Gott ist tot oder existiert nicht

RayWonders schrieb:ja, die gesamte Evolution sind Fehlbildungen!?

Mutationen.

RayWonders schrieb:kann man so sehen. andere sehen einen nicht-zufälligen Bauplan dahinter. was ist wahrscheinlicher?

Wie willst Du bestimmen oder messen, was wahrscheinlicher ist?

RayWonders schrieb:is ja auch viel einfacher an 'alles Zufall' zu glauben..

Wer glaubt das denn!?

Ich wiederhole hier gerne noch einmal auf Verdacht Schulwissen:
- Mutation ist zufällig
- Selektion ist nicht zufällig
- es gibt weder Ziel, Bauplan noch Richtung außerhalb der Selektion

Es ist eben nicht 'alles Zufall'.

RayWonders schrieb:war mehr eine Meinungsäußerung als Missionierung, fühl dich doch nich gleich angegriffen!

Ich fühle mich nicht angegriffen. Höchstens etwas intelektuell beleidigt, aber das bin ich gewohnt, das muss ich regelmäßig wegstecken. Schon seit Jahrzehnten. :-)

RayWonders schrieb:wie gesagt, Gott als Person, daran glaube ich nicht. daher sollte das hier auch kein Beweis für dessen Existenz sein.

Du hast es als Beweis für göttliche Intervention propagiert, oder!? "Als Beweis meienr These ..."

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:- es gibt weder Ziel, Bauplan noch Richtung außerhalb der Selektion

und das ist auch eine Annahme ohne Beleg!

OmegaMinus schrieb:Mutationen.

um es mit SouthPark zu sagen - die Errungenschaften der Evolution sind alles Missgeburten, also abweichende DNA, Fehler beim Kopieren..

OmegaMinus schrieb:Es ist eben nicht 'alles Zufall'.

ich hab mich auf die Fehlbildungen bezogen.. da war noch keine Rede von Selektion. ohne Fehlbildungen keine Evolution, also basiert die Evolution auf Fehlbildungen/Missgeburten..

OmegaMinus schrieb:Höchstens etwas intelektuell beleidigt

Weil deine Annahme, dass Mutation immer Zufall ist, irgendwie begründet/begründbar wäre?

OmegaMinus schrieb:Du hast es als Beweis für göttliche Intervention propagiert

wie gesagt, für mich gibt es Gott als Person nicht, also kann Gott auch nicht intervenieren.
für mich ist 'göttlich' die Intelligenz im Leben die dahintersteckt..
sozusagen als Naturgesetz, wie dass sich z.b. irgendwann Aminosäuren bildeten als Grundbausteine des Lebens wie wir es kennen.
siehe in der Chemie z.b. gibt es Grundsätze wie und warum sich Moleküle bilden zwischen den verschiedenen Elementen und das passiert automatisch unter bestimmten Umständen, das sind Naturgesetze.
genauso glaube ich, dass manche der Mutationen ebend nicht vollständig zufällig geschahen sondern einem Naturgesetz folgen, einer Intelligenz folgen, man kann es auch göttlich nennen..

ich hab einen sehr interessanten Spruch gelesen vor ein paar Tagen:


Original anzeigen (0,4 MB)

um es zu verdeutlichen, die Entwicklung des Auges ist meiner Meinung nach entstanden, weil die Lebewesen den Wunsch entwickelten die Welt um sich herum (anders)wahrzunehmen, genauer wahrzunehmen. deswegen gab es Mutationen, die etwas entwickelten das dann das Lichtspektrum empfangen und andere Teile im Organismus die diese Informationen interpretieren konnten..

RayWonders schrieb:die Errungenschaften der Evolution sind alles Missgeburten, also abweichende DNA, Fehler beim Kopieren..

Es steht dir frei, dich als Missgeburt zu sehen. Ich sehe mich als Ergebnis einer langen Entwicklung.

RayWonders schrieb:für mich ist 'göttlich' die Intelligenz im Leben die dahintersteckt..

Ungeheuer originell.

RayWonders schrieb:sozusagen als Naturgesetz, wie dass sich z.b. irgendwann Aminosäuren bildeten als Grundbausteine des Lebens wie wir es kennen.

Und diese Intelligenz beschränkt sich auf einen minimalen Bruchteil des Universums, weil ... ?

RayWonders schrieb:genauso glaube ich, dass manche der Mutationen ebend nicht vollständig zufällig geschahen sondern einem Naturgesetz folgen, einer Intelligenz folgen, man kann es auch göttlich nennen..

Ach so, auch hier greift die Intelligenz nur selektiv ein. Passt es gerade in den Kram war intelligenzbasiert, kommt Trisomie 18 dabei herum war es halt nicht intelligenzbasiert?
Hat echt was von Pippi Langstrumpf.

RayWonders schrieb:um es zu verdeutlichen, die Entwicklung des Auges ist meiner Meinung nach entstanden, weil die Lebewesen den Wunsch entwickelten die Welt um sich herum (anders)wahrzunehmen, genauer wahrzunehmen. deswegen gab es Mutationen, die etwas entwickelten das dann das Lichtspektrum empfangen und andere Teile im Organismus die diese Informationen interpretieren konnten..

Wunschgesteuerte Mutationen, es wird immer besser.
By the way, wer wünscht sich oder seinen Nachfahren eigentlich Trisomien, Mukoviszidose, Phenylketonurie etc.?

Pippi Langstrumpf - Intro [1971]

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@emanon

wieso fordert man von Gläubigen immer Beweise, aber wenn man nach Beweisen fragt, dass Mutationen immer zufällig sind, da kommt nichts und die Frage wird ignoriert?

emanon schrieb:By the way, wer wünscht sich oder seinen Nachfahren eigentlich Trisomien, Mukoviszidose, Phenylketonurie etc.?

wenn alles so zufällig ist, wieso treten dann diese Mutationen vermehrt und wiederholt auf? dann ist ja die Mutation kein einzigartiger Zufall mehr sondern es ist mehrfach geschehen? was für ein Zufall soll das denn sein der mehrfach auftritt in einer Aminosäurenkettenausprägung?

RayWonders schrieb:was für ein Zufall soll das denn sein der mehrfach auftritt in einer Aminosäurenkettenausprägung?

halt auch zufall dass der Zufall genauso so in der Art mehrfach auftritt?

RayWonders schrieb:wieso fordert man von Gläubigen immer Beweise, aber wenn man nach Beweisen fragt, dass Mutationen immer zufällig sind, da kommt nichts und die Frage wird ignoriert?

So, wie von dir geschrieben, ist es ja nicht.
Du kannst all das, was du hier erzählst, gerne glauben und es werden gewiss nicht alle hingehen und von dir Beweise fordern. Etwas anderes ist es, wenn du hingehst und deinen Glauben als Fakt predigst. Dann wird naturgemäß Gegenwind aufkommen.

Zum Zufall.

Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage

Wikipedia: Zufall
Das Wort wird halt häufig, gerade von denjenigen, die damit gar nicht auseinandergesetzt haben, völlig falsch gebraucht. Was ist denn bitte ehrlicher als zuzugeben bisher keine kausale Erklärung für Vorgang X und/oder Y zu haben?
In die Lücke irgendeinem Gott oder eine Intelligenz zu stopfen ist es jedenfalls nicht.

emanon schrieb:Was ist denn bitte ehrlicher als zuzugeben bisher keine kausale Erklärung für Vorgang X und/oder Y zu haben?

ein paar Posts zuvor wurde aber behauptet es gibt kein Ziel, keinen Plan für Mutationen.
das ist was anderes als zu sagen "es konnte bisher keine kausale Erklärung gefunden werden"
weil das ist die komplette Ablehnung irgendeines kausalen Zusammenhanges?

ein Agnostiker ist auch kein Atheist..

emanon schrieb:Passt es gerade in den Kram war intelligenzbasiert, kommt Trisomie 18 dabei herum war es halt nicht intelligenzbasiert?

so zumindest in meiner Vorstellung. manches ist Zufall (ohne kausale Ursache), anderes aber hat eine Ursache..

ich hatte es schon mal in einem anderen Thread erläutert worauf sich mein Glauben stützt. ich nehme da das Auge her, wie sich das entwickelt hat. zum einen ist ein Organ welches Licht empfangen kann und in Signale umsetzen kann nicht mit ein paar wenigen Aminosäurenpaaren/zufälligen Kopierfehlern zu machen. zum anderen müsste ein solcher Zufall dann gleich neben einem weiteren Zufall passieren, nämlich, dass es Neuronen gibt oder irgendein weiteres Organ, dass die Signale auch interpretiert.
nach der Evolutionstheorie wäre der positive Effekt eines Auge als Organ sonst gar nicht vorhanden und es hätte sich zurückgebildet..

das einzige was für mich darauf hindeutet, dass ich falsch liege ist, dass die Zeitspannen der Evolution so riesengroß sind..
wieso sollten intelligenz-basierte Mutationen nur so selten passieren?

RayWonders schrieb:zum anderen müsste ein solcher Zufall dann gleich neben einem weiteren Zufall passieren, nämlich, dass es Neuronen gibt oder irgendein weiteres Organ, dass die Signale auch interpretiert.

Zuerst waren es lichtempfindliche Zellen, die einer tiefer schwimmenden Beute angezeigt haben, dass gerade etwas weniger Licht auf sie fällt. Eine Möglichkeit war halt ein sich von oben nähernder Fressfeind. => höhere Überlebenswahrscheinlichkeit

Und dann hat sich das halt Schritt für schritt langsam entwickelt.

RayWonders schrieb:und es hätte sich zurückgebildet..

Und genau das hat es sich für Lebewesen, die usprünglich Augen hatten, aber in ewiger Dunkelheit leben. Da haben sich die Augen zurück gebildet.

RayWonders schrieb:wieso sollten intelligenz-basierte Mutationen nur so selten passieren?

Das kommt darauf an, wie Du 'Intelligenz' definierst. Für mich ist das halt ein gradueller Prozess.

Beispiel:
Jäger sieht Beute, Beute schwimmt in Deckung. Jäger sieht Beute nicht mher.
Erster Schritt zu etwas höherer Intelligenz: Jäger nimmt an, dass die Beute trotzdem da ist, hinter der Deckung, obwohl er sie gerade nicht sieht. Potentiell mehr Beute, potentiell höhere Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung vor dem Verhungern.

Und dann halt weitere Schritte.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Zuerst waren es lichtempfindliche Zellen

hast du Infos wie viele Aminosäurenpaare in bestimmter Anordnung so eine Ausprägung erfordern?

auch ist es ja so, dass diese Ausprägung dann, die Anordnung der Aminosäuren erst einmal bei 1 Lebewesen als Mutation aufgetreten ist. wie aber hat sich das Ganze dann so durchgesetzt nach Genetik-Lehre, dass es Millionen von Lebewesen gab die das dann als Organ oder Ausprägung hatten. dann muss das Ganze ja schon wieder dominant vererbt werden die ganze Kette, schon wieder eine weitere Bedingung..

RayWonders schrieb:ein paar Posts zuvor wurde aber behauptet es gibt kein Ziel, keinen Plan für Mutationen.

Einfach nachfragen, was derjenige damit meinte. Erkennbar ist ein Plan bei den Mutationen für mich allerdings nicht.

RayWonders schrieb:ein Agnostiker ist auch kein Atheist..

Die Grenzen sind fließend, schau mal hier Wikipedia: Atheismus
Z.B.

Atheistischer Agnostizismus: Dieser behauptet, dass Götter mit den Mitteln menschlicher Vernunft nicht erkennbar seien (intelligibler Agnostizismus), oder dass für die Annahme von Göttern nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten die Beweise oder Belege fehlten (szientistischer Agnostizismus)

RayWonders schrieb:so zumindest in meiner Vorstellung. manches ist Zufall (ohne kausale Ursache), anderes aber hat eine Ursache..

Völlig i. O., im Glauben ist vieles möglich.

RayWonders schrieb:ich nehme da das Auge her, wie sich das entwickelt hat. zum einen ist ein Organ welches Licht empfangen kann und in Signale umsetzen kann nicht mit ein paar wenigen Aminosäurenpaaren/zufälligen Kopierfehlern zu machen.

Warum nicht?

RayWonders schrieb:zum anderen müsste ein solcher Zufall dann gleich neben einem weiteren Zufall passieren, nämlich, dass es Neuronen gibt oder irgendein weiteres Organ, dass die Signale auch interpretiert.

Nö. Das kann sich nach und nach entwickeln, eine Parallelität ist nicht zwingend notwendig.

RayWonders schrieb:nach der Evolutionstheorie wäre der positive Effekt eines Auge als Organ sonst gar nicht vorhanden und es hätte sich zurückgebildet..

Warum soll es sich zurückbilden, wenn es nicht stört? Im Laufe der Jahrmillionen kann das natürlich passieren, aber wenn sich in der Zeit ein Vorteil einstellt, wird es erhalten bleiben.

RayWonders schrieb:wieso sollten intelligenz-basierte Mutationen nur so selten passieren?

Bis jetzt gibts es ja noch nicht einmal Belege für eine intelligenzbasierte Mutation.

RayWonders schrieb:hast du Infos wie viele Aminosäurenpaare in bestimmter Anordnung so eine Ausprägung erfordern?

Nein.

Einstiegspunkt wäre vielleicht
Wikipedia: Augenevolution#Evolution des Sehpigments Rhodopsin und der Fotorezeptorzelltypen bei Einzellern

RayWonders schrieb:auch ist es ja so, dass diese Ausprägung dann, die Anordnung der Aminosäuren erst einmal bei 1 Lebewesen als Mutation aufgetreten ist. wie aber hat sich das Ganze dann so durchgesetzt nach Genetik-Lehre, dass es Millionen von Lebewesen gab die das dann als Organ oder Ausprägung hatten. dann muss das Ganze ja schon wieder dominant vererbt werden die ganze Kette, schon wieder eine weitere Bedingung..

Tja, wenn ein Organismus eine 1% höhere Chance hat, seine Mutation weiterzugeben und ein gewisser Prozentsatz der nachfolgenden Generationen auch diese Mutation bekommen, die ihnen 1% besseres Überleben gibt, dann reicht das über eine Vielzahl an Generationen.

Grüße
Omega Minus

RayWonders schrieb:halt auch zufall dass der Zufall genauso so in der Art mehrfach auftritt?

Lernt man in Statistik. Ebenso, wie man modelliert.

Wir nehmen einen fairen Würfel mit sechs Seiten und den Zahlen 1 bis 6.
Angenommen, ich habe bereits 6 mal ide 6 geworfen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich beim siebten Wurd eine 6 würfle?

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Angenommen, ich habe bereits 6 mal ide 6 geworfen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich beim siebten Wurd eine 6 würfle?

genauso 1/6..

aber das wichtige an der Sache ist ja, die Abfolge. dass es genau in der Abfolge 7 mal passiert die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich klein.
mathematisch zeigt sich das dadurch, dass die Wahrscheinlichkeiten multiplizert werden..

2x eine Sechs zu würfeln hintereinander die Wahrscheinlichkeit ist schon nur 2.7%.. man stelle sich die niedrige Wahrscheinlichkeit vor, dass bei 20 möglichen Aminosäuren der DNA genau eine richtige Abfolge zufällig entsteht die dann z.b. lichtempfindliche Zellen hervorruft..

eben deswegen denke ich ebend, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Aminosäurenpaare sich in einer bestimmten Anordnung zusammenfinden zufällig. dann müssen mehrere Kopierfehler nebeneinander in genau der richtigen Weise zusammen auftreten..

emanon schrieb:Bis jetzt gibts es ja noch nicht einmal Belege für eine intelligenzbasierte Mutation.

je nach dem was ich jetzt nicht weiß sondern nur annehme. ab einer bestimmten Länge der Kette von Aminosäuren die notwendig ist für die Ausprägung von z.b. lichtempfindlichen Zellen, würde ich es als Indiz sehen, dass das ganze mit kausaler Ursache geschah..

für Gravitationswellen gab es jahrelang auch nur Indizien und keine Beweise?

RayWonders schrieb:ab einer bestimmten Länge der Kette von Aminosäuren die notwendig ist für die Ausprägung von z.b. lichtempfindlichen Zellen, würde ich es als Indiz sehen, dass das ganze mit kausaler Ursache geschah..

Das kannst du gerne machen. Dein Glaube tut ja niemandem weh.

RayWonders schrieb:für Gravitationswellen gab es jahrelang auch nur Indizien und keine Beweise?

Das wirkt auf mich wie der Versuch eines Galileo-Gambit. Das wäre dann ein logischer Fehlschluss.

RayWonders schrieb:für Gravitationswellen gab es jahrelang auch nur Indizien und keine Beweise?

Nicht zu vergessen:
- Für Gravitationswellen gab es auch eine physikalische Grundlage, die auch andere Effekte vorher gesagt hat und die man alle gefunden hat: ART
- IIRC war der vorletzte der Lense-Thirring-Effekt
- indirekt hat man Gravitistionswellen schon 1974 nachgewiesen (Nobelpreis 1993)

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Tja, wenn ein Organismus eine 1% höhere Chance hat, seine Mutation weiterzugeben und ein gewisser Prozentsatz der nachfolgenden Generationen auch diese Mutation bekommen, die ihnen 1% besseres Überleben gibt, dann reicht das über eine Vielzahl an Generationen.

noch dazu, was mir gerade so richtig klar wird, bei der Reproduktionsrate von Bakterien, die ja vermutlich als erste solche Zellen hatten, da passieren ja fast schon unendlich viele Kopierfehler in den Zeitspannen der Evolution. zumindest so viele, dass wir sicherlich nicht mal einen Begriff für so eine große Zahl haben..
das gleicht vermutlich die geringe Wahrscheinlichkeit von bestimmten Aminosäurenketten aus?

laut Google verdoppeln sich viele Populationen von Bakterien in 20 Minuten. man rechne das mal hoch auf 1 Million Jahre oder noch mehr!

emanon schrieb:Galileo-Gambit

danke, nachgeschlagen. kannte ich noch nicht..

RayWonders schrieb:Weil deine Annahme, dass Mutation immer Zufall ist, irgendwie begründet/begründbar wäre?

Nee, eine Fehlbildung als Begründung für irgendetwas heranzuziehen.

Ich könnte auch sagen: Siehe, eine Fehlbildung bei diesem Hund! Also bin ich der Messias!
Sleber zusammnhang: keiner.

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:eine Fehlbildung als Begründung für irgendetwas heranzuziehen

eine Fehlbildung die eine Funktion erfüllt.. so viel Zeit muss sein.. ;)