Ist Gott ein Lügner? Fragen zur Bibel

emanon schrieb:Klöster wurden nicht nur von Latiner- und/oder Römererben gegründet

Also nicht vom Christentum? Nenne nur mal ein Beispiel eines Klosters, dass nicht in Verbindung mit der christlichen Kirche steht.

emanon schrieb:Die Bibel wurde zwar in den Klöstern abgeschrieben, nicht aber verfasst. Das geschah früher, wie Funde belegen, z. B. die Qumran-Rollen.

Und was macht dich so sicher, dass diese Rollen nicht in einem Kloster geschrieben worden sind, bevor sie, aus welchen Gründen auch immer, in einer Höhle versteckt worden sind?

Fakt ist doch, dass die Schreiber (Verfasser) der Bibel und anderer Bücher nicht nur über ein Wissen, sondern auch über eine Technologie im Niederschreiben verfügt haben müssen, was zu damaligen Zeiten nur der Kirche und dem Adel zur Verfügung gestanden haben dürfte.

die_gicht schrieb:Also nicht vom Christentum? Nenne nur mal ein Beispiel eines Klosters, dass nicht in Verbindung mit der christlichen Kirche steht.

Unter christlicher Kirche führst du dann auch sämtliche Splittergruppen? Mal ganz abgesehen davon, dass es auch Klöster anderer Religionen gibt.

die_gicht schrieb:Und was macht dich so sicher, dass diese Rollen nicht in einem Kloster geschrieben worden sind, bevor sie, aus welchen Gründen auch immer, in einer Höhle versteckt worden sind?

So dumm wurde hier schon lange nicht mehr getrollt.
Auch das ist eine Leistung, keine Frage. :Y:

emanon schrieb:Unter christlicher Kirche führst du dann auch sämtliche Splittergruppen?

Tja das ist jetzt schwierig zu differenzieren. Zumal die sogenannten Splittergruppen im Lauf der Jahrhunderte selbst wieder Splittergruppen erzeugt haben dürften.
Auf diesem dünnen Grat wandert es sich nicht gut. In über 2000 Jahren hat sich die Linie mehr und mehr verwaschen. Das ist dann mehr was für einen Religionswissenschaftler. Mir reicht es satt, wenn ich die groben Linien einordnen kann, und selbst dabei sind Fehler vorprogrammiert. Fakt ist, dass wir es nicht wissen und das glauben müssen, was in den Büchern steht; wenn die Bücher (ganz oder teilweise) gelogen wären, würde es mit dem Wissen ganz dünn werden. Aber wer weiß, vielleicht heißt es ja aus diesem Grund GLAUBEN ;)

emanon schrieb:So dumm wurde hier schon lange nicht mehr getrollt.

Wenns dir nur darum geht, das kannst du einfacher haben. Lege eine zweite Mail Adr. an, schreibe dir selbst und ich gantiere dir vollen Erfolg.

die_gicht schrieb:Doch, genau den Stamm meinte ich, nebst den Etruskern die Vorgänger der Römer. Daher stammt doch die lateinische Sprache. Da die Latiner der Zeit offenbar weit voraus waren, dürfte auch die Schrift einen Bezug zu den Latinern haben, und zwar lange bevor das gemeine Volk lesen und schreiben konnte. Da die Kirchenhäuser (z.B. Klöster) vermutlich auf die Erben der Latiner/Römer zurückzuführen sind, und die Pfaffen dort nicht allzuviel zu tun hatten (jedenfalls weniger als das gewöhnliche Volk), dürften in den Klöstern auch Bücher wie die Bibel geschrieben worden sein, was ja auch so überliefert ist.

Das macht aber keinen Sinn, da die mittelalterlichen Klöster nicht ausschließlich nur von leiblichen Abkömmlingen des Latinerstamms bewohnt wurden. Einzig das lateinische Sprach- und Schriftsystem ist das, was dort von den Latinern übernommen und weiter verwendet wurde.

Und was meinst Du mit

die_gicht schrieb:Da die Latiner der Zeit offenbar weit voraus waren

?

die_gicht schrieb:Den Begriff Lateiner verwende ich nicht. Falls doch, war es ein Schreibfehler. Aber laut Wiki ist das eh dasselbe. Daher kann ich dir jetzt leider nicht ganz folgen.

Ähm, nö. Ist eben nicht dasselbe. Auch nicht laut Wiki, wenn man mal genau liest:

Latiner, antike italische Volksgruppe

VS

Anhänger der lateinischen (katholischen) Kirche, siehe Lateiner (Mittelalter)

Oder auch:

Menschen, die die lateinische Sprache und Literatur gelernt haben

Wikipedia: Lateiner

As you can see.

die_gicht schrieb:Wenns dir nur darum geht, das kannst du einfacher haben. Lege eine zweite Mail Adr. an, schreibe dir selbst und ich gantiere dir vollen Erfolg.

Nicht nur einfacher, sondern auch wesentlich intelligenter.
Aber darum geht es ja nicht.
Lass uns doch einfach mal aufzeigen, dass du mehr zu bieten hast als ein argumentum ad ignorandum und/oder eine schwache VT.

die_gicht schrieb:Und was macht dich so sicher, dass diese Rollen nicht in einem Kloster geschrieben worden sind, bevor sie, aus welchen Gründen auch immer, in einer Höhle versteckt worden sind?

Solltest du als wirklich der Meinung sein, die Bibel sei in den Klöstern verfasst worden, um die Schriftstücke dann in Qumran zu verstecken, dann stelle doch bitte mal deine Argumente vor.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass da noch eine sinnvolle Antwort folgt, würde mich aber gerne positiv überraschen lassen.
The stage is yours ...

Libertin schrieb:Das macht aber keinen Sinn, da die mittelalterlichen Klöster nicht ausschließlich nur von leiblichen Abkömmlingen des Latinerstamms bewohnt wurden.

Ganz genau. Nur führt dieses Schwarz-Weiß-Denken, das ich lange Zeit selbst am Schirm gehabt habe, nicht zum Ziel. "leiblichen Abkömmlingen des Latinerstamms" generieren andere (Volks)Stämme, diese wiederum auch, die vermischen sich mit bereits bestehendem und irgendwann eintsteht ein Konglomerat, wo man die "dicke rote Linie" schon fast nicht mehr sehen kann. Meiner Erfahrung nach reichen ein paar Jahrhunderte, um keine "eindeutige Aussage" mehr treffen zu können. Es ist zudem so, dass im Leben nicht alles nach vorne gerichtet ist, wie wir es gerne hätten, sondern in jedem Jahrhundert git es mindestens 1x (eher noch öfter, früher sowieso) ein Krieg oder eine Seuche, und wirft die geplanten Ideen um und die Menschen in ihrem Bestreben zurück. Der "Turm" fällt um, aus den Steinen baut man dann einen neuen und kaum einer weiß, wo die Steine vorher waren. Interessiert ja auch nicht, aber dadurch wird Geschichtsschreibung oft zum Glücksspiel.

die_gicht schrieb am 29.11.2023:Oh, die Bibel-Architekten konnten das schon sehr früh, sie stammen ja von den Latinern ab.

Egal wer die Bibel a als solches ursprünglich geschrieben hat, es ist nur eine Übernahme alter Ägyptischer und sumerische Erzählungen, die etwas aufgepeppt und noveliert sowie gleichzeitig so mehrdeutig aufgezeichnet wurden, dass Sie mehrdeutlig und somit nur den "Märchen" dienen, da man es sich drehen kann wie man will.

Gott, soweit er überhaupt existiert, ist deswegen kein Lügner, aber die Biebel ud das Christentum ist ein Plagiat mit neuem Gewand ;)

gagitsch schrieb:Egal wer die Bibel a als solches ursprünglich geschrieben hat, es ist nur eine Übernahme alter Ägyptischer und sumerische Erzählungen, die etwas aufgepeppt und noveliert sowie gleichzeitig so mehrdeutig aufgezeichnet wurden, dass Sie mehrdeutlig und somit nur den "Märchen" dienen, da man es sich drehen kann wie man will.

Erinnert mich an den Film Zeitgeist. Das war auch genau einer der Punkte, warum der Film alle Glaubwürdigkeit verlor. Wenn du etwas tiefer darüber Wissen hast, wirst du schnell merken, dass super viele Behauptungen die im Film als Wissen verkauft werden, schlicht an den Haaren herbei gezogen ist.

Flitzschnitzel schrieb:Erinnert mich an den Film Zeitgeist. Das war auch genau einer der Punkte, warum der Film alle Glaubwürdigkeit verlor. Wenn du etwas tiefer darüber Wissen hast, wirst du schnell merken, dass super viele Behauptungen die im Film als Wissen verkauft werden, schlicht an den Haaren herbei gezogen ist.

Der Name sagt mir was. Der ist Uralt oder? Was meinst du genau?

Meinst du die christliche Erzählung die in der Bibel niedergeschrieben ist, ist eine Idee eine Tollen Schriftsteller, ala Harry Potter?

@gagitsch

gagitsch schrieb:Der Name sagt mir was. Der ist Uralt oder? Was meinst du genau?

Ja ist über 10 Jahre alt. Zum Beispiel die angeblich gleichen Geburtsdaten von Horus und Jesus.

gagitsch schrieb:Meinst du die christliche Erzählung die in der Bibel niedergeschrieben ist, ist eine Idee eine Tollen Schriftsteller, ala Harry Potter?

Kommt auf die Erzählung an. Die Bibel ist kein Roman. Es ist ein Zusammenschluss von ca 73 Bücher, mit verschiedenen Autoren, zu verschiedenen Zeiten. Von anglichen und tatsächlichen Begebenheiten, zu metaphorischen Gleichnissen, bis hin zu verschlüsselten Visionen.
Das Wissen sollte eigentlich als Standartbewaffnung in einer Diskussion vorhanden sein. Besonders wenn man herausfordernde Worte benutzt. Ansonsten wird man alle weitere Behauptungen zurecht nur Müde belächeln, oder in der Luft metaphorisch zerrissen. Egal ob man für oder gegen die Bibel als ganzes ist.

Flitzschnitzel schrieb:Kommt auf die Erzählung an. Die Bibel ist kein Roman. Es ist ein Zusammenschluss von ca 73 Bücher, mit verschiedenen Autoren, zu verschiedenen Zeiten. Von anglichen und tatsächlichen Begebenheiten, zu metaphorischen Gleichnissen, bis hin zu verschlüsselten Visionen.
Das Wissen sollte eigentlich als Standartbewaffnung in einer Diskussion vorhanden sein. Besonders wenn man herausfordernde Worte benutzt. Ansonsten wird man alle weitere Behauptungen zurecht nur Müde belächeln, oder in der Luft metaphorisch zerrissen. Egal ob man für oder gegen die Bibel als ganzes ist.

Gut, dass mit den 73 verschiedenen Büchern, würde meine These des zusammenfassens, zusammenschreibens und novelieren stützen. Wusste ich aber nicht das es aus 73 Büchern stammt, und welche diese sind.

Fakt ist jedoch, das in der Sumerischen udn Altägyptischen Glaubenskultur nicht wenige Beschreibungen gibt, die mit neuen Namen auch in der Bibel zu finden sind. Daher ist es für mich eine Geschichte...

@gagitsch

gagitsch schrieb:Fakt ist jedoch, das in der Sumerischen udn Altägyptischen Glaubenskultur nicht wenige Beschreibungen gibt, die mit neuen Namen auch in der Bibel zu finden sind. Daher ist es für mich eine Geschichte...

Sprache, Worte, sind dem Wesen des Menschen nahe, daher kann man öfter Gleiches finden, obwohl Zeit und Orte total unterschiedlich sind. So findet sich sogar Gemeinsamkeit zwischen Kulturen, welche tausende Kilometer entfernt, zu verschiedenen Zeiten, unabhängig voneinander entstanden sind. Klar, nahe Kulturen bedingen sich im allgemeinen stärker, da hast du recht. Nur ist die Frage, sprechen wir hier über tatsächlich explizit abgekupferte Geschichten, oder greift hier eher das banale Menschliche?

Leg mal auf den Tisch was du als These tatsächlich hast, dann kann man es auch besser beleuchten.

@Flitzschnitzel

Also nach meiner Kenntnis, ich mag mich irren oder falsch informiert sein, gab es erste Fragmente von heutigen Bibeltexten bereits 600 v. Chr. und die Bibel selbst wurde erst 400 Jahre nach Christus "verfasst".

Dies bringt mich zur Überzeugung, dass Sie eben nicht die Gottesgeschichte und dessen Glauben usw beschreiben kann.

Denn 600 v. Chr gab es Jesus ja nicht ;).

Also muss es irgendwo herkommen, wie du sagt, von andere Menschen, dessen Geschichten usw.

Das lässt für mich den, wie ich finde nicht unplausiblen Schluß zu, das "Die Bibel" ein Plagiat ist und eigentlich nichts mit der christlichen Gottesgschichte zu tun hat, mindestens die Teile der 600 v Chr können dies ja gar nicht.

Die Schöpfung zB ist in der Ägyptischen und Christilichen Mytologie ähnlich. Bei Erde und Mensch. Ich sehe das als wichtigen Anhaltspunkt, dass die Ideen also aus dem Ägyptischen übernommen wurden und in neue, aktuellere Worte geschrieben worden.

Das nenne ich Plagiat

gagitsch schrieb:Also nach meiner Kenntnis, ich mag mich irren oder falsch informiert sein, gab es erste Fragmente von heutigen Bibeltexten bereits 600 v. Chr. und die Bibel selbst wurde erst 400 Jahre nach Christus "verfasst".

Naja, die Wissenschaft selbst streitet sich über das Alter der ältesten Bücher der Bibel.

Kurzer Exkurs: Das Christentum entstand aus dem Judentum. Die Bibel kann man grob in 2 Teile, altes und neues Testament, unterscheiden. Das alte Testament ist im Grunde fast nichts anderes als die Tora des Judentums. Die Tora selbst, soll teilweise von Moses selbst geschrieben worden sein, womit sie ca 1400 b.c. alt sein müsste. Aber es gibt keinen gesicherten Fund aus der Zeit.

Das neue Testament wiederum behandelt zum größten Teil die Geschichte Jesu, mitunter aus verschiedenen Perspektiven. Welche aber allesamt erst nach der Zeit Jesu geschrieben wurden. Teilweise hunderte Jahre später.

Vor 600 b.c. gab es zwar noch keinen Jesus, aber die Religion aus der er entstand, wahrscheinlich schon.

gagitsch schrieb:Die Schöpfung zB ist in der Ägyptischen und Christilichen Mytologie ähnlich. Bei Erde und Mensch. Ich sehe das als wichtigen Anhaltspunkt, dass die Ideen also aus dem Ägyptischen übernommen wurden und in neue, aktuellere Worte geschrieben worden.

Hier wäre ich vorsichtig. Da es im ägyptischen, anders als im christlichen, keinen einheitlichen oder fortlaufenden Schöpfungsbericht gibt. Es gibt mehrere ägyptische Schöpfungsmythen, die sich im Laufe der Zeit veränderten bzw. sich örtlich voneinander unterschieden.

Somit wäre die erste Frage, welchen Schöpfungsbericht meinst du, und welche Ideen genau?

Flitzschnitzel schrieb:Hier wäre ich vorsichtig. Da es im ägyptischen, anders als im christlichen, keinen einheitlichen oder fortlaufenden Schöpfungsbericht gibt. Es gibt mehrere ägyptische Schöpfungsmythen, die sich im Laufe der Zeit veränderten bzw. sich örtlich voneinander unterschieden.

Somit wäre die erste Frage, welchen Schöpfungsbericht meinst du, und welche Ideen genau?

In der Ägyptischen Mythologie kenne ich drei Versionen der Schöpfung.

1. Schöpfung aus der "Ursuppe" über den Gott Atum --> sehr häufig vertreten
2. Schöpfung/Ordnung der Welt durch eine gewaltige Kuh, welche aus den Urfluten empor stieg.
3. Schöpfung des Menschen aus Ton, im Christentum war es Lehm?

Alees Beginnt mit Atum dem Urschöpfer. Atum ist sozusagen der Schaffer des Universums und ist aus sich selbst entstanden. Diesen Atum würde ich dem christlichen Gott als Schöpfer gleichsetzen.

@gagitsch
Naja im Vergleich zu Genesis ähnelt sich die Herkunft des Menschen aus der Erde, und auch ein monotheistischen Götterbild. Für ein Plagiat etwas wenig.

Flitzschnitzel schrieb:Für ein Plagiat etwas wenig.

per Definition eines Plagiats, gebe ich dir sicher Recht, vom meinem Eindruck her, ist es aber eins.

Und das finde ich ist grundsätzlich ein Hauptproblem der Religionen. Alles halten sich für die beste und wahre, mal mehr mal weniger.

Dabei ist es mMn nur eine Entwicklung und Überlieferung die dann in verschiedenen Regionen und verschiedenen Sprachen weiterentwickelt wurde.

Demnach sollte jede Religion sich auch zu anderen bekennen und diese nicht für schlechter halten. Die Gedankenwelt ist nämlich immer dem gleichen Ursprung zuzuordnen.

Flitzschnitzel schrieb:Für ein Plagiat etwas wenig.

Die Bibel ist mit Sicherheit nicht in toto irgendwo abgeschrieben, aber sie schiebt ihrem Gott durchaus Dinge unter, die sie wahrscheinlich von anderen Völkern übernommen hat.
Der Sintflut-Mythos zum Beispiel findet sich, gleich um die Ecke sozusagen, in den Schriften älterer Kulturen.
Das Atramchasis-Epos (18./17. Jh. v. Chr.) und das Gilgamesch-Epos (12. Jh. v. Chr.) pflegen ein sehr ähnliches Mythos.
Wahrscheinlich nicht das einzige Mal, dass sich die Autoren der Bibel bei bereits kursierenden Geschichten bedienten.

@emanon
True. Bei sovielen Seiten, sovielen Worten, sovielen Gedanken, wäre ich auch verwundert, wenn es nicht so wäre.

gagitsch schrieb:Alles halten sich für die beste und wahre, mal mehr mal weniger.

Hat mich auch lange zeit gestört. Religionen werden eben von Menschen getragen. Aber leider nicht alle davon sind heilig.

gagitsch schrieb:Dabei ist es mMn nur eine Entwicklung und Überlieferung die dann in verschiedenen Regionen und verschiedenen Sprachen weiterentwickelt wurde.

Geschichten sind für uns Menschen super heftig. Können destruktiver als jede Bombe, und heilsamer als jede Medizin sein. Egal welcher Geschichte man gedanklichen Raum schenkt, halte ich es für gesund sich bewusst zu sein, dass es schlicht eine Geschichte ist und man es nicht zu etwas anderem macht.

gagitsch schrieb:Demnach sollte jede Religion sich auch zu anderen bekennen und diese nicht für schlechter halten. Die Gedankenwelt ist nämlich immer dem gleichen Ursprung zuzuordnen.

Schwierig. Was für den einen gesund oder erbauend ist, kann für den nächsten ungesund und zerstörerisch sein. Was ist gesund, Gut und Böse, richtig und falsch? Was bei uns zwischen zwei Personen schon schwierig zu definieren wäre, ist zwischen den Religionen nicht einfacher.

Flitzschnitzel schrieb:Geschichten sind für uns Menschen super heftig. Können destruktiver als jede Bombe, und heilsamer als jede Medizin sein. Egal welcher Geschichte man gedanklichen Raum schenkt, halte ich es für gesund sich bewusst zu sein, dass es schlicht eine Geschichte ist und man es nicht zu etwas anderem macht.

Da gebe ich dir Recht. Leider machen vor allem Gläubige jedweder Art von Coleur Ihre Glaubensgeschichte zu mehr als Sie ist.

Flitzschnitzel schrieb:Schwierig. Was für den einen gesund oder erbauend ist, kann für den nächsten ungesund und zerstörerisch sein. Was ist gesund, Gut und Böse, richtig und falsch? Was bei uns zwischen zwei Personen schon schwierig zu definieren wäre, ist zwischen den Religionen nicht einfacher.

Ja schwierig. Dennoch ist es immer falsch sich für besser oder schlauer zu halten als der Andere. Und vor Allem Fanatiker sind so.

Mit Fanatiker meine ich nicht nur Religiöse, aber dort kommen Sie halt auch öfters mal vor.