;)

und mir ist schon klar,
dass es millionen hingebungsvoller muslima gibt, freiwillig und gottergeben.

eindeutig ist nach meinem verständnis,
das es islamische traditionen gibt,
die auf den prüfstand gehören
und zu denen die islamische frau auch gerne ein wörtchen mitreden würde.
allein, sie kommt nicht zu wort.

wenn eine muslima, gewisse missstände bezüglich der freiheitsrechte der frau öffentlich zu äussern wagt,
gilt sie als rebellin.
aber nicht,
weil sie die ungerechtigkeiten anprangert,
sondern weil sie es wagt überhaupt nur ihre stimme zu erheben.

so, und nicht anders sieht doch die realität in der islamischen welt aus, lightstorm

buddel

Also für mich braucht dieses Gesetz keine genauere Definition! An körperlicher Unversehrtheit gibt es nichts zu definieren.
Die nicht medizinisch indikative Beschneidung ist also definitiv gefährliche Körperverletzung!
Auch das Recht auf ausüben der Religion kann hier nicht herangezogen werden weil das Recht auf körperliche Unversehrtheit wesentlich schwerer wiegt. Auch kann man, vor dem vollendeten 13.Lebensjahr des Kindes, nicht die Beschneidung vornehmen und eine Willenserklärung des Kindes angeben da in Deutschland de jure Kinder unter 14 Jahren nicht bererchtigt/befähigt sind einen Willen zu bekunden (damit ist ein rechtlich bindender Begriff gemeint).
Letzlich bewegt sich dort der Arzt und die Eltern auf sehr dünnem Eis und es wird eigentlich nur als Zugeständnis erlaubt, die man dem Judentum und dem Islam zugestanden hat.
Jedoch müsste, bei konsequenter Anwendung des Rechts, die Beschneidung auch von Jungen gemaß §223 und 224 geahndet werden.

Ich wäre also für eine klare Aussage, dass Kinder aus religiösen Gründen erst ab dem 14 Lebensjahr (Willenserklärung vorrausgesetzt) beschnitten werden dürfen.
Da es im Koran auch keine wirkliche Verpflichtung gibt es vor dem 14 Lebensjahr zu machen, dürfte es auch für die Moslems kein Problem darstellen. Oder doch?

das gilt alles nur für deutschland, nwo,
der geringste teil des islam befindet sich hier

buddel

Ich rede hier auch nur über Deutschland da ich mir nicht anmaßen möchte die Gesetzgebung anderer Länder zu kritisieren.

es hat nichts mit anmassung zu tun,
missstände anzuprangern

der hinweis auf deutsche gesetzgebung macht nur keinen sinn

buddel

Natürlich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein universelles Menschenrecht, aber ich wäre ja schon froh wenn es konsequenterweise auch hier durchgesetzt wird und die Beschneidung von Jungen nicht einfach als "kleiner Eingriff" abgetan werden würde.

Und wer sich diesen kleinen "ach gar nicht so schlimmen" Eingriff mal anschauen will, kann sich unter folgendem Link ein Video dazu downloaden um sich das dann mal bei einem Baby anzusehen.
Beschneidung bei einem Baby (Archiv-Version vom 11.12.2007)

Mir hats nicht weh getan. Volle Narkose und danach als Kind n MASK Auto bekommen, guter Deal eigentlich!