Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

Weinache schrieb:Aber, worauf der Vergleich anzuwenden war, ist folgendes: Es geht im Prinzip darum, dass wir (der 0815 Bürger) nicht in der Lage sind, gewisse Tatsachen (welche uns "gepredigt" werden, von der Nasa oder von Jesus), selber zu überprüfen, also selber die Tests durchzuführen, um zu erfahren, ob das nun jetzt stimmt, oder nicht. Also, so, wie die Nasa mir Bilder von der Rückseite des Mondes zeigt, so predigt mir Jesus vom Vater und vom Himmel. Ich kann das eine wie das andere nicht selber überprüfen, sondern nur glaubend annehmen oder ablehnen.

Als Akademiker muss ich sagen: Das ist argumentativ Quatsch und entspricht nicht wissenschaftlichen Standarts.

Es gibt "gesicherte Fakten". Univeritätsbibliotheken sind meist frei zugänglich und Du kannst diese nachschlagen.

Du kannst auch als Gast an Vorlesungen teilnehmen.

Jeder kann diese Studiengänge studieren.

Theoretisch kann jeder, der fleissig und intelligent genug ist, erlernen, wie ein AKW, ein Fusionsreaktor oder eine Rakte funktioniert.


Wissenschaft hat mit Fakten zu tun, nicht mit Glauben.


Ebenso sehr könnte man anzweifeln, dass ein Otto-Motor tatsächlich Kraftstoff verbrennt und einen Zylinder, einen Vergaser und ein Getriebe hat.


Ich muss auch wirklich scharfe Worte üben: Genau wegen solchen kruden, fast schon psychoseähnlichen Gedankengängen finde ich zumindest einige religiöse Menschen befremdlich.

Diätbrötchen schrieb:Das ist argumentativ Quatsch

Das musst du schon erläutern. Was genau stimmt mit welcher meiner Aussagen nicht?

LG, Weinache

Deine Argumentation ist Quatsch.

Du setzt den Glauben an religiöse Lehren gleich mit Glaube an Wissenschaft.

Es gibt aber keinen Glaube an Wissenschaft.

Wissenschaft schafft Wissen.

Diätbrötchen schrieb:Deine Argumentation ist Quatsch.

Du setzt den Glauben an religiöse Lehren gleich mit Glaube an Wissenschaft.

Es gibt aber keinen Glaube an Wissenschaft.

Wissenschaft schafft Wissen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage,

Weinache schrieb:Was genau stimmt mit welcher meiner Aussagen nicht?

@Weihnache Deine Argumentationlogik ist fehlerhaft.

Über deine Aussagen habe ich nie geschrieben.

Aber wenn Du unbedingt eine möchtest:

Dass Du Fotos von Mars oder Mond als Glaubensangelegenheit bezeichnest ist Quatsch sondergleichen.

Diätbrötchen schrieb:@Weihnache

Weinache* ;) Aber verständlich, dass das um diese Jahreszeit passiert.

Diätbrötchen schrieb:Dass Du Fotos von Mars oder Mond als Glaubensangelegenheit bezeichnest ist Quatsch sondergleichen.

"Glaube" ist hier im Thread eindeutig definiert. Darum geht es. Und laut dieser Definition ist bezüglich des

Diätbrötchen schrieb:Mars

das hier eine (wie du es nennst) Glaubensangelegenheit:


https://www.nasa.gov/image-feature/marss-twin-peaks

und das hier nicht:


https://skyandtelescope.org/observing/mars-jupiter-conjunction/

Und bezüglich des

Diätbrötchen schrieb:Mond

ist das hier eine Glaubensangelegenheit:


https://www.nasa.gov/feature/goddard/from-a-million-miles-away-nasa-camera-shows-moon-crossing-face-of-earth

und das hier nicht:


https://www.housebeautiful.com/lifestyle/a35131014/full-moon-calendar-2021/

Weil wir erst gar nicht die Möglichkeit hätten (also selbst, wenn wir es wollten), das zu überprüfen. Wir, also der 0815 Bürger. Das ist der Unterschied.

Weinache schrieb:Was genau stimmt mit welcher meiner Aussagen nicht?

Weinache schrieb:und das hier nicht:

Mars und Jupiter stehen sich am 6. und 7. Januar sehr nahe.

(Quelle: erstes Beispiel, zweiter link)

Die "stehen sich" nicht nahe, die haben (zu dem Zeitpunkt) eine größere räumliche Nähe als sonst.
Aber sie sind nicht zum Kuscheln verabredet, wie da angedeutet.

Weinache schrieb:ist das hier eine Glaubensangelegenheit:

(zweites Beispiel)

Weinache schrieb:und das hier nicht:

While much of the future—especially as the pandemic persists—is unknown, there’s one aspect of this year you can plan for: full moons.

Quelle: obiger link.
Es entspricht den Tatsachen, dass man sagen kann, wann der nächste Vollmond ist
- aber nicht, ob dann ein Wolf heult, ob es schneit, der Wurm tanzt oder es rosa Einhörner regnet.

January 28: Full Wolf Moon
February 27: Full Snow Moon
March 28: Full Worm Moon
April 26: Full Pink Moon

Quelle: dito

Diätbrötchen schrieb:Deine Argumentation ist Quatsch.

Du setzt den Glauben an religiöse Lehren gleich mit Glaube an Wissenschaft.

Nun, präziser wäre es zu sagen, dass er sein persönliches Unwissen über wissenschaftlich erkennbare Fakten
mit der allgemeinen Ungewissheit bei Glaubensangelegenheiten gleich setzt.

Er verwechselt die Möglichkeit, überhaupt angelogen zu werden oder sich zu irren
mit der Möglichkeit, Tatsachen selbst zu überprüfen - dabei kann man sowieso nicht alle Arten von Aussagen überprüfen,
bzw. generalisieren.
("Spinat ist gesund" kann man überprüfen, "Spinat ist lecker" bleibt individuell.
Manchen schmeckt er nicht, auch wenn er dreimal gesund sein mag. Deswegen ist er aber nicht "ungesund",
sprich, es bleibt wahr, was an Inhaltsstoffen gemessen werden kann, bzw. deren potentielle Auswirkungen auf einen Körper.
Egal, ob man ihn isst - oder nicht.)

Das ist das schöne an Wissenschaft: sie funktioniert auch wenn man nicht dran glaubt.

Diätbrötchen schrieb:Dass Du Fotos von Mars oder Mond als Glaubensangelegenheit bezeichnest ist Quatsch sondergleichen.

@Weinache ich empfehle dir, mal über den Unterschied zwischen beweisen und widerlegen zu meditieren.

Auch wenn es keine 100%ige Wahrheit gibt, es gibt vollkommenen Unsinn.
(No front, damit meine ich "das Prinzip", nicht deinen Glauben.)

Weinache schrieb:Wir, also der 0815 Bürger. Das ist der Unterschied.

Wie gesagt, es gibt ganz viele Erkenntnisse, die wir als Durchschnittsbürger nicht selbst nachprüfen können, und trotzdem handelt es sich um Erkenntnisse, die zutreffend sind und an die man nicht glauben muss. Auch Erkenntnisse der Kernphysik kann ich persönlich nicht überprüfen, da ich keinen Zugang zu einem Forschungsreaktor habe, aber trotzdem ist es kein Glaube, dieses Wissen zu akzeptieren. Und was die Astronomie betrifft: wenn ich ausschließlich nur das Wissen akzeptieren würde, was ich persönlich nachprüfen kann, dann könnte ich höchstens akzeptieren, dass da irgendwo im Dunkeln Lichtpunkte und kleine Scheibchen sind, von denen sich einige bewegen und die meisten nicht. Jedes deutliche Abbild eines der Planeten wäre ja schon wieder mit Glauben verbunden, weil ich diese Bilder nicht selbst gemacht und verifiziert habe (und auch nicht könnte).

DalaiLotta schrieb:Auch wenn es keine 100%ige Wahrheit gibt, es gibt vollkommenen Unsinn.

Wenn es "vollkommenen Unsinn gibt", dann gibt es auch eine absolute Wahrheit. Aber das mal nebenbei, gehört nämlich auch nicht wirklich zum Thema. Und ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast, was meine Bilder aussagen sollten. Dazu einfach nochmal meinen Eingangspost lesen.

martenot schrieb:Jedes deutliche Abbild eines der Planeten wäre ja schon wieder mit Glauben verbunden, weil ich diese Bilder nicht selbst gemacht und verifiziert habe (und auch nicht könnte).

Eben, darum geht es. Und wenn es wirklich gerechtfertigt ist, dann kannst du es selbstverständlich als "Wissen" bezeichnen. Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass dieses "Wissen" auf einer anderen Grundlage basiert, als alles, was du persönlich verifizieren könntest. Es ist nämlich genau genommen ein gerechtfertigter Glaube, wie es meine Religion auch ist. Das ist alles, was ich damit sagen möchte, und nur deswegen habe ich den Vergleich mit Jesus gebracht.

LG, Weinache

Weinache schrieb:dass dieses "Wissen" auf einer anderen Grundlage basiert, als alles, was du persönlich verifizieren könntest

Aber wenn ich das ganz streng so sehe, dann kann ich fast gar nichts wissen, weil ich das allermeiste Wissen indirekt beziehe. Ich kann nicht einmal wissen, ob die Länder, in denen ich bisher nicht gewesen bin, überhaupt existieren, oder ob die Menschen, mit denen ich bisher nichts zu tun hatte, überhaupt existieren. Und selbst wenn ich es nachgeprüft habe - wer garantiert mir, dass es nächste Woche immer noch so ist? Müsste man nicht permanent immer wieder alles neu persönlich verifizieren?

Klar kann man sich so eine Denkweise zu eigen machen, aber damit schränkt man sich doch auch sehr stark ein, wenn man eigentlich so gut wie gar nichts mehr wissen kann?

Weinache schrieb:Wenn es "vollkommenen Unsinn gibt", dann gibt es auch eine absolute Wahrheit.

Was soll das? Das ist doch keine Begründung!
Als ob durch die Möglichkeit, eine völlig absurde Geschichte über z.B. rosa Einhörner zu erzählen, irgendwo "Wahrheit" entstehen könne - geht´s noch?

Weinache schrieb:dass dieses "Wissen" auf einer anderen Grundlage basiert, als alles, was du persönlich verifizieren könntest.

"Persönlich"? Es mag dich jetzt sehr verwundern, aber zum Fotografieren braucht man keine "Persönlichkeit" - sondern eine Kamera.

Da wird gar nix durch "gerechtfertigt" - der Glaube des Fotografierenden hat keinen Einfluss auf das Bild - und genau das ist der Punkt, den du nicht einsehen willst.

Es geht nicht darum, ob du - persönlich - irgendwas verifizierst, es geht darum, ob es überhaupt verifizierbar ist.
Und das ist dein Glaube (an eine Religion) nun mal nicht.

Weinache schrieb:Es ist nämlich genau genommen ein gerechtfertigter Glaube, wie es meine Religion auch ist.

Nein.
Dein Glaube mag für dich "richtig" sein, aber darum ist nicht alles "wahr" an das du glauben könntest.

martenot schrieb:Klar kann man sich so eine Denkweise zu eigen machen, aber damit schränkt man sich doch auch sehr stark ein, wenn man eigentlich so gut wie gar nichts mehr wissen kann?

Der eigentliche Sinn hinter dieser Sichtweise is die, den eigenen Glauben zu überhöhen und diesen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen gleichzustellen, also im Grunde das, was Kreationisten ständig tun.

mfg
kuno

@Weinache

Könntest du mal darstellen, was deiner Meinung nach bezüglich deines christlichen Glaubens das Equivalent zu einem Foto vom Mars, oder von der Rückseite des Mondes wäre? Also irgend etwas konkretes spezifisch christliches an das du glaubst, das du aber nicht persönlich überprüfen kannst.

Weinache schrieb:Wenn es "vollkommenen Unsinn gibt", dann gibt es auch eine absolute Wahrheit.

Vollkommener Unsinn wäre für mich z.B. auch eine Aussage die sich selbst widerspricht oder einfach Begriffe falsch anwendet. Die absolute Wahrheit sehe ich im tatsächlichen Zustand des Universums, was aber nicht bedeutet dass Menschen in der Lage sind diesen zu verstehen und noch weniger, dass man sich sicher sein kann, etwas grundlegendes richtig verstanden zu haben.

martenot schrieb:Aber wenn ich das ganz streng so sehe, dann kann ich fast gar nichts wissen, weil ich das allermeiste Wissen indirekt beziehe. Ich kann nicht einmal wissen, ob die Länder, in denen ich bisher nicht gewesen bin, überhaupt existieren, oder ob die Menschen, mit denen ich bisher nichts zu tun hatte, überhaupt existieren. Und selbst wenn ich es nachgeprüft habe - wer garantiert mir, dass es nächste Woche immer noch so ist? Müsste man nicht permanent immer wieder alles neu persönlich verifizieren?

Nur, wenn du die extreme Position vertrittst, dass ein solcher Glaube eben kein Wissen ist, und damit nichts zu tun hat. Das tun jedoch die wenigsten, höchstens passiert das mal in philosophischen Diskussionen oder so.

Die Betonung in diesem Thread liegt lediglich darauf, dass du es nicht persönlich verifizieren könntest, selbst, wenn du es wolltest. Und das führt unmittelbar und direkt zu dem Glaubensaspekt.

DalaiLotta schrieb:Es geht nicht darum, ob du - persönlich - irgendwas verifizierst, es geht darum, ob es überhaupt verifizierbar ist.
Und das ist dein Glaube (an eine Religion) nun mal nicht.

Eben, und die Rückseite des Mondes ist es auch nicht.

naas schrieb:Könntest du mal darstellen, was deiner Meinung nach bezüglich deines christlichen Glaubens das Equivalent zu einem Foto vom Mars, oder von der Rückseite des Mondes wäre? Also irgend etwas konkretes spezifisch christliches an das du glaubst, das du aber nicht persönlich überprüfen kannst.

Alles, was Jesus gesagt und gelehrt hat. Zum Beispiel, dass er von Gott dem Vater gekommen ist, und nur das spricht, was dieser ihm aufgetragen hat. Und dazu gehört die Welt an sich, der Himmel, die Hölle, Sünde, und wer er selber ist und was sein Werk am Kreuz für eine Bedeutung hat.

Weinache schrieb:dass du es nicht persönlich verifizieren könntest, selbst, wenn du es wolltest.

Naja, die Grenze zwischen nicht Können und nicht Wollen ist ja fließend und liegt bei jedem woanders. Während der eine nicht eben mal nach Südamerika fliegen kann, um nachzusehen, ob die Sonne zu Weihnachten wirklich ihren Höchststand hat, scheitert ein anderer eben erst, wenn es darum geht, auf eigene Faust den Mond oder andere Planeten zu inspizieren.

Würdest du sagen, das wär die Grenze zwischen Wissen und Glauben? Dann würde diese ja bei jedem woanders verlaufen, oder nicht?

Könntest du dir denn vorstellen, jemals Wissen über die Beschaffenheit des Sonnensystems zu erlangen, oder wird das Deiner Ansicht nach für immer im Nebel des Glaubens verbleiben?

@martenot

Ich habe schon ein paar mal angesprochen, dass das auf jeden zutrifft, der sich eben als dieser 0815 Bürger identifizieren muss. Jeder dieser Bürger ist nicht in der Lage, das selber zu verifizieren.

Das hat also in diesem Bereich nichts mit wollen zu tun, denn Vergleiche einfach mal, wie viele Menschen seit der Raumfahrt gelebt haben, und wie viele davon tatsächlich im Weltraum gewesen sind.

Solange sich dieses Verhältnis also nicht ändert, und die Möglichkeiten erweitert werden (sodass jeder mal eine Decke bauen kann), bleibt uns nichts anderes übrig.

Weinache schrieb:Solange sich dieses Verhältnis also nicht ändert, und die Möglichkeiten erweitert werden (sodass jeder mal eine Decke bauen kann), bleibt uns nichts anderes übrig.

Du würdest also niemals ein Wissen akzeptieren, welches stellvertretend für die meisten von uns erlangt worden ist, weil man es selbst nicht verifizieren kann?

Wie würdest du denn übrigens beispielsweise die Lichtpunkte am Nachthimmel interpretieren? Weswegen bewegen sich einige und die meisten nicht? Warum gibt es um einige der Lichtpunkte noch kleinere Lichtpünktchen, die drumherum kreisen? Was könnte das sein? Wenn du die offiziellen Erkenntnisse als puren Glauben ansiehst, hast du da vielleicht eine eigene Interpretation oder Ansicht?

martenot schrieb:Du würdest also niemals ein Wissen akzeptieren, welches stellvertretend für die meisten von uns erlangt worden ist, weil man es selbst nicht verifizieren kann?

Wie kommst du darauf? Ich bin doch absolut dafür, dass gerechtfertigter Glaube als Wissen bezeichnet wird. Habe das schon ein paar mal geschrieben hier. Vielleicht hast du das einfach überlesen.

Weinache schrieb:dass gerechtfertigter Glaube als Wissen bezeichnet wird.

Na,von mir aus. Du würdest also unterscheiden zwischen gerechtfertigtem Glauben (durch Wissenschaft und Forschung erlangt) und ungerechtfertigtem Glauben (z.B. Religionen, Esoterik, etc.)?

martenot schrieb:Na,von mir aus. Du würdest also unterscheiden zwischen gerechtfertigtem Glauben (durch Wissenschaft und Forschung erlangt) und ungerechtfertigtem Glauben (z.B. Religionen, Esoterik, etc.)?

Ja, also im anderen Thread war kurz mal die Rede von einem "blinden" Glauben bzw. blindes Vertrauen, und da habe ich dann kurz nachgehakt. Vielleicht hat das ganze Thema damit angefangen, ich kann mich nicht mehr erinnern, musst du mal nachlesen gehen. Ich bin gerade am Handy, da habe ich keine Lust zu suchen.

Aber ich würde Religion, Esoterik oder was auch immer nicht unbedingt und a priori als ungerechtfertigt bezeichnen (sondern das muss man dann einzeln beurteilen), und meinen eigenen Glauben sowieso nicht, denn sonst würde ich das ja nicht glauben. Ich habe keinen rationalen Grund Jesus und seine Lehre abzulehnen. Höchstens einen emotionalen, aber das wäre kein gutes Argument.