Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

martenot schrieb:Im übrigen ist die NASA doch nicht das einzige Raumfahrtprogramm der Welt, oder?

Mal auf den Mond umgemünzt:

Die Menschheit kennt das Aussehen der Mondrückseite erst seit 1959: Damals hat eine sowjetische Sonde diese Seite fotografiert. Im Folgejahr wurden die Aufnahmen in einem Mondatlas veröffentlicht.

...

Die Erfassung der noch unkartierten Gebiete gelang im Juli 1965 nach dem Vorbeiflug der sowjetischen Raumsonde Zond 3, die erstmals hochwertige Bilder von der Mondrückseite lieferte. Der Lunar Reconnaissance Orbiter der NASA hat schließlich die Rückseite 2010 in hoher Auflösung kartiert.

... und weiter ...

Der chinesische Rover Jadehase 2 erkundet seit dem 3. Januar 2019 den Von-Kármán-Krater im Südpol-Aitken-Becken auf der Rückseite des Mondes.

Quelle: Wikipedia: Mondrückseite

Alles nur (Aber-) Glaube. :/

Weinache schrieb:Auf eine höhere Stufe. Denn Jesus spricht im Namen Gottes.

Gibt es denn überhaupt einen Beweis für die Existenz von Jesus, außerhalb der Bibel? Wenn es diesen gibt, gibts dann auch Belege dafür, dass er im Namen Gottes spricht und ob es überhaupt einen Gott gibt?
Du hast dich nun entschlossen dies zu glauben und das is ja auch ok für dich, aber diesen Glauben als besser gesichertes Wissen als vielfach geprüfte wissenschaftliche Theorien anzusehen, is unvernünftig.

Weinache schrieb:Wenn Gott also etwas sagt, dann hast du die richtige Antwort, und es ist das Ende jeglicher Diskussion.

Demnach is dann also auch die biblische Schöpfungsgeschichte die endgültige Widerlegung der biologischen Evolutionstheorie?
Sicher, sicher... :D

kuno

kuno7 schrieb:Gibt es denn überhaupt einen Beweis für die Existenz von Jesus, außerhalb der Bibel? Wenn es diesen gibt, gibts dann auch Belege dafür, dass er im Namen Gottes spricht und ob es überhaupt einen Gott gibt?

Aus dieser Zeit nicht, da sind die neutestamentlichen Schriften die einzigen, und somit die besten Quellen, historisch gesehen. Aber etwas später schreiben andere Historiker oder Theologen auch über Jesus und die ganzen Geschehnisse, z.B. Tacitus, Josephus oder Plinius.

kuno7 schrieb:Demnach is dann also auch die biblische Schöpfungsgeschichte die endgültige Widerlegung der biologischen Evolutionstheorie?

Alles, was gegen Gottes Wort geht.

Weinache schrieb:Indem er gezeigt hat, dass er alles, was er spricht, im Namen Gottes spricht. E

Das machte auch Mohammed mit der Teilung vom Mond.

Weinache schrieb:Aber etwas später schreiben andere Historiker oder Theologen auch über Jesus

Als Randnotiz. Wo man nicht weiß, woher sie die Informationen haben.

Wenn es reicht, dass irgendjemand etwas aufschreibt und behauptet, dann ist die Existenz von Einhörnern historisch belegt: zB Ktesias von Knidos berichtet von ihnen. Und Strabon, Claudius Aelianus und Plinius der Jüngere:

An equine form of the unicorn was mentioned by the ancient Greeks in accounts of natural history by various writers, including Ctesias, Strabo, Pliny the Younger, Aelian[2] and Cosmas Indicopleustes.

Wikipedia: Unicorn#History

naas schrieb:Der einzige rationale Grund, eine fundamental wichtige Aussage anzunehmen ist, dass sie demonstrierbar zutrifft oder aus anderen demonstrierbaren Aussagen folgt.

Das stimmt nicht. Einfaches Gegenbeispiel: das ich eine eigene Person bin, mit Bewusstsein, Gefühlen usw. lässt sich unmöglich demonstrieren, zumindest anderen. Trotzdem nehmen wir diese „fundamental wichtige“ Aussage i.d.R. ohne nachzufragen an. Es gibt eine ganze Reihe derartiger Beispiele.

Weinache schrieb:Aber etwas später schreiben andere Historiker oder Theologen auch über Jesus und die ganzen Geschehnisse, z.B. Tacitus, Josephus oder Plinius.

Das is dann aber auch nur Hörensagen. Du kannst also nich mal wirklich wissen, ob Jesus überhaupt jemals existiert hat, geschweige denn, ob das was er sagte wirklich wahr war. Ich vermute, deshalb nennt man es am Ende auch Glaube.

Weinache schrieb:Alles, was gegen Gottes Wort geht.

Richtig müsste es wohl das "angebliche Wort Gottes heißen", denn wissen können wir ja nich, ob es einen Gott gibt und ob der möglicherweise vor gut 2000 Jahren lebenden Jesus überhaupt was mit dem zutun hatte. Behaupten kann man nämlich viel, wenn der Tag lang is.

Ich halt mich dann doch lieber an die nachprüfbare Naturwissenschaft, auch wenn in der Bibel was anderes steht.

kuno

Weinache schrieb:DalaiLotta schrieb:
Du differenzierst nicht zwischen Jesus und seiner Lehre
Wie willst du denn da differenzieren? Und nach welchen Maßstäben beurteilst du, was du von seiner Lehre akzeptieren würdest, und was nicht? Das würde mich echt mal interessieren. Also ich hoffe, hierauf kriege ich eine Antwort.

Natürlich bekommst du ne Antwort - ich hab ja nicht behauptet, dass es o.t. sei.
Mein Punkt war, dass es hier eigentlich um Autoritäten geht, auf die man sich verlässt, statt das eigene Hirn einzuschalten.

Du fragst - ausgerechnet in der Woche nach Weihnachten - wie man da differenzieren wolle?
Glaubst du echt, bei einem Bild von der Mondrückseite würde es irgendwen interessieren, wer das Foto geschossen hat?
Und dann danach beurteilen, ob er "daran glaube", dass es echt sei?

Und beim Zimmermannssohn legen alle mächtig viel wert genau darauf - man denke nur an die jungfräuliche Empfängnis - was genau hat das mit seiner Botschaft zu tun? Warum sollte das was ausmachen, ob es nu Jesus oder Thomas oder Johannes gesagt hat?
Warum wird der Bote über die Botschaft gestellt, was soll das für nen Sin haben?
Und komm mir jetzt nicht mit dem "Vater im Himmel", denn das ist wieder nur ne Autorität,
die das Denken auslagert um Sklavenmentalität zu generieren.

Den Maßstab hatte ich genannt: den Zweifel als Methode nutzen, statt es als "Blasphemie" zu framen
um allen anderen die Butter vom Brot nehmen zu können.

(Ich akzeptiere, was ich für moralisch vertretbar halte
und lehne es ab, wenn nicht zwischen einem Gefühl und einer Tatsache unterschieden wird.
Egal bei welcher Religion - oder pädagogischen Ausrichtung.)

paxito schrieb:Das stimmt nicht. Einfaches Gegenbeispiel: das ich eine eigene Person bin, mit Bewusstsein, Gefühlen usw. lässt sich unmöglich demonstrieren, zumindest anderen. Trotzdem nehmen wir diese „fundamental wichtige“ Aussage i.d.R. ohne nachzufragen an. Es gibt eine ganze Reihe derartiger Beispiele.

Das ist aber auch ein bekanntes Dilemma und es ist nicht nur anderen nicht demonstrierbar, sondern sich selbst ebenfalls nicht.

Weinache schrieb:Ich sagte doch, dass Jesus nicht nur Behauptungen aufgestellt hat, sondern diese Behauptungen bewiesen bzw. demonstriert hat. Wie? Indem er gezeigt hat, dass er alles, was er spricht, im Namen Gottes spricht. Einen größeren Beweis gibt es nicht. Was Jesus sagt, das sagt Gott.

Und dieser Jesus sagte: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich." Und ich möchte auf gar keinen Fall gegen ihn sein.

Ich bin immer noch an dem Punkt, dass ich nicht mal davon überzeugt bin, dass Jesus diese Sachen überhaupt gesagt hat von denen du sprichst. Nur weil es in Erzählungen vorkommt, muss es nicht so gewesen sein. Unklar ist z.B. auch, ob da mehrere Geschichten die man sich von ursprünglich verschiedenen Leuten erzählt hat dann zusammengefasst der Person Jesus zugeschrieben wurden.

Weinache schrieb:Auf eine höhere Stufe. Denn Jesus spricht im Namen Gottes. Und alle Naturgesetze basieren auf seine Schöpfung, es ist also alles sein Werk. Wenn Gott also etwas sagt, dann hast du die richtige Antwort, und es ist das Ende jeglicher Diskussion.

Mit Stufe meinte ich jetzt eigentlich eher was die Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit angeht.

naas schrieb:Ich bin immer noch an dem Punkt, dass ich nicht mal davon überzeugt bin, dass Jesus diese Sachen überhaupt gesagt hat von denen du sprichst.

Ja, das ist verständlich. Da kommst du aber nicht daran vorbei, dir etwas darüber anzuschauen, wie man denn die Historizität von antiken Texten (oder Texten überhaupt) bestimmt. Mache jetzt also nicht den Fehler und glaube mir das einfach, oder jemandem von der Gegenseite, sondern versuche selbst zu verstehen, wie man die Historizität bestimmt, und dann fälle ein Urteil. Daran kommst du sowieso nicht drum herum, wenn du ein ehrliches und echtes Bild von der Sache bekommen möchtest. Du willst doch selber wissen, ob Jesus dieses oder jenes gesagt hat. Und wenn du das wirklich wissen willst, und ehrlich bist, dann hast du die besten Voraussetzungen, um da zu einem objektives Ergebnis zu kommen.

Um es ganz kurz zu machen: wenn du zu dem Schluss kommen solltest, dass man Jesu Worten und der neutestamentlichen Überlieferung keinen Glauben schenken kann, dann kannst du die ganze Antike gleich mit wegwerfen. Denn nichts aus dieser und ähnlicher Zeit ist auch nur annähernd so gut belegt und überliefert.

Die Frage ist letzten Endes also, ob man gute Gründe hat, das Neue Testament abzulehnen. Und ich sage, die Gründe sind entweder emotional, oder A Priori. Es sind also keine guten Gründe.

LG, Weinache

naas schrieb:Das ist aber auch ein bekanntes Dilemma und es ist nicht nur anderen nicht demonstrierbar, sondern sich selbst ebenfalls nicht.

Es ist nicht das einzige Dilemma dieser Art und im Grunde kannst du Gottglauben auf ein ganz ähnliches zurück führen. @Weinache macht das sogar, wenn auf er innere Zustände verweist (Gewissen) die auf ein „göttliches Gesetz“ verweisen.
Wie bei der Frage ob dein Gegenüber eine Person ist, kannst du das eben annehmen oder nicht. Die Vernunft verbietet dir das weder, noch schreibt sie es vor.

Weinache schrieb:kannst du die ganze Antike gleich mit wegwerfen.

glaubst du an römische/griechische Götter? Oder selektierst du, woran du glaubst?

Weinache schrieb:wie man denn die Historizität von antiken Texten (oder Texten überhaupt) bestimmt.

ein wichtiger Punkt dabei ist: behaupten gegnerische Parteien das Gleiche.

Wenn nur Russland oder nur die Ukraine etwas behauptet, dann ist das wenig wert. Da wird gelogen wie gedruckt. Wenn beide Seiten das Gleiche behaupten, dann stimmt es vermutlich.

Bishamon schrieb:Da wird gelogen wie gedruckt. Wenn beide Seiten das Gleiche behaupten, dann stimmt es vermutlich.

Oder passt beiden gut in den Kram ;)

kuno7 schrieb:Das is dann aber auch nur Hörensagen.

Wie auch immer, die besten Quellen sind die Schriften, die uns als Neues Testament bekannt sind. Du gehst nicht zu Josephus, um zu erfahren, wer Jesus gewesen ist, oder was er gesagt hat. Ich habe nur auf eine Frage geantwortet.

kuno7 schrieb:Behaupten kann man nämlich viel, wenn der Tag lang is.

Ja, Jesus hat 1) behauptet, und 2) belegt. Lies meinen Eingangspost dazu, vielleicht ist es untergegangen, oder nicht deutlich genug rübergekommen.

DalaiLotta schrieb:Mein Punkt war, dass es hier eigentlich um Autoritäten geht, auf die man sich verlässt, statt das eigene Hirn einzuschalten.

Warum schließt sich "sein eigenes Hirn einschalten" mit anderen Autoritäten gegenseitig aus? Wir alle haben oder vertrauen irgendwo irgendwelchen Autoritäten, und wenn du zuvor nicht dein Hirn eingeschaltet hast, um dir diese deine Autorität zu bestimmen, ja dann hast du meiner Meinung nach ein Problem. Denn das wäre Leichtgläubigkeit, oder tatsächlich ein "blinder" Glaube, oder ein blindes Vertrauen. Denkst du wirklich, sowas ist wünschenswert? Also ich möchte damit nichts zu tun haben.

DalaiLotta schrieb:Den Maßstab hatte ich genannt: den Zweifel als Methode nutzen, statt es als "Blasphemie" zu framen
um allen anderen die Butter vom Brot nehmen zu können.

(Ich akzeptiere, was ich für moralisch vertretbar halte
und lehne es ab, wenn nicht zwischen einem Gefühl und einer Tatsache unterschieden wird.
Egal bei welcher Religion - oder pädagogischen Ausrichtung.)

Ja gut, also macht es für dich keinen Unterschied, ob nun Gott vor dir steht und dir sagt: Das ist moralisch richtig, und das nicht. Denn wenn dein Maßstab stets dein eigener ist, selbst nachdem Jesus bewiesen hat, dass er von Gott gekommen ist (du musst das nicht akzeptieren, aber nimm das einfach mal hypothetisch an, einfach nur um beim Argument zu bleiben), und dementsprechend Gottes Maßstab offenbart, ist das dann nicht ein irrationales Handeln deinerseits? Und wenn nein, warum nicht?

Bishamon schrieb:Oder selektierst du, woran du glaubst?

Lies meinen Eingangspost, dann weißt du, wie ich selektiere, und deine Frage erübrigt sich.

Weinache schrieb:Ja gut, also macht es für dich keinen Unterschied, ob nun Gott vor dir steht und dir sagt: Das ist moralisch richtig, und das nicht. Denn wenn dein Maßstab stets dein eigener ist, selbst nachdem Jesus bewiesen hat, dass er von Gott gekommen ist (du musst das nicht akzeptieren, aber nimm das einfach mal hypothetisch an, einfach nur um beim Argument zu bleiben), und dementsprechend Gottes Maßstab offenbart, ist das dann nicht ein irrationales Handeln deinerseits? Und wenn nein, warum nicht?

Auch wenn sich das nicht an mich richtete: entweder Gott hat mich so geschaffen, dass ich ein eigenes Urteil bevorzuge. Dann wollte er es wohl auch so. Oder er hat es nicht. Dann stellt er keine höchste Instanz mehr dar.

paxito schrieb:Oder passt beiden gut in den Kram

Yep. Darum sollte man bei solchen Sachen nie von absoluten Wahrheiten ausgehen.

Alle Medien haben weltweit über den Tonkin-Zwischenfall berichtet:

. Seit den 1980er Jahren ist erwiesen, dass am 4. August 1964 kein Torpedoangriff auf die US-Kriegsschiffe erfolgt ist.[1] Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte

Wikipedia: Tonkin-Zwischenfall

War ne Lüge.

Weinache schrieb:macht es für dich keinen Unterschied

Über meine Moral entscheide nur ich. Ich wäge ab, was vernünftig ist. Und wenn ich zu neuen Erkenntnissen gelange, wäge ich erneut ab.

Wenn mir ein Gott befiehlt, dass Hase und Schwein unrein sind, dann will ich vernünftige Gründe dafür haben und nicht nur ein "ist mir ein Gräuel".

Bishamon schrieb:Yep. Darum sollte man bei solchen Sachen nie von absoluten Wahrheiten ausgehen.

Absolute Wahrheiten sind eh Mist. Gehen wir von vorläufigen Wahrheiten aus, dann lernt man einfacher dazu.
Aber je älter ich werde, desto mehr neige ich dazu bei bestimmten Dingen an liebgewordenen Vorstellungen festzuhalten, ist wohl einfach menschlich.

paxito schrieb:Gott hat mich so geschaffen, dass ich ein eigenes Urteil bevorzuge.

Spielen wir hier nicht mit Worten? Wir sind Menschen und fällen Urteile, das gehört zu unserer Natur dazu, wir haben schließlich eine Vernunft und können gar nicht anders. Ich rede von einem Maßstab.

Mein Urteil ist nämlich, dass Gottes Maßstab der höchste ist, und dass man sich daran zu halten hat. Er ist schließlich der Schöpfer und hat alles geschaffen.

paxito schrieb:Absolute Wahrheiten sind eh Mist.

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Wahrheit und einer absoluten Wahrheit? Also konkret, meine ich. Am besten mit 2-3 Beispielen.

Weinache schrieb:Spielen wir hier nicht mit Worten? Wir sind Menschen und fällen Urteile, das gehört zu unserer Natur dazu, wir haben schließlich eine Vernunft und können gar nicht anders. Ich rede von einem Maßstab.

Ganz offenkundig hat Gott uns so angelegt, das unser Maßstab wir selbst sind. Unser ganzes Denken und Urteilen basiert darauf.

Weinache schrieb:Mein Urteil ist nämlich, dass Gottes Maßstab der höchste ist, und dass man sich daran zu halten hat.

Selbst wenn es den gäbe - was ich bezweifle - wären göttliche Maßstäbe reichlich absurd, an den Menschen angelegt. Selbst der biblische Gott, macht sein Gesetz dem Menschen menschlich erfahrbar. Das ist doch der Clou am Christus, am Menschensohn.

paxito schrieb:Aber je älter ich werde,

alte Hunde, Tricks und so ... eh schon wissen :)

Weinache schrieb:Unterschied zwischen einer Wahrheit und einer absoluten Wahrheit?

Siehe:

Historische Wahrheit bzw. Objektivität existiert immer nur theorieförmig.

Die Geschichtswissenschaft kann nie die Wahrheit historischer Wirklichkeit behaupten, da diese vergangen und also in der Gegenwart der zurückblickenden Historiker/innen nicht mehr existent ist.

Hingegen können Aussagen über die Geschichte wahr bzw. objektiv sein, sofern sie frei von inneren Widersprüchen sind, keinen Naturgesetzen zuwiderlaufen und es Überreste der vergangenen Wirklichkeit gibt, die bestimmte Thesen und Ansichten über das Gewesene zulassen.

Auch die größtmögliche Zahl von Quellen zu einem bestimmten historischen Sachverhalt und das intensivste Studium dieser Quellen führen nicht zur „Wahrheit der Geschichte", noch nicht einmal zu wahren historischen Aussagen.

https://docupedia.de/zg/Vetorecht_der_Quellen