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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

212 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Wissenschaft, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 01:18
Zitat von TanneTanne schrieb:Wenn es gerechtfertigt ist hat man ja die notwendigen Informationen zur Sache/Person.
Aber beim Glauben ist das ja nun nicht gefestigtes/bestätigtes Wissen.
Ja, und mein Glauben basiert auf die Überlieferung des Neuen Testaments. Da hast du deine notwendigen Informationen. Wenn das Neue Testament nicht gefestigtes historisches Wissen ist, dann gibt es dieses Wissen nicht. Wurde hier im Thread angesprochen.
Zitat von TanneTanne schrieb:Vertrauen hingegen, da gebe ich dir Recht, hat mit Überzeugung zu tun, aber eben nicht mit Wissen.
Auch das wurde hier diskutiert.
Zitat von TanneTanne schrieb:Ich wollte damit auch keineswegs behaupten dass gläubige Menschen dumm wären, definitiv nicht.
Aber mir stellt sich die Frage wer denn beurteilt was gerechtfertigt oder vernünftig ist im Bezug auf den Glauben?
Du selber beurteilst das, und auf deine Verantwortung, denn hier geht es um dich. Die Botschaft des Neuen Testaments fordert Glaubensgehorsam auf Kosten der eigenen Ewigkeit und Seele.
Zitat von TanneTanne schrieb:Soweit ich weiß hat Jesus auf dem Markt Stände umgeschmissen und das "System" angeprangert, darauf hin wurde er ans Kreuz genagelt. Korrigiere mich bitte wenn ich da falsch liege.
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Jesus behauptete unter anderem, er sei Gottes Sohn.
Zitat von TanneTanne schrieb:Seine Taten wurden doch erst im Nachhinein als "sinnvoll" erachtet, dass ihm selbst das bewusst ist eigentlich klar, sonst hätte er das ja nicht gemacht, oder so gehandelt.
Versteh ich nicht. Seine Taten wurden im Nachhinein als sinnvoll erachtet? Er sieht sich selber als die Erfüllung der größten Prophezeiungen aus dem Alten Testament, als Messias (auf den die Juden immer noch warten), König der Juden, Sohn Gottes, kündigt seinen Tod an, prophezeit die Zerstörung Jerusalems durch die Römer und das damit verbundene Gericht an sein eigenes Volk und das Ende des jüdischen alttestamentarischen Zeitalters usw.?

Wie kommst du darauf?
Zitat von TanneTanne schrieb:Nein, definitiv nicht, denn jeder Mensch mit etwas Intelligenz stellt Fragen, überprüft gewisse Aussagen/Annahmen anderer. Wer jede Information eines anderen Menschen für bare Münze nimmt wird wohl nicht ohne Grund als naiv bezeichnet.
Manchmal glaube ich, wir reden voll aneinander vorbei.
Zitat von TanneTanne schrieb:Wegen dem brennenden Dornenbusch?
Oder wie hat sich da Gott "gezeigt"?
Ich hab’s zitiert, oder durch die Wunder Jesu und seiner Apostel im Neuen Testament.
Zitat von TanneTanne schrieb:Ja, ich kenne diese Überlieferungen, aber es gibt keine Zeugen, weswegen niemand mit Sicherheit sagen kann -> Ja es war Gott der mir das Zeichen gab.
Was meinst du mit „es gibt keine Zeugen“?
Zitat von TanneTanne schrieb:Zumal es auch kein einziges Zeichen gab, mit Ausnahme dass Maria Jungfrau war und ein Kind gebärt hat.
Von was für Zeichen redest du hier gerade? Die Jungfrauengeburt und ein paar andere „Zeichen“ sind lediglich Prophezeiungen aus dem Alten Testament bezüglich des kommenden Messias. Die Zeichen, von denen ich spreche, beglaubigen einen Botschafter oder Prediger, dass dieser im Namen Gottes spricht.
Hebräer 2,2–4 (LUT84): Denn wenn das Wort fest war, das durch die Engel gesagt ist, und jede Übertretung und jeder Ungehorsam den rechten Lohn empfing, 3 wie wollen wir entrinnen, wenn wir ein so großes Heil nicht achten, das seinen Anfang nahm mit der Predigt des Herrn und bei uns bekräftigt wurde durch die, die es gehört haben? 4 Und Gott hat dazu Zeugnis gegeben durch Zeichen, Wunder und mancherlei mächtige Taten und durch die Austeilung des Heiligen Geistes nach seinem Willen.
Zitat von TanneTanne schrieb:Richtig, absolut korrekt. Wobei man die Zeit zurückgehen muss, es bestand ja durchaus die Notwendigkeit aus der Unterdrückung zu entfliehen. Ich denke dass da der Begriff "Leichtgläubigkeit" falsch ist, denn die Menschen damals wussten schon sehr gut um ihre Situation und dass sich was ändern muss/musste.
Und da ist es eine gute Idee einem Verrückten zu folgen der meint, im Namen Gottes zu kommen, obwohl man dafür keine Anzeichen hat?
Zitat von TanneTanne schrieb:Welche Wunder und Zeichen kann man denn so interpretieren dass es eben nur Gottes Werk gewesen sein kann?
Dinge, die vom Ablauf der Natur her unmöglich sind. Blinde sehend machen, Lahme gehend machen, Tote auferwecken, auf dem Wasser laufen, Wasser zu Wein machen etc. Denn nur der Schöpfer kontrolliert seine Schöpfung.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 02:22
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ja, und mein Glauben basiert auf die Überlieferung des Neuen Testaments. Da hast du deine notwendigen Informationen.
Nein, denn es handelt sich um nicht verifizierbare "Informationen", es ist lediglich deine Annahme, dass das was im neuen Testament steht auch tatsächlich so ist.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Du selber beurteilst das, und auf deine Verantwortung, denn hier geht es um dich. Die Botschaft des Neuen Testaments fordert Glaubensgehorsam auf Kosten der eigenen Ewigkeit und Seele.
Sicher, ich bin meines eigenen Glückes Schmied.
Aber das bedeutet nicht, dass ich jede vermeintliche Information als "gegeben" oder als "wahr" betrachte.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Jesus behauptete unter anderem, er sei Gottes Sohn.
Vielleicht weil ihm eingeredet wurde dass er Sohn Gottes ist -> Seine Mutter war ja "Jungfrau" (angeblich, überprüfen kann man das leider nicht), also hatte vorher nie Sex gehabt?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Versteh ich nicht. Seine Taten wurden im Nachhinein als sinnvoll erachtet? Er sieht sich selber als die Erfüllung der größten Prophezeiungen aus dem Alten Testament, als Messias (auf den die Juden immer noch warten), König der Juden, Sohn Gottes, kündigt seinen Tod an, prophezeit die Zerstörung Jerusalems durch die Römer und das damit verbundene Gericht an sein eigenes Volk und das Ende des jüdischen alttestamentarischen Zeitalters usw.?
Nein, das hast du jetzt falsch verstanden: Jesus hat sich Gedanken über die Menschen gemacht, dass er sich selbst als Messias deklariert hat stimmt nicht. Das kam erst später durch andere Menschen.
Jesus hat sich gegen die kapitalistischen Römer aufgelehnt und gefordert, dass man wieder zum Gemäßigtem zurückkehren sollte ->
Wir (alle Menschen) für einander, dass war der Kern seiner Intention.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Jesus behauptete unter anderem, er sei Gottes Sohn.
So wie viele andere Menschen auch, speziell im christlichem Glauben sind wir doch alle Töchter und Söhne Gottes, oder etwa nicht?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich hab’s zitiert, oder durch die Wunder Jesu und seiner Apostel im Neuen Testament.
Aha, also Taten durch Menschen sind dann quasi wieder Gottes Wille, oder wie?
Massenmörder, Pädophile und Co., alles Gottes Wille?
Oder meinst du jetzt dieses Kuriosum "Jesus hat aus Wasser Wein gemacht"?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Versteh ich nicht. Seine Taten wurden im Nachhinein als sinnvoll erachtet? Er sieht sich selber als die Erfüllung der größten Prophezeiungen aus dem Alten Testament, als Messias (auf den die Juden immer noch warten),
Verstehe ich wiederum nicht: Er erfüllt die größten Prophezeiungen auf die die Juden immer noch warten? Wo hat er denn da was erfüllt?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Die Zeichen, von denen ich spreche, beglaubigen einen Botschafter oder Prediger, dass dieser im Namen Gottes spricht.
Wo sind denn da "Beglaubigungen"? Nur weil man einem Menschen hinterhersagt oder unterstellt, dass eben jener dies oder das getan haben soll? Das sind keine Beweise.
Genauso gut könnte ich sagen dass es kleine grüne Marsmenschlein gibt, lasse mir das von einem Anwalt irgendwie bestätigen und zack, ist das dann auch so?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Was meinst du mit „es gibt keine Zeugen“?
Einfach, Zeugen müssen beweisen, eine Aussage eines Zeugen allein ist kein Beweis.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Die Zeichen, von denen ich spreche, beglaubigen einen Botschafter oder Prediger, dass dieser im Namen Gottes spricht.
Da muss ich nochmal darauf einsteigen: Wo wird denn da was beglaubigt?
Der eine Mensch sagt, ja der wurde von Gott geschickt und damit ist es automatisch wahr?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Hebräer 2,2–4 (LUT84): Denn wenn das Wort fest war, das durch die Engel gesagt ist, und jede Übertretung und jeder Ungehorsam den rechten Lohn empfing, 3 wie wollen wir entrinnen, wenn wir ein so großes Heil nicht achten, das seinen Anfang nahm mit der Predigt des Herrn und bei uns bekräftigt wurde durch die, die es gehört haben? 4 Und Gott hat dazu Zeugnis gegeben durch Zeichen, Wunder und mancherlei mächtige Taten und durch die Austeilung des Heiligen Geistes nach seinem Willen.
Ja, kann man aber auch als Geschwafel interpretieren, dass als Ziel hat "die Schäfchen" zu kontrollieren.
Zitat von TanneTanne schrieb:Richtig, absolut korrekt. Wobei man die Zeit zurückgehen muss, es bestand ja durchaus die Notwendigkeit aus der Unterdrückung zu entfliehen. Ich denke dass da der Begriff "Leichtgläubigkeit" falsch ist, denn die Menschen damals wussten schon sehr gut um ihre Situation und dass sich was ändern muss/musste.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Und da ist es eine gute Idee einem Verrückten zu folgen der meint, im Namen Gottes zu kommen, obwohl man dafür keine Anzeichen hat?
Na gelten denn nicht alle Systemveränderer als "Verrückte"? Und wenn die nun mal "sinnvolle" Entwicklungen im petto haben, folgt man denen natürlich. Das ist doch logisch.
Und welche Anzeichen hat man denn im Bezug auf Gott?
Wir sind nach seinem Ebenbild geschaffen und verfügen über eine gewisse Intelligenz, und was hat die Menschheit über die Jahrtausende gemacht? Genau, fast ausschließlich nur Mist.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Dinge, die vom Ablauf der Natur her unmöglich sind. Blinde sehend machen, Lahme gehend machen, Tote auferwecken, auf dem Wasser laufen, Wasser zu Wein machen etc. Denn nur der Schöpfer kontrolliert seine Schöpfung.
Hmm, okay, wobei mir da kein einziger nachgewiesener Fall bekannt ist.
Also könnte ich aus meiner Sichtweise jetzt "echte" Beweise fordern.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 07:58
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:das Neue Testament nicht gefestigtes historisches Wissen ist,
Die Wunder im NT sind so gefestigtes historisches Wissen wie die Wunder im Koran.

zB Ktesias von Knidos berichtet von Einhörnern. Und Strabon, Claudius Aelianus und Plinius der Jüngere:
An equine form of the unicorn was mentioned by the ancient Greeks in accounts of natural history by various writers, including Ctesias, Strabo, Pliny the Younger, Aelian[2] and Cosmas Indicopleustes.
Wikipedia: Unicorn#History

Damit sind Einhörner historisch belegt.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 11:43
Zitat von TanneTanne schrieb:Nein, denn es handelt sich um nicht verifizierbare "Informationen", es ist lediglich deine Annahme, dass das was im neuen Testament steht auch tatsächlich so ist.
Nicht verifizierbar, weil ich nicht dabei gewesen bin? Ich darf die ganzen Zeugnisse der Schreiber also guten Gewissens ignorieren, und habe keine Ahnung, ob es sich auch tatsächlich so zugetragen hat?

Na gut, dann dürfte für mich notwendigerweise auch die gesamte Menschheitsgeschichte, und die Zeugnisse, die sie hinterlassen haben, nicht existieren. Schließlich bin ich nicht dabei gewesen, und Fernseher, Fotoapparat und Kamera gab es da noch nicht. Haben wir ein Glück, dass wir in dieser gesegneten Zeit leben!

Dann mach demnächst mal einen Rundgang an historisch-wissenschaftlichen Fakultäten und sage ihnen, wie sinnlos ihre Arbeit ist. Ist ja die totale Geldverschwendung. Plato und Aristoteles gab es womöglich gar nicht, und das, was ihnen zugeschrieben wird, ist womöglich einfach eine spätere Erfindung, um die Schäflein zu unterdrücken.
Zitat von TanneTanne schrieb:Aber das bedeutet nicht, dass ich jede vermeintliche Information als "gegeben" oder als "wahr" betrachte.
Nein, aber wenn dieselbigen Schreiber des Weiteren Informationen bereitstellen, die sich zum Beispiel empirisch überprüfen lassen, und auch sonst keine Grundlage vorhanden ist, diese Zeugnisse abzulehnen, dann kannst und musst du sie sogar annehmen. Zumindest dann, wenn du so bist wie ich, und nichts akzeptierst, wofür es keine Belege gibt.
Zitat von TanneTanne schrieb:Vielleicht weil ihm eingeredet wurde dass er Sohn Gottes ist
Vielleicht war er ein Alien, oder ein prähistorischer Elon Musk? Alles ist möglich! Aber was ist wahrscheinlich? Du machst hier willkürliches picking and choosing und suchst erst gar nicht nach Belegen, die dafür sprechen würden. So kommt mir das gerade vor. Dabei bist du es doch, der nicht möchte, dass man einfach so etwas akzeptiert, nur, weil jemand es sagt. Nach diesem deinen eigenen Standard müsstest du mir also belegen können, dass Jesus womöglich eingeredet wurde, dass er Gottes Sohn sei. Wenn ich dich also frage, wie du das belegst, was würdest du mir antworten?
Zitat von TanneTanne schrieb:Seine Mutter war ja "Jungfrau" (angeblich, überprüfen kann man das leider nicht)
Empirisch überprüfen kann man das nicht, aber heißt das, dass man es nicht wissen kann? Nein. Es sei denn, du vertrittst die Meinung, dass man historisches Wissen nicht als echtes Wissen bezeichnen kann. Aber wie gesagt, dann verabschiede dich gleich von einem Großteil der uns auf diese Weise überlieferten Menschheitsgeschichte. Und vergiss nicht, es läuft alles auf deine eigene Verantwortung.
Zitat von TanneTanne schrieb:Nein, das hast du jetzt falsch verstanden: Jesus hat sich Gedanken über die Menschen gemacht, dass er sich selbst als Messias deklariert hat stimmt nicht. Das kam erst später durch andere Menschen.
Ok, noch eine Behauptung von dir. Wie belegst du das? Ich darf dir das ja (laut deinen eigenen Standards, die ich gut finde) nicht einfach so abkaufen.
Zitat von TanneTanne schrieb:Jesus hat sich gegen die kapitalistischen Römer aufgelehnt und gefordert, dass man wieder zum Gemäßigtem zurückkehren sollte ->
Wir (alle Menschen) für einander, dass war der Kern seiner Intention.
Nochmal, belege doch bitte diese deine Behauptung. Schließlich sind wir hier nicht leichtgläubig.
Zitat von TanneTanne schrieb:So wie viele andere Menschen auch, speziell im christlichem Glauben sind wir doch alle Töchter und Söhne Gottes, oder etwa nicht?
Nein, nicht in dem Sinne, wie er es ist. Christen werden Söhne Gottes durch Adoption, sie werden von außen in die Familie Gottes aufgenommen, und bekommen auf diese Weise diesen Titel. Jesus Christus ist der natürliche Sohn Gottes, er ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt, und deswegen kann er sagen: Ich und der Vater sind eins. Die Juden haben verstanden, was er damit sagen wollte, und deswegen wollten sie ihn steinigen.
Johannes 10,33 (LUT84): Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
Zitat von TanneTanne schrieb:Aha, also Taten durch Menschen sind dann quasi wieder Gottes Wille, oder wie?
Massenmörder, Pädophile und Co., alles Gottes Wille?
Oder meinst du jetzt dieses Kuriosum "Jesus hat aus Wasser Wein gemacht"?
Keine Ahnung, was du mit dem ersten Teil meinst, und wie das in die Diskussion passt. Gott hat Zeugnis gegeben, dass er mit Mose ist, und dass er mit Jesus ist, und mit den Aposteln nach ihm. Und das ist durch die Zeichen geschehen, die sie vollbracht haben - oder besser und richtiger gesagt: die Gott selber durch sie vollbracht hat. Dazu kannst du dann auch die 10 Plagen nehmen, oder das Teilen des Meeres, oder eben die ganzen anderen Wunder, also Blinde sehend, Lahme gehend machen, die Toten auferwecken usw.
Zitat von TanneTanne schrieb:Verstehe ich wiederum nicht: Er erfüllt die größten Prophezeiungen auf die die Juden immer noch warten? Wo hat er denn da was erfüllt?
Ja, die Juden warten immer noch auf ihren Messias. Dieser musste jedoch von David abstammen, und bestimmte Dinge tun, solange der zweite Tempel noch stand. Beides kann heute nicht mehr erfüllt werden.
Zitat von TanneTanne schrieb:Wo sind denn da "Beglaubigungen"? Nur weil man einem Menschen hinterhersagt oder unterstellt, dass eben jener dies oder das getan haben soll? Das sind keine Beweise.
Wenn ich dir sage ich komme von Gott, und dir dann deine tote Oma auferwecke, dann ist das kein Beweis für meine Behauptung? Wie sonst sollte sowas passieren können?
Zitat von TanneTanne schrieb:Einfach, Zeugen müssen beweisen, eine Aussage eines Zeugen allein ist kein Beweis.
Ein Zeuge bezeugt das, was er gesehen hat. Wenn ich dir sage, ich komme von Gott, dann muss ich dir das beweisen. So, und wenn ich dann deine Oma auferweckt habe, und du dabei warst und deine Familie und Freunde und eine große Menschenmenge, was seid ihr dann? Ihr seid Zeugen dieses Ereignisses. Was könnt ihr anderes tun als das wiederzugeben, was ihr gesehen oder vernommen habt? Was müsst ihr beweisen, und wie, im ersten Jahrhundert n. Chr.? Man muss einfach wissen, dass ihr wirklich dabei gewesen ward. Das ist also in etwa so, wie wenn dir heute ein Jude von seinen Erfahrungen in einem Konzentrationslager erzählt, und andere das auch tun. Und es gibt keinen, der das verneint oder in Zweifel zieht, selbst die Nazis nicht. So ist mir auch nicht bekannt, dass es irgendwelche Versuche gibt aus der Zeit, die Wunder Jesu zu widerlegen oder anzuzweifeln, und zwar weil es anscheinend eine eindeutige Sache war, die öffentlich und unter vielen Zeugen geschehen ist.
Zitat von TanneTanne schrieb:Da muss ich nochmal darauf einsteigen: Wo wird denn da was beglaubigt?
Der eine Mensch sagt, ja der wurde von Gott geschickt und damit ist es automatisch wahr?
Du bist hier derjenige, der schon ein paar mal einfach was gesagt hat und meint, es wäre womöglich wahr. So läuft das aber nicht mit Gottes Boten. Sie sagen nicht nur was, sondern bezeugen desweiteren durch ihre Werke, dass Gott mit ihnen ist. Deswegen kommt Nikodemus (ein jüdischer Gelehrter seiner Zeit) auch zu dem Schluss, dass Gott mit Jesus ist:
Johannes 3,2 (LUT84): Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
Vielleicht hat er ja beobachtet, dass Jesus deine Oma auferweckt hat. Aber das ist jedenfalls das Prinzip. Und auf diesen Schluss müssten dann auch die Israeliten kommen, nachdem sie die Zeichen und Wunder Mose gesehen haben.
Zitat von TanneTanne schrieb:Ja, kann man aber auch als Geschwafel interpretieren, dass als Ziel hat "die Schäfchen" zu kontrollieren.
Man „kann“ alles. Vielleicht waren das auch gar keine Hebräer, an die der Brief gerichtet war, sondern Aliens. Die Frage ist nur, ob es vernünftig ist, davon auszugehen. Also nochmal: wie belegst du diese Behauptung?
Zitat von TanneTanne schrieb:Na gelten denn nicht alle Systemveränderer als "Verrückte"? Und wenn die nun mal "sinnvolle" Entwicklungen im petto haben, folgt man denen natürlich. Das ist doch logisch.
Logisch? Das ist absolut unlogisch. Denn gerade wenn du unterdrückt wirst und wirklich einen, wie du sagst, „sinnvollen“ Ausgang haben möchtest, dann möchtest du auch nichts anderes als einen sinnvollen und vernünftigen Führer haben, und keinen Verrückten. Du bastelst dir hier was zusammen, und das klappt nur, wenn man gemütlich im Wohnzimmer sitzt mit gefährlichem Halbwissen, Langeweile und einer Tasse Kaffee.
Zitat von TanneTanne schrieb:Und welche Anzeichen hat man denn im Bezug auf Gott?
Wir sind nach seinem Ebenbild geschaffen und verfügen über eine gewisse Intelligenz, und was hat die Menschheit über die Jahrtausende gemacht? Genau, fast ausschließlich nur Mist.
Mach dich schlau, beginne mit den klassischen Argumenten für die Existenz eines Gottes. Also kosmologisch, teleologisch, moralisch und ontologisch - wobei das letzte etwas abstrakt ist, lass das erstmal weg.

Und richtig, wir bauen nur Mist. Und willst du wissen, warum? Lies die Bibel, sie sagt es dir: Sünde. Du merkst also selber schon, dass etwas nicht stimmt (und jeder gesunde Mensch sollte das ebenso merken). Mach dich auf die Suche.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 12:06
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich darf die ganzen Zeugnisse der Schreiber also guten Gewissens ignorieren
du ignorierst den historischen Muhammad, den Gesandten Allahs, Friede sei auf ihm.

Und du ignorierst den historischen Koran, mit dem Wunder der Mondteilung. Die Teilung wurde von Mohammed und seinen Gefährten bezeugt.

All das ignorierst du.

Du pochst auf historisch nur dann, wenn es dir in den Kram passt.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 12:21
Zitat von BishamonBishamon schrieb:du ignorierst den historischen Muhammad, den Gesandten Allahs, Friede sei auf ihm.

Und du ignorierst den historischen Koran, mit dem Wunder der Mondteilung. Die Teilung wurde von Mohammed und seinen Gefährten bezeugt.

All das ignorierst du.

Du pochst auf historisch nur dann, wenn es dir in den Kram passt.
Der Koran ist keine historische Darstellung von Ereignissen, wie du es in den Evangelien hast. Es ist mehr eine Aneinanderreihung von Offenbarungen, so ähnlich wie du es zum Beispiel im Thomasevangelium hast, oder in den chaldäischen Orakeln.

Also ja, kannst du glauben wenn du willst, aber historisch hat es halt kaum einen Wert.

Und was du mit historischem Mohammed meinst, weiß ich nicht. Natürlich glaube ich, dass er gelebt hat, und der Gründer dieser Religion ist.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 12:30
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:historisches Wissen nicht als echtes Wissen bezeichnen kann.
Wenn man ein altes Pergament findet, dann ist das Pergament und ihr Inhalt (der Wortlaut) historisch. Das bedeutet aber nicht, dass der Inhalt wahr ist.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Der Koran ist keine historische Darstellung von Ereignissen, wie du es in den Evangelien hast.
Der Koran beschreibt historische Ereignisse. zB:

Die Quraisch beschlossen im Sommer 622 in der Dār an-Nadwa ihn zu ermorden. Darum verließ Mohammed Mekka.
Die erste größere Auseinandersetzung zwischen den Muslimen und den Quraisch war die Schlacht von Badr im Jahre 624.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Natürlich glaube ich, dass er gelebt hat, und der Gründer dieser Religion ist.
Dann hat er bzw Allah den Mond geteilt?


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 13:12
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wenn man ein altes Pergament findet, dann ist das Pergament und ihr Inhalt (der Wortlaut) historisch. Das bedeutet aber nicht, dass der Inhalt wahr ist.
Aber was willst du damit sagen? Dass alles, was geschrieben steht in den Evangelien (und Briefen) nicht wahr ist?
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Der Koran beschreibt historische Ereignisse. zB:

Die Quraisch beschlossen im Sommer 622 in der Dār an-Nadwa ihn zu ermorden. Darum verließ Mohammed Mekka.
Die erste größere Auseinandersetzung zwischen den Muslimen und den Quraisch war die Schlacht von Badr im Jahre 624.
Ist doch komplett egal. Das ist dann in etwa so wie das Buch der Offenbarung. Also nur, weil die Gemeinden bzw. Kirchen in den ersten Kapiteln historisch sind, heißt das ja nicht, dass der Rest, also die eigentliche Vision von Johannes (die Offenbarung) auch wahr ist. Also der Koran wäre dann im Prinzip so wie das Buch der Offenbarung, von der Form her. Ein bisschen historisch, und ganz viel Offenbarung.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Dann hat er bzw Allah den Mond geteilt?
Nein, hat er nicht. Hast du mal die Stelle gelesen überhaupt? Mit Zeugen hat das wenig zu tun, es ist eher so, wie das ganze Buch an sich: mehr eine persönliche Offenbarung an Mohammed. Also das, was in den Evangelien (und Briefen) öffentlich und unter Zeugen geschehen und anschließend verkündet worden ist, ist beim Koran eher eine Privatangelegenheit (wie für andere Orakel auch üblich, oder eben das Buch der Offenbarung). Kannst du glauben, ist aber nun mal eine ganz andere Grundlage.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 13:39
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Dass alles, was geschrieben steht in den Evangelien (und Briefen) nicht wahr ist?
Ich hab keine Ahnung, was davon wirklich passiert ist. Ich hab auch keine Ahnung, ob Sokrates wirklich gelebt habt.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Mit Zeugen hat das wenig zu tun,
Sahih (also authentisch überliefert) al-Bukhari:
The moon was split ( into two pieces ) while we were with the Prophet (ﷺ) in Mina. He said, "Be witnesses." Then a Piece of the moon went towards the mountain.
https://sunnah.com/bukhari:3869

Die Gefährten Mohammedes bezeugen die Teilung des Mondes.

Sahih al-Bukhari:
During the lifetime of the Prophet (ﷺ) the moon was split into two parts and on that the Prophet (ﷺ) said, "Bear witness (to thus).
https://sunnah.com/bukhari:3636

Authentisch überliefert.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 14:29
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sahih (also authentisch überliefert) al-Bukhari:
The moon was split ( into two pieces ) while we were with the Prophet (ﷺ) in Mina. He said, "Be witnesses." Then a Piece of the moon went towards the mountain.
https://sunnah.com/bukhari:3869

Die Gefährten Mohammedes bezeugen die Teilung des Mondes.

Sahih al-Bukhari:
During the lifetime of the Prophet (ﷺ) the moon was split into two parts and on that the Prophet (ﷺ) said, "Bear witness (to thus).
https://sunnah.com/bukhari:3636

Authentisch überliefert.
Die Gefährten? Also was ist das dann, sowas wie die Verklärung Jesu auf dem Berge, was nur die drei Apostel gesehen haben, oder wie muss man sich das vorstellen?

Bei Jesus hast du ein öffentliches und langjähriges Wirken, was für jedermann zu sehen war. Es ist unmöglich, dass sich diese Message so verbreiten und akzeptiert werden konnte, wenn Jesus diese Dinge nicht getan hat. Warum sonst sollte man Gefahr laufen und diese Dinge predigen, die nicht geschehen waren? Das würde doch sofort auffallen, und einfach vorne und hinten keinen Sinn ergeben.

Petrus predigt ein paar Tage nach Christi Himmelfahrt:
Apostelgeschichte 2,22 (LUT84): Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst
Also, die einzige Erklärung ist, dass Jesus diese Dinge öffentlich getan hat, die Leute sich dessen bewusst waren, und die Botschaft der Apostel aus diesem Grunde verbreitet werden konnte.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 14:49
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:was für jedermann zu sehen war.
die Teilung des Mondes war auch für jedermann zu sehen.

Zwar berichtet kein Nicht-Muslim über das Wunder, das Problem haben Christen aber auch.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:wenn Jesus diese Dinge nicht getan hat.
welchen Grund sollten Hindus sonst haben, Jnanadeva zu verehren, wenn er nicht diese Dinge getan hat?
Er hat behauptet, dass jeder die Bhagavad-Gita zitieren kann. Und hat das mit einem Wasserbüffel demonstriert: ein Wasserbüffel, der die Bhagavad-Gita zitiert ... ein wahres Wunder.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 15:19
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Zumindest dann, wenn du so bist wie ich, und nichts akzeptierst, wofür es keine Belege gibt.
Mhm. Hast du dich da verschrieben?
Wenn nicht, was ist dann in deinen Augen ein Beleg?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber was ist wahrscheinlich? Du machst hier willkürliches picking and choosing und suchst erst gar nicht nach Belegen, die dafür sprechen würden.
OK. Dann sei doch so gut und stelle die Belege ein.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Empirisch überprüfen kann man das nicht, aber heißt das, dass man es nicht wissen kann? Nein.
OK. Du kannst es also wissen.
Dann kannst du es auch belegen. Es widerspricht nun mal völlig dem natürlichen und milliardenfach erprobten Werdegang einer Zeugung, da müssen schon vernünftige Belege her. Magic man did it kannst du gleich stecken lassen. Das ist dann Ausdruck deines Glaubens und kein Beleg.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Jesus Christus ist der natürliche Sohn Gottes, er ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt, und deswegen kann er sagen: Ich und der Vater sind eins. Die Juden haben verstanden, was er damit sagen wollte, und deswegen wollten sie ihn steinigen.
Verstehe ich nicht. Er war ja bestenfalls ein Halbgott, Maria war ja auch beteiligt. Die Griechen z. B. hatten so etwas auch. Jede Menge sogar. Wurde auch niedergeschrieben. Ist das für dich genauso wahr wie der Halbgott Jesus?
Was ist mit den Geschichten der Edda, den Veden, dem Koran etc.? Sind das auch alles Wahrheiten und es hat sich so zugetragen?
Wenn nicht, wie begründest du das?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Wenn ich dir sage ich komme von Gott, und dir dann deine tote Oma auferwecke, dann ist das kein Beweis für meine Behauptung? Wie sonst sollte sowas passieren können?
Kommt auf die Umstände an. Aber ein Beweis für die Existenz irgendeinen Gottes wäre das nicht.
Oder konvertierst du zum Hinduismus, wenn ein Inder so etwas fabriziert? Bringen dich die Wunder im Koran dazu zu konvertieren?
Warum nicht?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Denn gerade wenn du unterdrückt wirst und wirklich einen, wie du sagst, „sinnvollen“ Ausgang haben möchtest, dann möchtest du auch nichts anderes als einen sinnvollen und vernünftigen Führer haben, und keinen Verrückten.
So wie im 3. Reich?^^
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Der Koran ist keine historische Darstellung von Ereignissen, wie du es in den Evangelien hast.
Was hat das mit den Wundern zu tun?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber was willst du damit sagen? Dass alles, was geschrieben steht in den Evangelien (und Briefen) nicht wahr ist?
Es gibt keine Belege dafür, dass es wahr ist. Es gibt noch nicht einmal Belege dafür, dass es sich alles so zugetragen hat.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Bei Jesus hast du ein öffentliches und langjähriges Wirken, was für jedermann zu sehen war.
Er war nahezu 30 Jahre völlig unauffällig, ist dann abgedreht, hat einen auf Endzeitprediger gemacht und ca. 3 Jahre später das Zeitliche gesegnet.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 15:20
Zitat von BishamonBishamon schrieb:die Teilung des Mondes war auch für jedermann zu sehen.
So ein Quatsch. Aber mal angenommen, das wäre wirklich so gewesen: wofür wäre das denn gut?

Jesus hat 3 Jahre öffentlich gewirkt, und die Wunder sind Teil seiner Person. Du kannst diesen Mann nicht von seinen Wundern trennen, das eine ist an das andere gekoppelt. So, und auf dieser Basis predigen die Apostel das Evangelium, also in eine Welt hinein, die das alles bezeugt hat, und in der Annahme, dass sie ja wüssten, was geschehen war. Und auf diese Weise hat sich das Evangelium verbreitet.

So, wie war das mit Mohammed? Was hat die einmalige Aktion der Teilung des Mondes mit der Verkündigung und der Verbreitung des Islam zu tun? Nicht viel, oder? Der Islam hat sich auf eine andere Weise verbreitet als das Christentum, und unter anderen Umständen.

Das Christentum bringt sich also selbst in Gefahr, irgendwelche Wunder zu predigen, welche angeblich von der Öffentlichkeit gesehen wurden, und diese Wunder sind nicht geschehen? Das wäre ein Fairy Tale. Und das haben die Leute geglaubt? Wohl eher nicht.

Wenn du also von vornherein eine Orakel-ähnliche Offenbarung hast, die weniger auf öffentlichem, sondern direkt mehr auf privatem gründet, dann hast du weniger zu verlieren. Die Leute glauben dir halt einfach, oder sie tun es nicht. Aber genau das hast du bei der Verkündung des Evangeliums ja eben nicht, sondern die Menschen, denen gepredigt wurde, haben es anscheinend selber vernommen und erlebt. Hier hast du eine Menge zu verlieren, und es wäre schlicht und einfach naiv, in einen solchen Kontext Wunder zu predigen, wenn sie nicht wirklich und deutlich (und in diesem Fall: über einen längeren Zeitraum) geschehen wären.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 15:35
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:So ein Quatsch.
wenn ich schreibe "war für jedermann sichtbar" ist es Quatsch. Wenn du das schreibst, dann nicht 🤡
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Du kannst diesen Mann nicht von seinen Wundern trennen, das eine ist an das andere gekoppelt.
Du kannst Mohammed nicht von seinem Mondwunder trennen.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:und der Verbreitung des Islam zu tun? Nicht viel, oder?
Ist sogar außerordentlich wichtig. Sie dient als Beweis, dass Mohammed der Gesandte Allahs ist:
The narrative was used by some later Muslims to convince others of the prophethood of Muhammad
Wikipedia: Splitting of the Moon
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:welche angeblich von der Öffentlichkeit gesehen wurden, und diese Wunder sind nicht geschehen? Das wäre ein Fairy Tale.
Auch der sprechende Wasserbüffel wurde gesehen. Sonst würde doch Jnanadeva nicht verehrt werden.
Oder ist das Fairy Tale?


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 15:38
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Jesus hat 3 Jahre öffentlich gewirkt, und die Wunder sind Teil seiner Person. Du kannst diesen Mann nicht von seinen Wundern trennen, das eine ist an das andere gekoppelt.
Ist das bei den ganzen Wunderheilern auch so?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Der Islam hat sich auf eine andere Weise verbreitet als das Christentum, und unter anderen Umständen.
Das ist nichtssagend, es sei denn, du willst daraus etwas ableiten.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 15:58
Zitat von BishamonBishamon schrieb:wenn ich schreibe "war für jedermann sichtbar" ist es Quatsch. Wenn du das schreibst, dann nicht 🤡
Du hast die Definition „für jedermann sichtbar“ geändert (davon gehe ich mal aus). Ich meinte es im Sinne eines öffentlichen Wirkens, und deine eigene Quelle spricht von Gefährten Mohammeds. Deswegen gehe ich davon aus, mit „für jedermann sichtbar“ meinst du die ganze Welt. Und auf meine Frage bist du auch nicht eingegangen bezüglich der Gefährten, und wie man sich das vorzustellen hat. Aber du verstehst sowieso die komplette Argumentation nicht und bist fixiert auf irgendwelche Wunder die in irgendwelchen Texten beschrieben werden.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 16:09
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:im Sinne eines öffentlichen Wirkens,
Mohammed hat öffentlich gewirkt. Seine Kriegsgegner haben das ziemlich mitgekriegt ...
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:meinst du die ganze Welt.
Auch. Die Teilung des Mondes hätte zwar nicht die gesamte Welt, aber doch ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung mitkriegen sollen
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:bezüglich der Gefährten,
Ich hab keine Ahnung, um wie viele Gefährten es sich handelt.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:fixiert auf irgendwelche Wunder
🤡

Du selbst hast geschrieben:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Du kannst diesen Mann nicht von seinen Wundern trennen, das eine ist an das andere gekoppelt.
Darum passen Wunder prima als Gesprächsthema.

By the way: genau das machen Historiker. Sie trennen plausible Elemente von nicht plausiblen Elementen.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 16:14
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Mohammed hat öffentlich gewirkt. Seine Kriegsgegner haben das ziemlich mitgekriegt ...
Ich gehe davon aus, du trollst, deswegen lasse ich das hier.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 16:24
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich gehe davon aus, du trollst,
Überhaupt nicht. Ich spiegle bloß deine Behauptungen.

Und wenn du meine "Argumentation" für seltsam hältst, dann weißt du jetzt, wie deine "Argumente" auf mich wirken.

Was ist nun mit dem sprechenden Wasserbüffel? Fairy Tale?

Falls ja: warum ist dann die sprechende Schlange und der sprechende Esel aus der Bibel kein Märchen?


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

09.01.2023 um 16:46
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Er war nahezu 30 Jahre völlig unauffällig
Laut Kindheitsevangelium nach Thomas war er schon als Kind auffällig:
Nach dem KThom war Jesus nicht erst seit seinem Auszug in die Wüste, sondern schon sehr früh zu wundersamem Wirken fähig. Die Schrift berichtet vor allem von Heilungen durch das Kind Jesus.
Wikipedia: Kindheitsevangelium nach Thomas


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