Was wäre wenn Eva auf den Apfel verzichtet hätte?

Angelus144 schrieb:"Satan wurde als heiliger Engel erschaffen.

Tommy57 schrieb:Ja, das geht aus der Bibel hervor!

Tommy57 schrieb:Da Gott gemäss 5. Mose 32:4 vollkommen gerecht ist und alles erschaffen hat, was existiert, hat er niemals etwas Böses erschaffen!

Tommy57 schrieb:Gemäss der Aussage Jesu aus Johannes 8:44 stand offenbar dieser Engel in der WAHRHEIT nicht fest und wurde zum Lügner zu einem der Gott widerstand ( hebr. ßatán ) und zu einem Verleumder ( griech. diabolos )!

Ich habe es nicht so mit der Bibel aber ist schon interessant wenn Gott Satan erschafft und dann gesagt wird, da Gott vollkommen ist, erschafft er niemals Böses.
Zeigt das jetzt dass Gott nicht vollkommen ist, da er Satan erschaffen hat der Böse wird oder ist das die Absicht Gottes?

Hätte Adam doch sicher irgendwann den Apfel gepflückt.

@Bublik79
Wenn es das "Böse" nicht gäbe dann würde das "Gute" nichts besonderes mehr sein. Eben normal

Bublik79 schrieb: angelus144 schrieb:
"Satan wurde als heiliger Engel erschaffen.

Tommy57 schrieb:
Ja, das geht aus der Bibel hervor!

Tommy57 schrieb:
Da Gott gemäss 5. Mose 32:4 vollkommen gerecht ist und alles erschaffen hat, was existiert, hat er niemals etwas Böses erschaffen!

Tommy57 schrieb:
Gemäss der Aussage Jesu aus Johannes 8:44 stand offenbar dieser Engel in der WAHRHEIT nicht fest und wurde zum Lügner zu einem der Gott widerstand ( hebr. ßatán ) und zu einem Verleumder ( griech. diabolos )!

Ich habe es nicht so mit der Bibel aber ist schon interessant wenn Gott Satan erschafft und dann gesagt wird, da Gott vollkommen ist, erschafft er niemals Böses.
Zeigt das jetzt dass Gott nicht vollkommen ist, da er Satan erschaffen hat der Böse wird oder ist das die Absicht Gottes?

D A N K E @Bublik79 ! Die Götter der Moslems, wie der Juden und Christen scheinen schitzophren zu sein! :D

Angelus144 schrieb:über satan wird in der bibel gesagt, dass er wie ein blitz vom himmel viel. zwar wird nicht buchstäblich gesagt,dass luzifer=satan ist, es gibt jedoch viele stellen, aus denen das sehr gut herleitbar ist.

"Luzifer" bedeutet doch übersetzt soviel wie "Lichtbringer" @Angelus144
Wie kann also dann ein Herr der Finsternis oder die Finsternis selbst als Luzifer hergeleitet werden
-> wohl nur, wenn man sich das so einbildet oder wahr haben will?

Tommy57 schrieb:Satan wollte sich bestimmt nicht im Himmel Gott gleich machen ( dazu hätte er gegenüber dem allmächtigen Schöpfer sicherlich keine Chance), der babylonische König auf Erden aber schon, indem er das davidischen Königshaus zu seinem Vasallen machte.

naja..es heisst aber auch, dass satan mit seinen engeln einen kampf gegen michael und seine gottestreuen engel führte und zwar im himmel. ein drittel der engel ging mit satan verloren.

"In der Offenbarung des Johannes (Offb 12,3 ff. EU) erscheint ein Drache, oft mit dem Teufel identifiziert, mit „sieben Häuptern und zehn Hörnern“, der mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne hinwegfegt und das Kind des Weibes zu verschlingen droht. Daraufhin entbrennt ein Kampf zwischen den Engeln und dem Drachen: „Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel. Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.“ Die letzten Worte, die der Teufel vor seinem Sturz hörte, sollen „Wer ist wie Gott?“ gewesen sein – was eine wörtliche Übersetzung des hebräischen Namens Michael darstellt. "

quelle:wikipedia zu höllensturz.

ich bin deiner meinung, dass satan keine chance gegen gott hatte.aber wie bei uns menschen ging es wohl um die beeinflussung mit ihm zu rebellieren, was die anderen engel einer prüfug ihrer loyalität unterzog.ggf. lässt sich dies auch mit dem übersteigerten stolz und größenwahn satans erklären, dass er es trotzdem versuchte.oder er nahm wohlweislich das leid, welches aus der ferne gottes in der hölle hervorgeht in kauf.


ich hab nochmal nachgeschaut, soweit ich bei wiki gesehen habe hast du wohl recht, diese stelle ist anscheinend fehlinterpretiert worden und es ging ggf. wirklich "nur" um einen menschlichen könig bzw. dessen königreich.wobei man vielleicht sagen kann, dass vieles was gesagt wird auch irgendwie auf luzifer passt, deshalb wurde es wohl auch etwas verwechselt.

auch gebe ich dir recht, dass erzengel in der bibel nur michael genannt wird.das war mir so gar nicht bewusst.es lässt sich nicht ganz unbegründet mutmaßen, dass satan eine hohe stelle im himmel innehatte, aber es geht so nicht aus der bibel hervor.die frage ist lässt man außerbiblische quellen zu oder sola scriptura.letzendlich ist es ja auch egal, satan hat verloren, michael gesiegt und gleich welche stellung satan im himmel innehatte er ist jetzt der böse.

Bublik79 schrieb:Ich habe es nicht so mit der Bibel aber ist schon interessant wenn Gott Satan erschafft und dann gesagt wird, da Gott vollkommen ist, erschafft er niemals Böses.
Zeigt das jetzt dass Gott nicht vollkommen ist, da er Satan erschaffen hat der Böse wird oder ist das die Absicht Gottes?

gott hat engel und menschen mit freiem willen erschaffen. er ist kein egomane der sich zombies erschafft oder roboter die ihn lieben und verehren müssen, er liebt uns so, dass er uns die freie wahl lässt seinen willen zu tun oder ihn abzulehnen. satan wurde gut erschaffen, das heisst niemand hat ihn gezwungen oder so gemacht, dass er sich gegen gott entscheiden wird, dies kam aus sich selbst heraus,aus seinem freien willen.

Angelus144 schrieb:satan wurde gut erschaffen, das heisst niemand hat ihn gezwungen oder so gemacht, dass er sich gegen gott entscheiden wird, dies kam aus sich selbst heraus,aus seinem freien willen.

Naja @Angelus144 diese Ansicht halte ich so nicht wirklich für korrekt, denn ich würde davon ausgehen, dass das Böse (da er ja dAn nach böse wurde) in seinen Genen schon vorhanden war
- also war er wohl doch nicht ganz so gut hervorgekommen. Oder?

Niselprim schrieb:"Luzifer" bedeutet doch übersetzt soviel wie "Lichtbringer" @Angelus144
Wie kann also dann ein Herr der Finsternis oder die Finsternis selbst als Luzifer hergeleitet werden
-> wohl nur, wenn man sich das so einbildet oder wahr haben will?

würde der teufel sein wahres gesicht zeigen und seine absicht gegenüber der menschen, würde jeder tun was gott gefällt.

der teufel versucht die menschen, er verdreht die wahrheiten, er blendet sie mit z.b. mit dingen die offensichtlich schön oder erstrebenswert sind, den mensch aber weiter von gott wegführen. er erscheint als strahlender engel und blendet,damit stürzt er in die finstneris.

deshalb passt lichtbringer ganz gut.

Angelus144 schrieb:gott hat engel und menschen mit freiem willen erschaffen. er ist kein egomane der sich zombies erschafft oder roboter die ihn lieben und verehren müssen, er liebt uns so, dass er uns die freie wahl lässt

Also ist damit auch das Böse erschaffen wurde, auch wenn man eine Wahl hat, denn das alles wurde von Vollkommenen Gott erschaffen. Oder wie fängt man an zu lügen? Ich denke aus der Grundlage des Freien Willen.

Niselprim schrieb:Naja @Angelus144 diese Ansicht halte ich so nicht wirklich für korrekt, denn ich würde davon ausgehen, dass das Böse (da er ja dAn nach böse wurde) in seinen Genen schon vorhanden war
- also war er wohl doch nicht ganz so gut hervorgekommen. Oder?

engel sind definiert als geistwesen. geistwesen haben keinen körper und folglich auch keine gene, sie können den menschen in einem menschenkörper erscheinen. ein engel ist nicht mit einem mensch zu vergleichen.

das ein mensch ein sklave seiner gene ist, mag bei anfälligkeiten für bestimmte erkrankungen stimmen, aber soweit ich informiert bin ist selbst auf rein wissenschaftlicher seite, wenn wir von keinem gott ausgehen würden, nicht belegt, dass unsere gene uns zu bestimmten entscheidungen zwingen.meinetwegen sind bestimmte neigungen vorhanden z.b. ist jemand geduldiger als ein anderer (wenn man das als beispiel wirklich genen zuschreiben will) aber das allein zwingt uns zu nichts.

wenn man einem kind sagt "greif nicht an den ofen oder du verbrennst dich" ist es ja wohl kaum genetische veranlagung ob das kind jetzt gehorcht oder nicht.

von daher würde ich schon sagen, dass luzifer/satan gut geschaffen wurde.

Bublik79 schrieb:Also ist damit auch das Böse erschaffen wurde, auch wenn man eine Wahl hat, denn das alles wurde von Vollkommenen Gott erschaffen. Oder wie fängt man an zu lügen? Ich denke aus der Grundlage des Freien Willen.

die wesen wurden in freiem willen erschaffen weil gott ein liebender vater und kein sklaventreiber ist. zu was wir unseren freien willen gebrauchen ist eine andere sache.niemand zwingt uns gut oder böse zu sein, auch wenn es gottes wille ist, dass wir gut sind, so zwingt er ihn uns nicht auf. das böse entsteht dadurch, dass die menschen oder engel ihren willen gegen gott missbrauchen und sich auflehnen, nicht auf seine führung vertrauen, sich selbst zu gott machen wollen.

zu sagen gott hätte also quasi das böse erschaffen oder gewollt wäre so als würdest du dem inhaber eines kaufhauses unterstellen er hat dich zum diebstahl gezwungen, weil er so schöne sachen anbietet und dich nicht direkt gehindert hat den diebstahl zu begehen.

Angelus144 schrieb:würde der teufel sein wahres gesicht zeigen und seine absicht gegenüber der menschen, würde jeder tun was gott gefällt.

Damit gebe ich dir absolut recht, ja @Angelus144

Angelus144 schrieb:der teufel versucht die menschen, er verdreht die wahrheiten, er blendet sie mit z.b. mit dingen die offensichtlich schön oder erstrebenswert sind, den mensch aber weiter von gott wegführen. er erscheint als strahlender engel und blendet,damit stürzt er in die finstneris.

deshalb passt lichtbringer ganz gut.

Hmm... :ask: - ich denke, ich vestehe, was du meinst
- aber bringt er nicht wirklich Licht (so wie Erleuchtung) sondern führt eher hinters Licht :}


Aber worüber es ja ging, ist, dass in der Bibel der Lichtbringer nicht als Satan dargestellt sein kann. In der Bedeutung eines "Glanzsternes" oder des "Sohnes der Morgenröte" sehe beispielsweise ich schon auch noch den Unterschied, dass das Erstere durchaus eine Lichtquelle darstellt, während es beim Anderen nicht so direkt hervor geht. Oder?

Angelus144 schrieb:engel sind definiert als geistwesen. geistwesen haben keinen körper und folglich auch keine gene, sie können den menschen in einem menschenkörper erscheinen. ein engel ist nicht mit einem mensch zu vergleichen.

Ach ja - habe übersehen, dass du von Engeln geschrieben hast.
Nun ja @Angelus144 Engel sind gar keine Wesen in dem Sinne - das sind Boten.
Bote kann alles mögliche sein - ob das ein Esel ist oder ein Mensch, das ist für Gott oder Satan egal, denn sie wenden alles an, was als Botschaft geeignet ist. Diese Erklärung bedeutet auch, dass es gute und böse Engel gibt.

Was ich aber meinte, ist, dass Satan von vornherein böse Eigenschaften gehabt haben muss, um böse zu werden, denn wären da einfach nur gute Eigenschaften, könnte das Böse nicht hervortreten.

Angelus144 schrieb:das ein mensch ein sklave seiner gene ist, mag bei anfälligkeiten für bestimmte erkrankungen stimmen, aber soweit ich informiert bin ist selbst auf rein wissenschaftlicher seite, wenn wir von keinem gott ausgehen würden, nicht belegt, dass unsere gene uns zu bestimmten entscheidungen zwingen.meinetwegen sind bestimmte neigungen vorhanden z.b. ist jemand geduldiger als ein anderer (wenn man das als beispiel wirklich genen zuschreiben will) aber das allein zwingt uns zu nichts.

Ich denke schon,
dass beispielsweise Gewalt bzw. Gewalttätigkeit oder Angst in den Genen weitergebenen werden.

Angelus144 schrieb:wenn man einem kind sagt "greif nicht an den ofen oder du verbrennst dich" ist es ja wohl kaum genetische veranlagung ob das kind jetzt gehorcht oder nicht.

von daher würde ich schon sagen, dass luzifer/satan gut geschaffen wurde.

Das ist in meinen Augen ein schlechter Vergleich dafür, weil da womöglich die Neugier mitspielt.
Die Neugier aber kann man wohl schlecht als böse Eigenschaft ansehen ;)

Niselprim schrieb:- aber bringt er nicht wirklich Licht (so wie Erleuchtung) sondern führt eher hinters Licht :}

ja, genau das ist der punkt.

Niselprim schrieb:Aber worüber es ja ging, ist, dass in der Bibel der Lichtbringer nicht als Satan dargestellt sein kann. In der Bedeutung eines "Glanzsternes" oder des "Sohnes der Morgenröte" sehe beispielsweise ich schon auch noch den Unterschied, dass das Erstere durchaus eine Lichtquelle darstellt, während es beim Anderen nicht so direkt hervor geht. Oder?

aus wikipedia zum thema luzifer:

"An zahlreichen Stellen der Vulgata steht der Begriff „Luzifer“ für den Morgenstern, ohne dass dies in einer Beziehung mit dem Teufel stünde, so etwa im Buch Hiob (11,17 EU und 38,32 EU), im Buch der Psalmen (108,3 EU). Im Neuen Testament wird der Morgenstern nur an einer Stelle mit „Luzifer“ bezeichnet:

„Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in eurem Herzen.“

– 2. Petrusbrief (1,19 EU)

In der Offenbarung des Johannes (22,16 EU) spricht Christus von sich als dem „strahlenden Morgenstern“ (lateinisch stella splendida matutina). Aus diesem Grund hielten die frühen Christen Luzifer für einen Beinamen Christi. Als Belege dafür dienen etwa die Hymne carmen aurorae[1] oder der Name des hl. Lucifer, eines Bischofs aus dem 4. Jahrhundert. In der Liturgie kommt die Bezeichnung Morgenstern in der lateinischen Fassung des Exsultets in der Osternacht vor: Flammas eius lucifer matutinus inveniat, ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum. (Sie leuchte, bis der Morgenstern erscheint, jener wahre Morgenstern, der in Ewigkeit nicht untergeht). "

"Wandlung zum Luzifer-Satan

In seiner Schrift De principiis Prooemium und in einer Homilie über das Buch XII verglich der christliche Gelehrte Origenes den Morgenstern Eosphoros-Luzifer erstmals mit dem Teufel/Satan. Im Kontext mit der im Christentum aufkommenden Engellehre vertrat Origenes die Ansicht, dass der ursprünglich mit Phaeton verwechselte Helal-Eosphoros-Luzifer, nachdem er sich Gott gleichzustellen versuchte, als himmlischer Geist in den Abgrund stürzte. Cyprian (um 400), Ambrosius (um 340–397) und einige andere Kirchenväter schlossen sich im Wesentlichen dieser dem hellenistischen Mythos entlehnten Auffassung an. Die Kirchenväter Hieronymus, Cyrillus von Alexandrien (412–444) und Eusebius (um 260–340) sahen demgegenüber in der Prophezeiung des Jesaja nur das mystifizierte Ende eines babylonischen Königs. Diesen irdischen Sturz eines heidnischen Königs von Babylon betrachteten sie als deutlichen Hinweis auf den himmlischen Sturz Satans.[2]
Gleichsetzung Luzifers mit dem Satan

Im Mittelalter wurde Luzifer durch die Kombination von Jesaja (14,12 EU) (Sturz des Sohnes der Morgenröte) mit Lukas (10,18 EU) (Sturz Satans) auch im offiziellen kirchlichen Sprachgebrauch zum Synonym für den Satan/Teufel.[3][4] "



es kommt also gewissermaßen darauf an ob wir uns an die wörtliche bedeutung halten oder was symbolisch damit gemeint ist. man kann jesus als einen wahren lichtbringer sehen, der wirkliche erleuchtung und gutes bringt. den satan=luzifer erscheint hingegen nur als engel des lichts , blendet und führt in wirklichkeit hinters licht.

Niselprim schrieb:Ach ja - habe übersehen, dass du von Engeln geschrieben hast.
Nun ja @Angelus144 Engel sind gar keine Wesen in dem Sinne - das sind Boten.
Bote kann alles mögliche sein - ob das ein Esel ist oder ein Mensch, das ist für Gott oder Satan egal, denn sie wenden alles an, was als Botschaft geeignet ist. Diese Erklärung bedeutet auch, dass es gute und böse Engel gibt.

Was ich aber meinte, ist, dass Satan von vornherein böse Eigenschaften gehabt haben muss, um böse zu werden, denn wären da einfach nur gute Eigenschaften, könnte das Böse nicht hervortreten.

hier ist das auch so eine definitionssache..angelus heisst einfach nur bote. dieser bote kann wie du schon sagst mehr oder weniger alles sein. die meisten menschen denken jedoch bei dem wort angelus oder engel an das geistige himmelswesen.ich hatte in der tat die himmelswesen gemeint.

was du meinst, dass man ja nicht böse sein kann, wenn man gut geschaffen wurde..gut geschaffen heisst nicht, dass man ohne freien willen geschaffen wurde. etwas böse schaffen wäre ungefähr so: das wesen ist gezwungen böse zu sein, es kann nicht anders und wird immer gegen seinen schöpfer rebellieren, rationalität, liebe,loyalität sind dinge die das wesen unter keinen umständen empfinden kann.

der rest, also wozu man seinen freien willen gebraucht ist eine andere geschichte und da zwingt gott niemanden, sonst hätten wir keine andere wahl und wüssten nicht mal wie man nicht gottes willen erfüllt.

Niselprim schrieb:Ich denke schon,
dass beispielsweise Gewalt bzw. Gewalttätigkeit oder Angst in den Genen weitergebenen werden.

nun, wenn das deine persönliche meinung ist akzeptiere ich die gerne, ich wollte nur sagen, dass es dafür (zumindest soweit ich informiert bin) vom heutigen stand der wissenschaft her keinen beweis gibt. auch zwingt das jemanden mit neigung zu gewaltätigkeit niemanden wenn er exakt 30 jahre und 12 minuten alt ist person x auf die omme zu kloppen.dass man eine neigung hat und ,wenn man es den genen geschuldet sehen will-meinetwegen.wie man damit umgeht ist eine andere sache und es sollte trotz veranlagung nicht unmöglich sein sich zu beherrschen oder auch eine therapie zu machen.

Niselprim schrieb:Das ist in meinen Augen ein schlechter Vergleich dafür, weil da womöglich die Neugier mitspielt.
Die Neugier aber kann man wohl schlecht als böse Eigenschaft ansehen ;)

mir ist auf die schnelle kein besseres beispiel eingefallen.worauf ich hinauswill:das kind mag meinetwegen einen genetisch bedingten hang zur neugier haben (ich weiss nicht ob man soweit gehen kann das zu sagen aber stellen wirs mal einfach so hin es wäre definitiv so), so hat es meiner meinung nach doch die möglichkeit zu sagen "ich gehorche und greife nicht an den ofen" es wird nicht bedingungslos dazu gezwungen.

ich weiss es nicht ob es ein besseres beispiel ist, aber ich esse z.b. sehr gerne fast-food. will man jetzt darin eine genetische veranlagung zur fressucht sehen..ich sage häufig genug heute nicht, ich bin zu fett,auch wenns mir schwerfällt. ;-)

dass die wesen gut geschaffen wurden, schliesst nicht das risiko aus, dass sie sich durch ihren freien willen gegen ihren schöpfer stellen. dieses risiko muss es aber geben,weil gott uns liebt und unsere entscheidung achtet.zu dieser entscheidung wird aber niemand gezwungen.oft genug erkennen wir das richtige, tun aber aus verschiedenen motiven wie z.b. bequemlichkeit oder selbstliebe das falsche. daraus entsteht falsches bzw. das böse wird gestärkt.dafür kann gott nichts.

Angelus144 schrieb:der teufel versucht die menschen, er verdreht die wahrheiten, er blendet sie mit z.b. mit dingen die offensichtlich schön oder erstrebenswert sind, den mensch aber weiter von gott wegführen. er erscheint als strahlender engel und blendet,damit stürzt er in die finstneris.

deshalb passt lichtbringer ganz gut.

Johannes 8
"12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach:
Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wir das Licht des Lebens haben."

Mannomann, ist der Jesus mit diesem Lichtbringer verwandt? Irgenswas stimmt doch da nicht!

Für mich sind diese Luzifergeschichten sehr suspekt! Nehme an, dass durch Übersetzung und falsche Deutungen sowas wie Apfel und Luzifer bei rauskommt!

ezekielscherub schrieb:Johannes 8
"12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach:
Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wir das Licht des Lebens haben."

Mannomann, ist der Jesus mit diesem Lichtbringer verwandt? Irgenswas stimmt doch da nicht!

nein, es sind gegenteile voneinander.

Angelus144 schrieb:es kommt also gewissermaßen darauf an ob wir uns an die wörtliche bedeutung halten oder was symbolisch damit gemeint ist. man kann jesus als einen wahren lichtbringer sehen, der wirkliche erleuchtung und gutes bringt. den satan=luzifer erscheint hingegen nur als engel des lichts , blendet und führt in wirklichkeit hinters licht.

@Angelus144
Mmmmhmm...

@Angelus144

Hallo Angelus!

Angelus144 schrieb:naja..es heisst aber auch, dass satan mit seinen engeln einen kampf gegen michael und seine gottestreuen engel führte und zwar im himmel. ein drittel der engel ging mit satan verloren.

Ja, das stimmt! Ich wollte mit meiner letzten Äusserung Satan betreffend auch nicht gesagt haben, dass Satan keinen Einfluss im geistigen Bereich ausüben wollte und ausübte!

Offensichtlich hatte Satan noch lange Zeit nach seiner Rebellion in Eden, Zutritt in den geistigen Bereichen wo sich Gott und die treuen Engel aufhalten. Das geht ja z. B. aus Hiob K. 1 u. 2 hervor.Auch in den Visionen der Offenbarung ist das ersichtlich!
Wie du ja auch schon in deinem letzten Post an mich aus Offenbarung K. 12 zitiertest, kam aber der Zeitpunkt, wo Satan und seine Engel aus den himmlischen Bereichen in die Umgebung der Erde verbannt wurden. Seitdem treibt er und seine Engel ( auch als Dämonen bekannt!) vermehrt ihr Unwesen hier auf Erden, indem sie, gemäss Offenbarung K. 12 sogar die ganze bewohnte Erde irreführen.

Angelus144 schrieb:ich bin deiner meinung, dass satan keine chance gegen gott hatte.aber wie bei uns menschen ging es wohl um die beeinflussung mit ihm zu rebellieren, was die anderen engel einer prüfug ihrer loyalität unterzog

Ja, das sehe ich genauso! Und offensichtlich hatte er einigen Erfolg!

Angelus144 schrieb:.es lässt sich nicht ganz unbegründet mutmaßen, dass satan eine hohe stelle im himmel innehatte, aber es geht so nicht aus der bibel hervor.die frage ist lässt man außerbiblische quellen zu oder sola scriptura

Ohne Zweifel war Satan ein mächtiger Engel,wie es auch aus der Beschreibung in Hesekiel 28 hervorgeht, wo die Worte an den König von Tyrus offensichtlich eine Parallele zu dem Werdegang des Engels andeuten, der durch seinen Hochmut zum Satan wurde.und es könnte durchaus sein, dass er als "schirmender Cherub" in Eden besondere Verantwortung gegenüber den ersten Menschen hatte und diese dann missbrauchte!

Angelus144 schrieb:gott hat engel und menschen mit freiem willen erschaffen. er ist kein egomane der sich zombies erschafft oder roboter die ihn lieben und verehren müssen, er liebt uns so, dass er uns die freie wahl lässt seinen willen zu tun oder ihn abzulehnen. satan wurde gut erschaffen, das heisst niemand hat ihn gezwungen oder so gemacht, dass er sich gegen gott entscheiden wird, dies kam aus sich selbst heraus,aus seinem freien willen

Das sehe ich genauso!

Gruss, Tommy

@Angelus144
@Bublik79


Hallo!

Angelus144 schrieb:Bublik79 schrieb:
Also ist damit auch das Böse erschaffen wurde, auch wenn man eine Wahl hat, denn das alles wurde von Vollkommenen Gott erschaffen. Oder wie fängt man an zu lügen? Ich denke aus der Grundlage des Freien Willen.

Angelus 144 schrieb: die wesen wurden in freiem willen erschaffen weil gott ein liebender vater und kein sklaventreiber ist. zu was wir unseren freien willen gebrauchen ist eine andere sache.niemand zwingt uns gut oder böse zu sein, auch wenn es gottes wille ist, dass wir gut sind, so zwingt er ihn uns nicht auf. das böse entsteht dadurch, dass die menschen oder engel ihren willen gegen gott missbrauchen und sich auflehnen, nicht auf seine führung vertrauen, sich selbst zu gott machen wollen.

zu sagen gott hätte also quasi das böse erschaffen oder gewollt wäre so als würdest du dem inhaber eines kaufhauses unterstellen er hat dich zum diebstahl gezwungen, weil er so schöne sachen anbietet und dich nicht direkt gehindert hat den diebstahl zu begehen.

Gott der Schöpfer erschuf offensichtlich vernunftbegabte Geschöpfe mit einem freien Willen, weil der " freie Wille" zu einem vernunftbegabten Geschöpf gehört, das im "Bilde Gottes" geschaffen wird!

Das wird z B. auch durch den Schöpfungsbericht deutlich, wo der Schöpfer, nachdem er auf Erden die Pflanzen- und Tierwelt erschaffen hatte, folgendes sagte:

1. Mose 1:26,27 ( Elberfelder)

"Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn..."

Da der Mensch bei seiner Erschaffung einen materiellen Körper bekam und gemäss der Bibel Gott ein Geistwesen ist, muss sich logischerweise das "im Bilde Gottes" erschaffen worden sein, auf die geistigen Fähigkeiten des Menschen beziehen.

Der Mensch ist als einziges Geschöpf auf Erden in der Lage Gott zu suchen, zu erkennen und göttliche Eigenschaften, wie Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit zum Ausdruck zu bringen.

Die LIEBE ist gemäss der Bibel die hervorragendste Eigenschaft Gottes und nur der Mensch kann diese im Sinne Gottes zum Ausdruck bringen!

Übrigens könnte kein vernunftbegabtes Geschöpf LIEBE zum Ausdruck bringen, wenn es keinen freien Willen hätte!
Das erklärt u. a. , WARUM Engel und Menschen mit einem freien Willen erschaffen wurden!

Ein freier Wille kann natürlich missbraucht werden, doch diese Verantwortung liegt dann bei dem jeweiligen Geschöpf aber niemals bei dem Schöpfer!

Vergleichen lässt sich das mit Eltern, die ein Kind zeugen und es liebevoll erziehen und unterweisen!
Wenn dieses Kind als Teenager oder Erwachsener dann kriminell wird, liegt die Verantwortung dafür nicht bei den Eltern sondern bei der Person die beginnt kriminell zu handeln!


Gruss, Tommy

Angelus144 schrieb:es kommt also gewissermaßen darauf an ob wir uns an die wörtliche bedeutung halten oder was symbolisch damit gemeint ist. man kann jesus als einen wahren lichtbringer sehen, der wirkliche erleuchtung und gutes bringt. den satan=luzifer erscheint hingegen nur als engel des lichts , blendet und führt in wirklichkeit hinters licht.

So ähnlich wie mit Christ und Antichrist oder Papst und Gegenpapst
- wer nun ist der Richtige und Wahrhaftige?

Angelus144 schrieb:mir ist auf die schnelle kein besseres beispiel eingefallen.worauf ich hinauswill:das kind mag meinetwegen einen genetisch bedingten hang zur neugier haben (ich weiss nicht ob man soweit gehen kann das zu sagen aber stellen wirs mal einfach so hin es wäre definitiv so), so hat es meiner meinung nach doch die möglichkeit zu sagen "ich gehorche und greife nicht an den ofen" es wird nicht bedingungslos dazu gezwungen.

ich weiss es nicht ob es ein besseres beispiel ist, aber ich esse z.b. sehr gerne fast-food. will man jetzt darin eine genetische veranlagung zur fressucht sehen..ich sage häufig genug heute nicht, ich bin zu fett,auch wenns mir schwerfällt. ;-)

dass die wesen gut geschaffen wurden, schliesst nicht das risiko aus, dass sie sich durch ihren freien willen gegen ihren schöpfer stellen. dieses risiko muss es aber geben,weil gott uns liebt und unsere entscheidung achtet.zu dieser entscheidung wird aber niemand gezwungen.oft genug erkennen wir das richtige, tun aber aus verschiedenen motiven wie z.b. bequemlichkeit oder selbstliebe das falsche. daraus entsteht falsches bzw. das böse wird gestärkt.dafür kann gott nichts.

Natürlich kann Gott nichts dafür, wenn Satan die Menschen zum Unguten verführt, indem er sie betrügt, belügt, unterdrückt und hinters Licht führt @Angelus144
Und der Mensch kann nichts dafür, sofern er selbst nicht die Absicht hat, Böses zu tun, sondern nur falsch angeleitet ist. Weiß der Mensch aber und ist sich dessen bewußt, dass er Böses im Schilde führt und das umzusetzen vermag, dann ist das doch schon ziemlich und teuflisch böse.

ezekielscherub schrieb:Für mich sind diese Luzifergeschichten sehr suspekt! Nehme an, dass durch Übersetzung und falsche Deutungen sowas wie Apfel und Luzifer bei rauskommt!

Jep @ezekielscherub
Das größte Probelm im Glauben ist die Verwechslung.

@Tommy57 anscheinend sind wir ja in den meisten dingen einer meinung oder zumindest ähnlicher meinung :)

Niselprim schrieb:So ähnlich wie mit Christ und Antichrist oder Papst und Gegenpapst
- wer nun ist der Richtige und Wahrhaftige?

matthäus 7:
"15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. (Matthäus 24.4-5) (Matthäus 24.24) (2. Korinther 11.13-15) 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? (Galater 5.19-22) (Jakobus 3.12) 17 Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. (Matthäus 12.33) 18 Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. (Matthäus 3.10) (Johannes 15.2) (Johannes 15.6) 20 Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. "

Niselprim schrieb:Natürlich kann Gott nichts dafür, wenn Satan die Menschen zum Unguten verführt, indem er sie betrügt, belügt, unterdrückt und hinters Licht führt @Angelus144
Und der Mensch kann nichts dafür, sofern er selbst nicht die Absicht hat, Böses zu tun, sondern nur falsch angeleitet ist. Weiß der Mensch aber und ist sich dessen bewußt, dass er Böses im Schilde führt und das umzusetzen vermag, dann ist das doch schon ziemlich und teuflisch böse.

das kann man so sagen. ich habe mal einen katholischen priester sagen hören (sinngemäß, ich bekomme es nicht wortwörtlich mehr zusammen):viele menschen oder sogar die meisten sind einfach nurschwach. die sünden die aus dieser schwäche hervorgehen sind verzeihlich. die größte sünde ist eine intellektuelle:gott zu kennen und gott bewusst abzulehnen, sich gegen ihn zu entscheiden.keine sünde aus schwäche sondern eine bewusste böswillige entscheidung. ich finde da ist was dran.