Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

Niselprim schrieb:Einige Leute haben bspw. keine Demut und halten sich selbst für göttlich, etwa weil sie sich das Essen selbst zubereiten können.

Wortwörtlich,

DalaiLotta schrieb:Ich glaube an mich als "göttliches Wesen"

Weinache schrieb:Und Gott hat uns nicht so geschaffen, dass wir notwendigerweise unser eigenes Gesetz sind, also selbst bestimmen, ob etwas gut oder nicht gut ist.

Wie kommst du darauf? @Weinache - wenn ich fragen darf.

Weinache schrieb:dementsprechend bestimmte Charaktereigenschaften, die auf ihn deuten, und sein Wesen reflektieren.

das ist eine beliebige Behauptung.

Wie etwa: Mein Hund hat die Eigenschaften des großen Hundegottes Inugami. Deutlich sind die göttlichen Eigenschaften zu sehen. Ohne Inugami würde mein Hund nicht wissen, wie sich ein guter Hund zu verhalten hat.

Die Beweise für Inugami sind all die herrlichen Hunde, die ideale und treue Begleiter des Menschen sind. Das kann unmöglich ein Zufall sein, dass es diese herrliche Beziehung gibt.

Leider haben sich Christen vom wahren Gott Inugami entfernt.

Bishamon schrieb:Das kann unmöglich ein Zufall sein, dass es diese herrliche Beziehung gibt.

Sicherlich ist es Zufall @Bishamon aber geschieht das wohl mit ursächlichem Hintergrund, weil jede Aktion, Reaktion, Handlung oder Auswirkung etc. eine Ursache hat, kann man davon ausgehen. Das also, was wir als Zufall berechnen oder empfinden, sind vorhandene Möglichkeiten, welche vorhersehbar oder auch unverhofft eintreffen.

Niselprim schrieb:Sicherlich ist es Zufall

Nicht laut Bibel:

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen.

Darum haben sie keine Entschuldigung.

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer1%2C19

Da wird einfach postuliert:
Schau Natur, darum Gott.
Schau Donner, darum Donnergott.
Schau Hunde, darum Inugami.

Der letzte Satz im Paulus-Zitat ist ... seltsam.

Bishamon schrieb:Nicht laut Bibel:

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen.

Nicht alles, was geschrieben seht, muss der Wahrheit entsprechen @Bishamon Bedenke bitte, dass Paulus auch nur interpretierte.
Du musst wissen: Wenn jemand den sogenannten Zorn Gottes als Strafgericht Gottes erklärt, dann kann er Das wahre Wort Gottes nicht wirklich begriffen haben, denn Jesus Christus selbst erklärt, dass Gott nicht richtet. Die Ursache, dass Gott nicht erkannt wird, ist nicht die Offenbarung Gottes, sondern der Umstand, Den himmlischen Vater nicht zu kennen. Warum sollte Gott ein Donnergott sein, wenn wir doch wissen, dass die Ursache für Donner das Aufeinanderprallen von Luftmassen ist?

Bishamon schrieb:Der letzte Satz im Paulus-Zitat ist ... seltsam.

Welcher genau - das mit der Vernunft?

Niselprim schrieb:Wie kommst du darauf? @Weinache - wenn ich fragen darf.

Ich spreche für den biblischen Gott. Und dieser hat uns eben nicht als ein Eigengesetz geschaffen (also, dass wir unser eigenes Gott sind sozusagen, unser eigener "Chef"). Dazu musst du nur das erste Gebot lesen, aber die Realität von Geboten generell impliziert diesen Fakt. Wir sollen laut Gottes Gesetz leben, und so lange, wie Adam gehorsam gewesen ist, so lange hat er Gottes Gesetz befolgt und war eben nicht sein eigenes Gesetz, durch welches er selber entscheidet, was richtig und was falsch ist, und danach handelt. In seiner Unschuld war seine Autorität Gott.

Wir können unser eigener Gott sein, aber wir sind es nicht notwendigerweise.

Also, dass wir in der Lage sind eigene Entscheidungen zu treffen, das bedeutet nicht, dass wir unser eigenes Gesetz sind, sondern, dass wir einen freien Willen haben. Wie du aber diese Entscheidungen triffst, das hängt damit zusammen, wer oder was dein Gesetz ist. Du handelt also gemäß deines persönlichen Gesetzes, gemäß deiner Überzeugungen. Und bei mir ist dieses Gesetz das Gesetz Gottes, und alles andere wäre meinem Glauben nach auch eine Sünde.

Weinache schrieb:Ich spreche für den biblischen Gott. ... Und bei mir ist dieses Gesetz das Gesetz Gottes, und alles andere wäre meinem Glauben nach auch eine Sünde.

Ach so, ja @Weinache mit der Aussage "biblischer Gott" kann ich nicht wirklich viel anfangen - kannst dir sicherlich denken, warum.
Bist du in deinem Glauben christlich veranlagt oder doch irgendwie etwas anders - und was ist für dich Das Wort Gottes?
Ist das hier noch Topic oder sollten wir woanders hingehen?

Niselprim schrieb:Welcher genau - das mit der Vernunft?

der hier:

Bishamon schrieb:Darum haben sie keine Entschuldigung.

und der Folgesatz:

21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.

Ich weiß von keinem Gott. Und darum soll ich ein verfinstertes Herz haben?

Bishamon schrieb:Ich weiß von keinem Gott. Und darum soll ich ein verfinstertes Herz haben?

Dieser Interpretation dieser Aussage des Paulus würde ich nicht zustimmen @Bishamon Wie eben schon erklärt, kennst du Ihn allenfalls nicht. Mit Seinen Offenbarungen hat das nichts zu tun - oder dass man deshalb von Ihm bestraft würde auch nicht. Eigentlich sind in Gottes Offenbarungen lediglich die Dinge erklärt und angekünigt - und ansonsten kann man quasi Empfehlungen erhalten, wenn man denn vom heiligen Geist erquickt ist - aber dass Gott jemand das Herz verfinstert, das ist Bullshit.

Paulus vergleicht Ungläubige mit der Finsternis und Beliar (Satan):

 14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? 15 Wie stimmt Christus überein mit Beliar?

Christen sollen sich von Ungläubigen fernhalten:

Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Korinther6%2C14

Diese Stelle wird von manchen Christen auch dazu verwendet, um eine Mischehe zu verbieten.
Unterm Joch = Ehe
😇

Bishamon schrieb:Christen sollen sich von Ungläubigen fernhalten

Meiner Meinung nach meint er nicht die Ungläubigen selbst, sondern den Götzendienst an sich @Bishamon und man soll natürlich nicht mit den Ungläubigen oder von ihnen verleitet ...
Bedenkt man das mit den Aussagen oder Handlungen Jesu, dann sollte einem schon klar sein, dass nicht absolut gemeint sein kann, sich von Ungläubigen, Sündern oder dergleichen fernhalten zu müssen.

Ansonsten legen viele Leute viele Dinge richtig oder falsch aus. In diesem Beispiel mit dem Joch aber müsste man Bezug auf das Joch Jesu nehmen und sich nicht vor Götzen niederknien. Also wenn man schon unbedingt etwas anbeten muss, dann als dem christlichen Glauben angehörig, natürlich nur Jesus am Kreuz.

@Niselprim
Manche Christen interpretieren das nur für Irrlehrer oder Abtrünige innerhalb der eigenen Gemeinde. Und andere anders:

Die Warnung von Paulus in 2.Korinther 6,14 ist ein Teil einer größeren Abhandlung an die Kirche in Korinth über das christliche Leben. Er entmutigt sie sich auf ungleiche Partnerschaften mit Ungläubigen einzulassen, weil Gläubige und Ungläubige gegensätzlich sind, so wie Licht und Finsternis gegensätzlich sind.
...

Der Versuch ein christliches Leben mit einem Nicht-Christen als unseren engsten Freund zu führen, wird dazu führen, dass wir im Kreis gehen.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/fremdes-Joch.html

Meiner Meinung nach geht es da nicht um die Ehe sondern um Götzendienst. Wenn dann jemand aus nem Holzbalken einen Ehering macht, dann ist das zwar seine Sache, hat aber nichts mit der Aussage im Korintherbrief zu tun. Schlecht ist natürlich, wenn der/die PartnerIn aus christlicher Sicht einen Götzen anbetet, weil ja dann die Möglichkeit besteht, weggeführt zu werden. Aber wie bereits erläutert @Bishamon wird die Ehe an sich eigentlich nicht angesprochen.

Bishamon schrieb:Da wird einfach postuliert:
Schau Natur, darum Gott.

Was Paulus hier meint ist nichts anderes als der kosmologische und teleologische Gottesbeweis. Menschen kriegen dadurch nicht ein vollkommenes Verständnis von Gott, aber eines, was sie ohne Entschuldigung lässt. Was der Mensch am Ende also nicht sagen kann ist: "Von einem Gott wusste ich nichts!", das ist alles. Die Schöpfung zeugt von einem Schöpfer.

Immanuel Kant hat zum Beispiel probiert, genau das anzugreifen, und gemeint, dass wir von Gott nichts wissen können. Er hat hier also Paulus direkt widersprochen. Sein Problem ist allerdings folgendes: Woher weiß Kant, dass wir nichts von Gott wissen können, wenn wir nichts von Gott wissen können?

Das ist also ein Trugschluss.

/edit ups sorry, ich wollte das eigentlich in diesen Thread posten: Guter Gott - Böser Gott (Seite 1083) (Beitrag von Niselprim)

Aber wenn wir schonmal dabei sind, schreibt darüber woanders weiter @Bishamon und @Niselprim

Weinache schrieb:Die Schöpfung zeugt von einem Schöpfer.

Die Schöpfung zeugt von Inugami, dem Hundegott.

Weinache schrieb:Woher weiß Kant, dass wir nichts von Gott wissen können, wenn wir nichts von Gott wissen können?

Bereits der Singular ist pure Spekulation.

. Religion der Māori Neuseelands sind die Gottheiten Rangi und Papa das ursprüngliche Paar und erscheinen in der Schöpfungsgeschichte der Māori als die Begründer der Welt.

Wikipedia: Rangi und Papa


Original anzeigen (0,3 MB)

Die sind genauso wahrscheinlich wie JHWH. Und alle Götter könnten bereits tot sein. Dass sie noch leben, ist die nächste Spekulation.

Es gibt eine "Schöpfungskraft", diese Kraft interessiert sich nicht für das Individuum (kann sie auch gar nicht) und hat mit dem von Menschen erfundenen Gott der Bibel nichts gemein.

Artie schrieb:interessiert sich nicht für das Individuum

Deismus?

Während der Deismus annimmt, dass Gott nicht weiter in die Welt eingreift, nimmt der Theismus an, dass Gott jederzeit als Kausalursache in die Welt eingreifen kann.

Wikipedia: Deismus

oder Pantheismus?

Tanne schrieb:Aha, und inwieweit unterscheidet sich das jetzt vom religiösem Glauben?
Sind Gläubige deswegen gleich als dumm zu erachten oder wie?
Leichtgläubigkeit heißt doch dass man sich schnell von irgendwas überzeugen lässt ohne es selbst zu überprüfen?

Glaube bedeutet: ein gerechtfertigtes Vertrauen in eine Sache, oder in eine Person zu haben. Das Wort gibt es schon etwas länger, und die biblischen Schreiber haben es auch schon benutzt, und die Bedeutung „Vertrauen“ steckt da schon in dem griechischen Wort für „Glaube“ (Pistos) mit drin. So haben sie das verstanden, und so wurde das Wort auch generell verstanden. Und wenn du jetzt noch die ersten beides Posts hier liest, dann müsste eigentlich alles klar sein.

Und nein, Gläubige sind nicht unbedingt als dumm zu erachten, wenn es denn gerechtfertigt und vernünftig ist, an diese eine Sache oder an diese eine Person zu glauben. Es muss nur gut begründet sein, und umso besser begründet sein, je wichtiger oder anspruchsvoller eine Sache oder eine Person ist. Und bei Jesus sind das nun mal große Behauptungen, und dem war er sich offensichtlich bewusst, und deswegen hat er große Zeichen gegeben, also gute Gründe.

Und ja, Leichtgläubigkeit ist genau das. Und dazu gehört, dass du dich überzeugen lässt, nur weil jemand etwas behauptet. Wie dumm ist das denn? Dann müsstest du ja allem und jedem glauben, nur weil er das sagt. Und bei den biblischen Offenbarungen ist das nun mal nicht der Fall. Gott hat nicht nur gesprochen, sondern eindeutig gezeigt, dass auch er derjenige ist, der gerade spricht.

Nimm als Beispiel Mose im Alten Testament. Als Gott zu ihm geredet hat, und ihm aufgetragen hat, zu dem israelitischen Volk nach Ägypten zu gehen, und ihnen zu sagen: „Gott hat zu mir gesprochen und mir gesagt, dass ich euch hier rausholen soll“ - was war Moses erste und natürliche (und richtige) Reaktion? Er sagte:

Exodus 4,1 (LUT84): Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben und nicht auf mich hören, sondern werden sagen: Der Herr ist dir nicht erschienen.

Denn woher sollen die Israeliten wissen, dass dieser Mose wirklich im Auftrag Gottes kommt? Ich meine, du hättest ihm das (hoffentlich) auch nicht einfach so abgekauft, oder? (da sind wir bei der Leichtgläubigkeit)

So, und was sagt Gott? „Glaube heißt nicht Wissen! Sie werden dir glauben, Mose, denn glauben heißt nicht wissen. Du verlangst zu viel. Sie brauchen eine Erklärung für die Welt und einen Sinn für ihr Leben und deswegen werden sie dir blind glauben. So läuft das nun mal.“

Nix, das ist was Gott spricht:

Exodus 4,2–9 (LUT84): Der Herr sprach zu ihm: Was hast du da in deiner Hand? Er sprach: Einen Stab. 3 Der Herr sprach: Wirf ihn auf die Erde. Und er warf ihn auf die Erde; da ward er zur Schlange und Mose floh vor ihr. 4 Aber der Herr sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie beim Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und ergriff sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Und der Herr sprach: Darum werden sie glauben, dass dir erschienen ist der Herr, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.
6 Und der Herr sprach weiter zu ihm: Stecke deine Hand in den Bausch deines Gewandes. Und er steckte sie hinein. Und als er sie wieder herauszog, siehe, da war sie aussätzig wie Schnee. 7 Und er sprach: Tu sie wieder in den Bausch deines Gewandes. Und er tat sie wieder hinein. Und als er sie herauszog, siehe, da war sie wieder wie sein anderes Fleisch. 8 Und der Herr sprach: Wenn sie dir nun nicht glauben und nicht auf dich hören werden bei dem einen Zeichen, so werden sie dir doch glauben bei dem andern Zeichen. 9 Wenn sie aber diesen zwei Zeichen nicht glauben und nicht auf dich hören werden, so nimm Wasser aus dem Nil und gieß es auf das trockene Land; dann wird das Wasser, das du aus dem Strom genommen hast, Blut werden auf dem trockenen Land.

Weswegen werden sie dir glauben? Einfach so? Take a leap of faith? Nein, sondern sie werden dir glauben wegen der Zeichen, die ich dir gestatte, zu tun. Deswegen werden sie wissen, dass ich dir wirklich erschienen bin.

So, und genau so verhielt es sich im Neuen Testament, bei der zweiten großen Dispensation Gottes nach Mose, und zwar mit Jesus und den Aposteln. Gott gab Zeichen und Wunder um seine Botschafter zu authentifizieren. Und zwar solche Zeichen und Wunder, sodass kein Zweifel besteht, dass es nur Gott selber sein kann, der diesen oder jenen Redner gerade begleitet.

So, den Rest kannst du hier lesen, denn ich möchte und werde nicht alles wiederholen, das ist ja das gute an einem Forum. Und wenn du dann noch Fragen hast, dann zitiere meine Stellen und ich werde so gut es geht antworten.

Weinache schrieb:Glaube bedeutet: ein gerechtfertigtes Vertrauen in eine Sache, oder in eine Person zu haben.

Wenn es gerechtfertigt ist hat man ja die notwendigen Informationen zur Sache/Person.
Aber beim Glauben ist das ja nun nicht gefestigtes/bestätigtes Wissen.
Vertrauen hingegen, da gebe ich dir Recht, hat mit Überzeugung zu tun, aber eben nicht mit Wissen.

Weinache schrieb:Und nein, Gläubige sind nicht unbedingt als dumm zu erachten, wenn es denn gerechtfertigt und vernünftig ist, an diese eine Sache oder an diese eine Person zu glauben. Es muss nur gut begründet sein, und umso besser begründet sein, je wichtiger oder anspruchsvoller eine Sache oder eine Person ist. Und bei Jesus sind das nun mal große Behauptungen, und dem war er sich offensichtlich bewusst, und deswegen hat er große Zeichen gegeben, also gute Gründe

Ich wollte damit auch keineswegs behaupten dass gläubige Menschen dumm wären, definitiv nicht.
Aber mir stellt sich die Frage wer denn beurteilt was gerechtfertigt oder vernünftig ist im Bezug auf den Glauben?

Weinache schrieb:Und bei Jesus sind das nun mal große Behauptungen, und dem war er sich offensichtlich bewusst, und deswegen hat er große Zeichen gegeben, also gute Gründe.

Soweit ich weiß hat Jesus auf dem Markt Stände umgeschmissen und das "System" angeprangert, darauf hin wurde er ans Kreuz genagelt. Korrigiere mich bitte wenn ich da falsch liege.

Seine Taten wurden doch erst im Nachhinein als "sinnvoll" erachtet, dass ihm selbst das bewusst ist eigentlich klar, sonst hätte er das ja nicht gemacht, oder so gehandelt.

Weinache schrieb:Und nein, Gläubige sind nicht unbedingt als dumm zu erachten,

Das wollte ich damit auch nicht sagen, es war mehr eine Frage.

Weinache schrieb:Und ja, Leichtgläubigkeit ist genau das. Und dazu gehört, dass du dich überzeugen lässt, nur weil jemand etwas behauptet. Wie dumm ist das denn? Dann müsstest du ja allem und jedem glauben, nur weil er das sagt. Und bei den biblischen Offenbarungen ist das nun mal nicht der Fall. Gott hat nicht nur gesprochen, sondern eindeutig gezeigt, dass auch er derjenige ist, der gerade spricht.

Nein, definitiv nicht, denn jeder Mensch mit etwas Intelligenz stellt Fragen, überprüft gewisse Aussagen/Annahmen anderer. Wer jede Information eines anderen Menschen für bare Münze nimmt wird wohl nicht ohne Grund als naiv bezeichnet.

Weinache schrieb:Und bei den biblischen Offenbarungen ist das nun mal nicht der Fall. Gott hat nicht nur gesprochen, sondern eindeutig gezeigt, dass auch er derjenige ist, der gerade spricht.

Wegen dem brennenden Dornenbusch?
Oder wie hat sich da Gott "gezeigt"?

Weinache schrieb:Denn woher sollen die Israeliten wissen, dass dieser Mose wirklich im Auftrag Gottes kommt? Ich meine, du hättest ihm das (hoffentlich) auch nicht einfach so abgekauft, oder? (da sind wir bei der Leichtgläubigkeit)

Richtig.

Weinache schrieb:So, und was sagt Gott? „Glaube heißt nicht Wissen! Sie werden dir glauben, Mose, denn glauben heißt nicht wissen. Du verlangst zu viel. Sie brauchen eine Erklärung für die Welt und einen Sinn für ihr Leben und deswegen werden sie dir blind glauben. So läuft das nun mal.“

Richtig.

Weinache schrieb:Weswegen werden sie dir glauben? Einfach so? Take a leap of faith? Nein, sondern sie werden dir glauben wegen der Zeichen, die ich dir gestatte, zu tun. Deswegen werden sie wissen, dass ich dir wirklich erschienen bin.

Ja, ich kenne diese Überlieferungen, aber es gibt keine Zeugen, weswegen niemand mit Sicherheit sagen kann -> Ja es war Gott der mir das Zeichen gab.
Zumal es auch kein einziges Zeichen gab, mit Ausnahme dass Maria Jungfrau war und ein Kind gebärt hat.

Weinache schrieb:Denn woher sollen die Israeliten wissen, dass dieser Mose wirklich im Auftrag Gottes kommt? Ich meine, du hättest ihm das (hoffentlich) auch nicht einfach so abgekauft, oder? (da sind wir bei der Leichtgläubigkeit)

Richtig, absolut korrekt. Wobei man die Zeit zurückgehen muss, es bestand ja durchaus die Notwendigkeit aus der Unterdrückung zu entfliehen. Ich denke dass da der Begriff "Leichtgläubigkeit" falsch ist, denn die Menschen damals wussten schon sehr gut um ihre Situation und dass sich was ändern muss/musste.

Weinache schrieb:Und zwar solche Zeichen und Wunder, sodass kein Zweifel besteht, dass es nur Gott selber sein kann, der diesen oder jenen Redner gerade begleitet.

Und da sind wir wieder bei der Frage: Welche Wunder und Zeichen kann man denn so interpretieren dass es eben nur Gottes Werk gewesen sein kann?

Weinache schrieb:Und wenn du dann noch Fragen hast, dann zitiere meine Stellen und ich werde so gut es geht antworten.

Danke, und nehme ich auch gerne in Anspruch.
Und verzeih mir bitte, dass ich in vielerlei Hinsicht skeptisch bin. Meine Fragen sind nicht als Provokation gemeint.