Gott und Religion sind Unsinn?

paxito schrieb:Darum ging es mir nicht. Klar kannste Kinder aus strengreligiösen Familien im Unterricht mit Kant konfrontieren. Wird sie halt nur da, wo du es erreichen willst, bei der kritischen Auseinandersetzung mit den eigenen Moralvorstellungen überhaupt nicht erreichen. So wenig wie man meine Tochter mit einer Auseinandersetzung mit den monotheistischen Religionen erreichen kann (in dem Punkt).

An einer Person (Deiner Tochter) kannst Du nicht festmachen, daß Du überhaupt kein Kind mit diesem Thema erreichen könntest. In starkem Maß wird es auch von der Qualität und dem Einsatz des Lehrers abhängen, ob die Kinder aus strengreligiösen Elternhäusern dadurch angeregt werden, mal selber nachzudenken - was immer der erste Schritt Richtung Tod der Religion ist. Über einen Mangel an Informationen kann sich in Zeiten des Internets niemand mehr, auch kein Kind mehr herausreden, die haben doch heutzutage alle ein Smartphone.

T.Rick schrieb:An einer Person (Deiner Tochter) kannst Du nicht festmachen, daß Du überhaupt kein Kind mit diesem Thema erreichen könntest.

Ich mache es nicht "daran fest". Ich versuche klarzumachen, dass du jemanden nur dazu bekommst seine moralischen Grundsätze zu hinterfragen, wenn du die die er hat thematisiert. Und das sind dann eben religiöse Grundsätze, mit denen muss man sich auseinandersetzen.
Es nutzt nix da einfach ne säkulare Anschauung daneben zu stellen und zu hoffen, dass die dann angenommen wird.

T.Rick schrieb:Beides hängt aber zusammen

Würde ich nie bezweifeln. Trotzdem geht es nicht darum den Kindern Menschenrechte beizubringen, dass sie diese auswendig aufsagen könnten oder derartiges.

T.Rick schrieb:In starkem Maß wird es auch von der Qualität und dem Einsatz des Lehrers abhängen, ob die Kinder aus strengreligiösen Elternhäusern dadurch angeregt werden, mal selber nachzudenken - was immer der erste Schritt Richtung Tod der Religion ist.

Ich bezweifle, daß "selber nachdenken" zum Tod der Religion führt. Ist für mich auch kein sinnvolles oder erstrebenswertes Ziel, bin ja selbst religiös.

T.Rick schrieb:Und dann sollte sich die bessere Ethik durchsetzen,

Wie bewertest du denn, was die bessere Ethik ist? Sowas funktioniert nicht.

paxito schrieb:Ich bezweifle, daß "selber nachdenken" zum Tod der Religion führt. Ist für mich auch kein sinnvolles oder erstrebenswertes Ziel, bin ja selbst religiös.

Bei allen Atheisten die nicht als solche (in atheistische Familien) geboren wurden, hat ein Prozeß des Nachdenkens zum Ablösen von der Religion geführt. Das ist immer der erste Schritt. Und Kinder sind auf Informationen scharf, ganz besonders auf solche, die sich deutlich von dem unterscheiden, was ihnen das Elternhaus eingetrichtert hat. Das gehört nämlich zum Erwachsenwerden dazu, daß man hinterfragt was man von Eltern und auch Schule vorgesetzt bekam, und sich sein eigenes Weltbild macht, selber nachzudenken beginnt.

Du scheinst diesen Prozeß negieren zu wollen, weil er nicht in Dein religiöses Weltbild paßt, sprichst den Kindern aus religiösen Elternhäusern somit die Fähigkeit, auch anderslautendes zu lernen und daraus Konsequenzen zu ziehen, ab?
Klar, ganz einfach ist das nicht, das selber Nachdenken. Deswegen verweigern es viele auch, vor allem weil sie die Konsequenzen fürchten (Abkehr von strengreligiösen Familien, vielleicht sogar "von ihnen verstoßen werden", Trennung von religiösen Gesellschaften etc.)
Aber das Wissen bleibt, der Stachel im Fleisch, daß die Welt vielleicht doch etwas anders gestrickt ist als ihnen das von Eltern und (Parallel-)Gesellschaft vorgesagt wird.

paxito schrieb:Würde ich nie bezweifeln. Trotzdem geht es nicht darum den Kindern Menschenrechte beizubringen, dass sie diese auswendig aufsagen könnten oder derartiges.

Wofür dann? Sich darauf berufen können, aber sich selbst nicht (gegenüber anderen) daran halten wollen? Lernen daß es sowas gibt und wozu es gut ist, ist der erste Schritt. Dafür muß die Schule sorgen, wenn die Familie es nicht kann oder will.

T.Rick schrieb:Bei allen Atheisten die nicht als solche (in atheistische Familien) geboren wurden, hat ein Prozeß des Nachdenkens zum Ablösen von der Religion geführt. Das ist immer der erste Schritt.

Und bei allen Religiösen, die in atheistischen Familien groß wurden ebenfalls. Was sagt uns das nu? ;)

T.Rick schrieb:Du scheinst diesen Prozeß negieren zu wollen, weil er nicht in Dein religiöses Weltbild paßt, sprichst den Kindern aus religiösen Elternhäusern somit die Fähigkeit, auch anderslautendes zu lernen und daraus Konsequenzen zu ziehen, ab?

Nö.

T.Rick schrieb:Wofür dann?

Selbstreflektion, das wäre das sinnvollste Ziel, auch wenn nicht immer erreichbar.

T.Rick schrieb:Lernen daß es sowas gibt und wozu es gut ist, ist der erste Schritt.

Hat aber nix mit Ethik zu tun. Das gehört dann wirklich in den Geschichtsunterricht oder Sozialkunde/Recht/Gesellschaft ect.
Ethik setzt sich im besten Fall kritisch mit den Begründungen der Menschenrechte auseinander.

paxito schrieb:Und bei allen Religiösen, die in atheistischen Familien groß wurden ebenfalls. Was sagt uns das nu? ;)

Wieviele sind das, im Vergleich? Wie viele Religiöse werden atheistisch, wie viele Atheisten religiös? Sehr viele im Vergleich zu sehr wenigen, schätze ich mal. Und man darf die hohe Zahl an verkappten Atheisten nicht unterschlagen, in den Ländern wo "Unglauben" oder "Abfall vom Glauben" unter Strafe stehen oder Grund für Diskriminierung sind (sogar USA).

paxito schrieb:Hat aber nix mit Ethik zu tun. Das gehört dann wirklich in den Geschichtsunterricht oder Sozialkunde/Recht/Gesellschaft ect.
Ethik setzt sich im besten Fall kritisch mit den Begründungen der Menschenrechte auseinander.

Wie man das Fach nennt ist egal, Hauptsache man spricht darüber. Information ist alles.

T.Rick schrieb:Wieviele sind das, im Vergleich?

Keine Ahnung ist das relevant?

T.Rick schrieb:Sehr viele im Vergleich zu sehr wenigen, schätze ich mal.

Deine Idee Wissen würde den Tod der Religion bedeuten, dafür braucht es nicht viele, um das zu widerlegen. Wenn überhaupt führt es zum Tod der Kirchen, der organisierten Religion. Aber auch da wäre ich mir nicht sicher.

T.Rick schrieb:Und man darf die hohe Zahl an verkappten Atheisten nicht unterschlagen, in den Ländern wo "Unglauben" oder "Abfall vom Glauben" unter Strafe stehen oder Grund für Diskriminierung sind (sogar USA).

Naja, ein Zweifel an der traditierten Religion macht noch keinen überzeugten Atheisten.

T.Rick schrieb:Wie man das Fach nennt ist egal, Hauptsache man spricht darüber. Information ist alles.

Persönlich halte ich die Fertigkeit zum kritischen Hinterfragen, zum eigenen Nachdenken für wichtiger als blanke Informationen. Aber gut wir drehen uns im Kreis, deine Motivation warum du Religionsunterricht ablehnst ist mehr als deutlich geworden (eine Ablehnung des Religiösen), respektiere ich so, teilen kann ich es nicht.

paxito schrieb:Persönlich halte ich die Fertigkeit zum kritischen Hinterfragen, zum eigenen Nachdenken für wichtiger als blanke Informationen. Aber gut wir drehen uns im Kreis, deine Motivation warum du Religionsunterricht ablehnst ist mehr als deutlich geworden (eine Ablehnung des Religiösen), respektiere ich so, teilen kann ich es nicht.

Was ich ablehne ist die einseitige Förderung einer Religion per konfessionsgeteiltem Unterricht, wie es zu meiner Zeit noch üblich war und jetzt mit Einführung speziellen Islam-Unterrichts wieder Mode werden soll. Statt daß man alle Kinder zusammen in den Religionsunterricht setzt, egal welche Religion ihre Familie hat, und ihnen einen Überblick über alle Arten von existierenden Religionen (und auch vergangenen, zum Vergleich) gibt.
Und zum kritischen Hinterfragen und Nachdenken braucht man nun mal zuerst Informationen. Was jemand aus den Informationen macht, ist hinterher seine eigene Sache. Wer aber Informationen von vornherein verweigern will, macht damit klar daß er an Hinterfragen und Nachdenken gar nicht interessiert ist.

paxito schrieb:Naja, ein Zweifel an der traditierten Religion macht noch keinen überzeugten Atheisten.

Wer zweifelt sucht sich eine andere Religion (ehemalige Muslime empfinden das Christentum oft als "Religion light") oder trennt sich gleich komplett von allen Glaubensvorstellungen und läßt nur noch gelten was real ist. Ganz nach Geschmack.

paxito schrieb:Deine Idee Wissen würde den Tod der Religion bedeuten, dafür braucht es nicht viele, um das zu widerlegen. Wenn überhaupt führt es zum Tod der Kirchen, der organisierten Religion. Aber auch da wäre ich mir nicht sicher.

Die Kirchen sind es doch, die für eine Indoktrinierung der Kinder sorgen. Über die Eltern als bequeme Handlanger, konfessionelle Kindergärten und Schulen. Sobald die in großem Maßstab organisierte Religion wegfällt, bleiben zersplitterte Sekten aller Art übrig, die nur noch einen Bruchteil der Menschen überhaupt erreichen, weil sie sich überall gegenseitig widersprechen und somit gegenseitig unglaubwürdig machen.

paxito schrieb:Selbstreflektion, das wäre das sinnvollste Ziel, auch wenn nicht immer erreichbar.

Wobei die Selbstreflexion an sich noch nicht das "Ziel" ist. Etwas aus ihr realiter umsetzend rauszuziehen, das wäre zielführend im Sinne von etwas Sinnvollem.

paxito schrieb:Hat aber nix mit Ethik zu tun. Das gehört dann wirklich in den Geschichtsunterricht oder Sozialkunde/Recht/Gesellschaft ect.
Ethik setzt sich im besten Fall kritisch mit den Begründungen der Menschenrechte auseinander.

Du stufst etwas Fundamentales wie Ethik/Ethikempfinden leider herab. Meines Dafürhaltens gehört "Ethik" definitiv zur Schulbildung dazu; es ist ein Kernthema, welches auch Kindern zeitig zugänglich gemacht werden sollte. Insbesondere Kinder sollten sich früh in der Bildungslaufbahn mit ethischen Fragen und Problemhaftigkeiten auseinandersetzen müssen. Da besteht m.E. Reformbedarf im Curriculum.

FlamingO schrieb:Etwas aus ihr realiter umsetzend rauszuziehen, das wäre zielführend im Sinne von etwas Sinnvollem.

Bildung die bildet wäre doch mal was!

FlamingO schrieb:Du stufst etwas Fundamentales wie Ethik/Ethikempfinden leider herab

Ich grenze ab. Sich mit dem Inhalt von grundlegenden Gesetzen / Richtlinien o.ä. zu beschäftigen hat eben erstmal noch nicht viel mit einem "Ethikunterricht" zu tun. Mir schwingt zu oft der Gedanke mit, es müsste da doch irgendwas Grundlegendes geben (Menschenrechte/Selbsterhaltung) und das solle dann da vermittelt werden.
Ethik - als Schulfach - vermittelt nicht eine bestimmte Ethik, sondern setzt sich überhaupt mal mit dem Thema auseinander.
Ob die Kinder dann am Ende an die 10 Gebote, an Nietzsches Nihilismus oder Kants Vernunftethik glauben, das ist völlig unerheblich- und lässt sich ohne gezielte Indoktrination sowieso nicht steuern.

FlamingO schrieb:Insbesondere Kinder sollten sich früh in der Bildungslaufbahn mit ethischen Fragen und Problemhaftigkeiten auseinandersetzen müssen.

Da sind wir einer Meinung. Ich hab doch hier nicht gegen Ethikunterricht sondern für Religionsunterricht argumentiert.

paxito schrieb:Bildung die bildet wäre doch mal was!

Nun, mich hat die Bildungseinrichtung gebildet, dich nicht? Doch, oder?

paxito schrieb:Ich grenze ab. Sich mit dem Inhalt von grundlegenden Gesetzen / Richtlinien o.ä. zu beschäftigen hat eben erstmal noch nicht viel mit einem "Ethikunterricht" zu tun.

Doch. Gerade darum geht es doch. Wenn es denn so behandelt werden würde, wie du es ganz treffend formuliertest:

paxito schrieb:Ethik - als Schulfach - vermittelt nicht eine bestimmte Ethik, sondern setzt sich überhaupt mal mit dem Thema auseinander.

FlamingO schrieb:Nun, mich hat die Bildungseinrichtung gebildet, dich nicht? Doch, oder?

Ich bleibe da unschlüssig, da ich die meiste Zeit geistig abwesend war und zum Autodidakt tendiere. Aber ich bin da auch eher ein Sonderfall. Grundsätzlich hast du Recht.

FlamingO schrieb:Wenn es denn so behandelt werden würde, wie du es ganz treffend formuliertest:

Klar kannst du da auch Menschenrechte thematisieren, Ethik spielt da eine Rolle. Naheliegend ist es aber nicht. Und wenn ich es recht entsinne haben wir die auch nie behandelt. Auch keine anderen Sammlungen von moralischen Grundsätzen, weder Gesetzestexte noch anderes. Wozu auch? Im Leben von Kindern und Jugendlichen gibt es doch viel näher liegende und weniger theoretische ethische Fragestellungen, die man als Aufhänger benutzen kann.

paxito schrieb:Da sind wir einer Meinung. Ich hab doch hier nicht gegen Ethikunterricht sondern für Religionsunterricht argumentiert.

Leider wird beides zu oft gegeneinander ausgespielt, im Sinne von "nur einer kann recht haben". Und das ist leider auch so, denn eine allgemeine Ethik mit Grundlagen für alle Menschen gleichermaßen findet man bei Religionen für die nur die eigenen Anhänger zählen, meist vergeblich. Religionskriege und Verfolgung Andersdenkender lassen sich mit Ethik nicht begründen, nur mit Religion.

paxito schrieb:Wozu auch? Im Leben von Kindern und Jugendlichen gibt es doch viel näher liegende und weniger theoretische ethische Fragestellungen, die man als Aufhänger benutzen kann.

Bring mal ein paar Beispiele, zu meiner Schulzeit gab es nämlich noch kein Fach Ethik. Möchte gern sehen wie sowas aussieht.

T.Rick schrieb:Und dann sollte sich die bessere Ethik durchsetzen

Ich fürchte nur, dass es auch hier wie in anderen Ideologien zugehen wird. Einige Kräfte werden versuchen, ihre Ansichten mit Gewalt durchzusetzen, die friedlicher setzen auf Aufklärung und Ausdauer.

Die Gewaltsamen landen in einem Rechtsstaat früher oder später hinter Gittern. Langfristig können nur die Friedlichen gewinnen.

T.Rick schrieb:Und das ist leider auch so, denn eine allgemeine Ethik mit Grundlagen für alle Menschen gleichermaßen findet man bei Religionen für die nur die eigenen Anhänger zählen, meist vergeblich. Religionskriege und Verfolgung Andersdenkender lassen sich mit Ethik nicht begründen, nur mit Religion.

Ähm, zum einen haben die Religionen um die es hier geht (Islam + Christentum) natürlich eine eigene Ethik. Ethik ist nichts zwingend atheistisches oder nicht- religiöses. Und natürlich kannst du auch wunderbar mit einer völlig religionsfreien Ethik Andersdenkende verfolgen und Kriege anzetteln, ich weiß nicht was du da unter dem Wort verstehst.

T.Rick schrieb:Bring mal ein paar Beispiele, zu meiner Schulzeit gab es nämlich noch kein Fach Ethik. Möchte gern sehen wie sowas aussieht.

Ich kann mich noch gut entsinnen, wie wir über die Fragestellung von "Wann ist Diebstahl in Ordnung?" zu der Frage kamen ob Menschen grundsätzlich gut oder grundsätzlich schlecht wären und uns dann mit Hobbes und Rosseau auseinandersetzten.
Oder als unser Lehrer mit ner Torte kam und wir entscheiden mussten, wie sie gerecht verteilt wird. Führte dann zu den verschiedenen Ansichten über Verteilungsgerechtigkeit. Es ging aber nie darum uns zu einer bestimmten Meinung zu lenken, sondern das wir überhaupt eigene Meinungen artikulieren konnten und halt ein paar der großen Denker kennengelernt haben.

T.Rick schrieb:Langfristig können nur die Friedlichen gewinnen.

Wie langfristig? Sowie auch nur ein Gruppe nicht friedlich ist, und davon wird es auch in Zukunft etliche geben, ist so ein Frieden trügerisch.

Ständige Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit. Klar wird es Unfriedliche immer wieder geben, das liegt in der Natur des Menschen, jedesmal wenn eine neue Religion entsteht und sich durchsetzen will, ist das mit Krieg gegen die etablierten Religionen und Kulturen und Akten der Barbarei verbunden, so geschehen als das Christentum aufstieg und die Kultorte der anderen Religionen verwüstete und mit eigenen Kirchen überbaute, so geschehen am Anfang des Islam, und extreme Varianten des Islam (IS) vergnügen sich ja bis heute mit Barbareien, indem antike Tempel und Buddhafiguren zerstört werden. Möchtegernreligionen wie der Maoismus genauso, wenn man sich die Barbareien der "Kulturrevolution" in China anschaut, immer wenn jemand die alten Götter gründlich vom Thron herunterstoßen will, geht es rund mit Zerstörungen und Morden.
Nur wenn die weltliche Gesetzgebung dann weit genug entwickelt ist und ausreichend Macht hat, läßt sich sowas verhindern.

paxito schrieb:Ich kann mich noch gut entsinnen, wie wir über die Fragestellung von "Wann ist Diebstahl in Ordnung?" zu der Frage kamen ob Menschen grundsätzlich gut oder grundsätzlich schlecht wären und uns dann mit Hobbes und Rosseau auseinandersetzten.
Oder als unser Lehrer mit ner Torte kam und wir entscheiden mussten, wie sie gerecht verteilt wird. Führte dann zu den verschiedenen Ansichten über Verteilungsgerechtigkeit. Es ging aber nie darum uns zu einer bestimmten Meinung zu lenken, sondern das wir überhaupt eigene Meinungen artikulieren konnten und halt ein paar der großen Denker kennengelernt haben.

Und Menschenrechte und warum sie im deutschen GG verankert sind, würde als Thema in so eine Diskussion nicht passen? Da würde ich sagen, sie passen absolut!

paxito schrieb:Ich bleibe da unschlüssig, da ich die meiste Zeit geistig abwesend war und zum Autodidakt tendiere. Aber ich bin da auch eher ein Sonderfall.

Ich ging mit 15 von der Hauptschule ab. Das Meiste, was ich weiß, habe ich mir autodidaktisch angeeignet. Ich verbrachte Jahr und Tag in der Bibliothek - und alles, was ich las, notierte ich in zahllosen Kladden, die ich allabendlich wieder und wieder las und rekapitulierte. Schließlich machte ich Jahre später meinen Realschulabschluss auf dem Zweiten Bildungsweg nach, danach das Abitur, anschließend dann Studium.
Ich weiß also, was du damit meinst, wenn du anmerkst, dass das Schulsystem unzureichend ist, ergo es die Schüler nicht abholt/mitnimmt.
Dennoch: Das Schulsystem (hier) gibt viel zu Gebrauchendes mit auf den Weg, viel geistiges Rüstzeug, mit dem ein Jeder später anfangen mag, was ihm liegt ...

Was indes nun Ethik betrifft: Es würde die Essenz von Ethik konterkarieren, wenn nur westliche Werte darin Mündung fänden. Dennoch: Menschen, die auf Papua-Neuguinea oder im Arktischen beheimatet sind,
teilen eine Sittenlehre, welche Tabus wie Inzucht, Mord umfasst. Es wäre sich - großausgelegt - auf ein Grundmaß an Ethischen zu einigen, denke ich.

Einschränkung: Der Westen schert da indes leider aus der Spur mit inszenierten Tabubrüchen der Mediengesellschaft.