Die Wissenschaft selbst ist ein Argument für Gott

Falkone hat recht...man sollte sich auch damit befassen wer diese Götter erfand.

Tyranos

Deine Annahmen sind imho falsch. So wie ich das verstanden habe sagstdu es gab Zeit vor dem Urknall? Kannst du dir eine Welt ohne Raum und Zeit vorstellen?Welche Logik würde da überhaupt noch gelten? Man kann sich nicht einmal sicher sein, dassquantentheoretische Antworten für das "sein" vor dem "Sein" Geltung haben.
Es gab amAnfang eine Abweichung von der Norm - so viel ist sicher. In einer völlig symetrischenWelt, gab es "auf einmal" etwas, was von der Symetrie abwich.

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"1.) Gott würde gegen die Unendlichkeit verstoßen, wenn er auf einmal sagt, heutemache ich was anderes und erschaffe ein Universum. Das heißt, wenn Gott unendlich wäre,dürfte er das Universum garnicht erst erschaffen."

Meiner Meinung nachproduzierst du den Widerspruch selbst. Du schreibst "auf einmal". Ein "auf einmal" gibtes aber nicht, da keine Zeit vorhanden ist (sofern diese Annahme stimmt - man nimmt an,dass Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist)! Unendlichkeit ist hingegen ein Begriff,welcher nur in Raum und Zeit überhaupt Sinn macht. Man weiß mittlerweile, dass der Anfangvon allem auf einer Fluktuation beruhte, einer Abweichung von der Norm. Wie diese zuStande gekommen ist, oder warum, ist unklar.

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2.) WennGott doch die Möglichkeit hat etwas zu erschaffen, so würde er dies in unendlich kleinerZeit und unendlicher Anzahl tun. Das Problem, es darf keine unendlich kleine Zeitengeben, da sonst die Zeit sozusagen auf einen unendlich kleinen "Punkt" zusammenfällt undsich somit vom Dasein verabschiedet.

Was Gott tun würde wenn..ich halte vonsolchen Annahmen nichts. Wenn man sich jedoch, wie gemeinin angenommen, Gott als Schöpfervon Raum und Zeit vorstellt, so kann er logischerweise nicht von Zeit abhänig sein. Dasbedeutet zum einen, dass wir es nicht verstehen können (falls es denn so war), zumanderen, dass Zeit für Gott keine Rolle spielt, sie existiert für ihn nicht, sondern nurhier in unserer "Welt.
Demnach ist auch die Annahme, dass es keine unendlich kleinenZeiten geben kann unlogisch und einer Welt ohne Zeit völlig ohne Bedeutung.

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3.) Gott würde unendlich lange brauchen ein Universum zuerschaffen, also würden wir heute noch nicht mal existieren.

Wie kommst du denndarauf? :) "Unendlich lange" ist doch auch wieder ein Zeitbegriff. Wenn das für Gottgilt, würde es auch für eine "natürliche" Entstehung des Universums gelten, welche ja mitden gleichen Problemen der "Zeitlosigkeit" zu kämpfen hätte. Da wir aber existieren, kannman das getrost vergessen :)


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"Wie man sieht ist Gottdoch nicht die optimale Lösung für das bestehen des Universums."

Man sieht hierüberhaupt nix, das siehst nur du so :) Davon abgesehen mag das durchaus sein, nur werdenwir es nicht in Erfahrung bringen.
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Was du zum Sinn sagst - du hastden vergleich ja übernommen, aber imho außer Acht gelassen, wo der Unterschied ist.
Um einen Text zu verstehen benötigt man die Grammatik, das Vokabular. Wenn ich jedochweiß, dass am Anfang des Satzes immer groß geschrieben wird usw. so erkenne ich nochlange nicht seinen Sinn. Wenn ich weiß, dass "Boot" mit 2 o's geschrieben wird,erschließt sich mir dadurch nicht der Sinn des Satzes. Funktion ist eben nicht gleichSinn.
Funktion ist der Zweck, welchen ein Element in einem System erfüllt, Sinn istder Zweck des ganzen Systems.
Du kannst dir ja selbst mal die Frage stellen, was mitWissenschaft maximal möglich sein wird.
Ich bin absolut einer Meinung mit Lesch, wasdiesen Punkt angeht.
Letztendlich wird es wohl zu einem guten Teil auch eigeneMeinung sein, das gilt jedoch auch für dich :)

Tyranos

"Das heißt, wenn Gott unendlich wäre, dürfte er das Universum garnichterst erschaffen."

Es gibt im Übrigen auch Religionen, die die Welt als Gott oderTeil von Gott sehen, welcher insgesamt unendlich, sprich ewig ist.

PaRaNoMaL

"Falkone hat recht...man sollte sich auch damit befassen wer dieseGötter erfand."

Ja natürlich ist das ein wichtiger Punkt. Jedoch meine ichnicht, dass es den grundsätzlichen Glaube stark beeinflussen wird. Gott ist eben fürviele Menschen eine mögliche Antwort auf die Sinnfrage - das ist etwas anderes als ihnfür Blitz und Donner verantwortlich zu machen. Subjektiv gesehen gibt es genug Beweise,welche einen Menschen überzeugen können, an so etwas zu glauben. Muss subjektiv gleichunwichtig oder unwahr sein? Ich denke der Einzelne denkt das nicht.

Die Wissenschaft selbst ist ein Argument für Gott - so ist es !
http://www.bibelheute.com/IndexDieSuendeAdams.html (Archiv-Version vom 05.08.2006)
Ciao .

@ Xedion

"Es gibt im Übrigen auch Religionen, die die Welt als Gott oder Teilvon Gott sehen, welcher insgesamt unendlich, sprich ewig ist."

Genau! Das findich nicht mal so unglaubwürdig!

----Die Wissenschaft selbst ist ein Argument für Gott - so ist es !----

Nein .So ist es absolut nicht ! Alles, was über sogenannte Götter an Spekulationen undHirngespinsten gibt, sind das, was sie sind : Spekulationen !
Spekulationen, die sichjeglichen Nachweises schon immer entzogen haben und sich dessen auch in Zukunft entziehenwerden und damit sind sie das, was sie sind :

Wertlos .




----Wie man sieht ist Gott doch nicht die optimale Lösung für das bestehen desUniversums.----

Gott ist sogar die denkbar schlechteste Lösung für das Bestehendes Universums .
Die denkbar beste Lösung hingegen ist :

Man weiss es nicht!

Queens

"Die denkbar beste Lösung hingegen ist :
Man weiss es nicht !"

Danke, genau so sehe ich das auch.

@Xedion65

So wie ich das verstanden habe sagst du es gab Zeit vor demUrknall?

Die muss es gegeben haben, da vor dem Urknall sich bestimmteProzesse abgespielt haben müssen, was heute für das derzeitige bestehen des Universumsverantwortlich ist.
Zeit taucht da auf wo sich eine Veränderung stattfindet. Und wieich schon erzählt habe, ist sie auch mehr oder weniger für den chronologischen Verlaufverantwortlich.

Aus Wikipedia Thema Zeit:
"Zeit hängt mit Veränderungzusammen."

"Danach hätte es in gewissem Sinne den Kosmos und die Materie schonimmer gegeben, nämlich zu allen Zeitpunkten, von denen überhaupt die Rede sein kann.Die Vorstellung eines Nichts vor dem Urknall wäre physikalisch sinnlos. DieserAspekt könnte von erheblicher Relevanz für Philosophie und Religion hinsichtlich desVerständnisses des Begriffs Schöpfung sein, unter dem man sich ja gewöhnlich einenÜbergang von einem Nichts zu einem Etwas vorstellt."
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Kannst du dir eine Welt ohne Raum und Zeit vorstellen?

Naja,vielleicht kann ich mir die Auswirkungen vorstellen, die es ohne Raum und Zeit vorhandenwären, ist auch garnicht so schwer.;)

Du schreibst "auf einmal". Ein "aufeinmal" gibt es aber nicht, da keine Zeit vorhanden ist...

Wie ich schonoben geschrieben habe, Zeit ist überall da wo Veränderung stattfindet.

Dasbedeutet zum einen, dass wir es nicht verstehen können (falls es denn so war), zumanderen, dass Zeit für Gott keine Rolle spielt, sie existiert für ihn nicht, sondern nurhier in unserer "Welt.

Wenn es für Gott Zeit keine Bedeutung hat, so müssteman dazu die Funktionen und Eigenschaften der Zeit ändern, damit dies der Fall sein kann.Man würde einen Widerspruch erzeugen, wenn man sagt, Zeit hat trotz der Prozesse die vonihrer Funktion Zeit benötigen für Gott keine Wirkung und Schöpfung ist ein solcherProzess.
Behält man aber die Eigenschaften der Zeit, so müssten sich die Funktionenvon Gott ändern. Das heißt, dass Gott das Universum erschaffen hat, nicht stimmen würde.Auch sonstige Funktionen die Gott zugeschrieben werden, würden nicht stimmen und somitwären dies nur Erfindungen der Menschen.

Man kann es drehen und wenden wie manwill, Gott kann einfach das Universum nicht erschaffen haben.:)

Wie kommst dudenn darauf?

Punkt 3.) ergibt sich aus Punkt 2.).:)


Wennich jedoch weiß, dass am Anfang des Satzes immer groß geschrieben wird usw. so erkenneich noch lange nicht seinen Sinn.

Wie das Regelwerk der Grammatik definiertist, ist unbedeutend. Wichtig ist welche Funktion mit diesen Definitionen bewirkt werdensoll. Wenn ich sehe, dass am Anfang des Satzes groß geschrieben wird, dann weis ich, hierbeginnt ein neuer Satz. Ich könnte das anders festlegen, der Satzbeginn fängtgrundsätzlich klein an, unabhängig von der Wortart, wo wäre hier der Unterschied derFunktion?

Funktion ist der Zweck, welchen ein Element in einem Systemerfüllt, Sinn ist der Zweck des ganzen Systems.

Und wenn ein System einebestimmte Funktion hat? Denn darauf habe ich mich eigentlich bezogen. Muss zwar nichtsein, dass ein System eine Funktion hat, aber für das Verständnis könnte man diesannehmen.:)

Du kannst dir ja selbst mal die Frage stellen, was mitWissenschaft maximal möglich sein wird.

Naja davon hängen unsere gesamtenErkenntnisse ab.

Tyranos

Verwechsle die Sachen nicht bitte. Du reißt es auch aus demZusammenhang!
Hier der ganze relevante Abschnitt.

"Zeit ist in derallgemeinen Relativitätstheorie nicht unbedingt unbegrenzt. So gehen viele Physiker davonaus, dass der Urknall nicht nur der Beginn der Existenz von Materie ist, sondern auch denBeginn von Raum und Zeit darstellt.

Bis hierhin klar? Was jetzt kommt wird ausdieser Tatsache gefolgert, es handelt sich nicht um einen Widerspruch!

NachStephen W. Hawking hat es einen Zeitpunkt eine Sekunde vor dem Urknall ebenso weniggegeben wie einen Punkt auf der Erde, der 1 km nördlich des Nordpols liegt. Danach hättees in gewissem Sinne den Kosmos und die Materie schon immer gegeben, nämlich zu allenZeitpunkten, von denen überhaupt die Rede sein kann."

In diesem Zusammenhangwird auch klarer, was da steht. Der Kosmos existiert schon immer, weil er die GESAMTEZEIT existierte. Vor dem Urknall gab es keine Zeit. Genau deshalb ist ein "vor" demUrknall auch physikalisch sinnlos!

In diesem Sinne ist deine Argumentationfehlerhaft, da auf falschen Prämissen aufbauend.

Selbst wenn man annimmt, dasses vor dem Urknall schon Zeit gab, wäre ein evtl. Schöpfungsakt ja auch "einfach" nureine Handlung. Jedoch sind unsere Mittel begrenzt. Wie Queens schon schrieb, ""Diedenkbar beste Lösung hingegen ist :
Man weiss es nicht !"

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"Ichkönnte das anders festlegen, der Satzbeginn fängt grundsätzlich klein an, unabhängig vonder Wortart, wo wäre hier der Unterschied der Funktion?"

Der Unterschied ist,dass nicht wir die Sprache bestimmen, sondern die Natur.
Wenn Wasserstoff immer einAußenelektron besitzt, so kann ich nicht einfach sagen, es hat 2.

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"Und wenn ein System eine bestimmte Funktion hat? Denn darauf habe ich micheigentlich bezogen. Muss zwar nicht sein, dass ein System eine Funktion hat, aber für dasVerständnis könnte man dies annehmen."

Den Sinn eines Systems kann man ebennicht erklären, wenn man Teil des Systems ist. Und das System ist das Ganze.

Oder wie Planck es ausdrückte:
"Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Naturnicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damitauch ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen."
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Tyranos

"Die muss es gegeben haben, da vor dem Urknall sich bestimmte Prozesseabgespielt haben müssen, was heute für das derzeitige bestehen des Universumsverantwortlich ist.
Zeit taucht da auf wo sich eine Veränderung stattfindet. Und wieich schon erzählt habe, ist sie auch mehr oder weniger für den chronologischen Verlaufverantwortlich."

Das ist eben so nicht korrekt. Die Physiker, welche davonausgehen, dass es "vor" dem Urknall eben keine Zeit gab, haben sich dabei sicher wasgedacht.
Lesch erklärt es in einigen Sendungen, auch wenn du von ihm evtl. nicht soviel hältst :)
In einer Welt, wo keine Zeit vorhanden ist, kann es auch keineVorgänge geben, keine Veränderungen, wie wir sie uns vorstellen, mit Ursache-Wirkung. Dasmeinte ich auch mit "kannst du dir so eine Welt vorstellen?".
Man weiß heute, dass esam "Anfang" eine Fluktuation gegeben haben muss, eine Abweichung von der Norm, die zum"Knall" führte.

Hier z.B. was zum Urknall.

Wikipedia: Urknall

oder entsprechend von Lesch:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=011014.rm (Archiv-Version vom 19.06.2006)

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=011028.rm (Archiv-Version vom 19.06.2006)

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000813.rm (Archiv-Version vom 19.06.2006)

Bist du eig. Physikstudent, xedion?

Du kennst dich auf jedenfalls besser aus alsalle ander hier.

l

Hab ihn auch schon gefragt ob er irgendwie Wissenschaftler oder so ist.
Echterstaunlich sein Wissen.....

lolle

Nein bin ich nicht. Was ich schreibe ist ja eigentlich auch nur eineInterpretation von Fakten bzw. ihre Nennung mit Quellen (z.B. Prof. Lesch). Also nixbesonderes.
Aber danke :)

Hier ist mal mein persönlicher Gedankengang zur Entstehung unseres Universums :

Man kann in unserem Universum das Folgende Szenario beobachten :
Ein Stern nachdem anderen stirbt ! Sie werden am Ende zu "schwarzen Zwergen, Neutronensternen oder garzu schwarzen Löchern" .

All diese Gebilde haben eines gemein : Sie haben eineGravitation mit unbegrenzter Reichweite . Das erst einmal dazu .

Wie die Materiein Neutronensternen "aussieht", weiss man .
Die nächste und noch sichtbare Variantewären sogenannte "Quarksterne" von denen man aber bis Heute noch keinen entdeckt hat . Indiesen sogenannten Quarkstern sind nicht nur wie bei Neutronensternen, die Elektronen indie Protonenhülle gedrückt, sondern in diesen Sternen zerlegt sich, laut Theorie, dieMaterie bereits in Quarks !
Wie die Materie in schwarzen Löchern aussieht, weiss mannicht . Rein hypotetisch könnte man vermuten, das die Materie eines schwarzen Loches innoch kleinere Bestandteile zerlegt ist .


Ich könnte mir nun folgendesSzenario vorstellen :

Wenn alle Sterne im Universum verglüht sind und sichsämtliche "auseinandertreibenden Kräfte" aus Urknall, Strahlungsdruck, dunkle Materie undEnergie auf ein Minimum reduziert haben, könnte sich sämtliche Materie des Universums,auf Grund der unbegrenzten Gravitation, wieder in einem Punkte, sprich in einemgewaltigen schwarzen Loch vereinen . Wenn eine gewisse "kritische" Masse erreicht ist,könnte dieses gewaltige schwarze Loch in eine Singularität im Planckformat zu reiner,urknalltheoretischer Anfangsenergie zusammenfallen . Ein Urknall und ein weiteresUniversum "in" unserem "alten Universum" wäre entstanden .

Der Clou an dieser,meiner, bitte nur als Hypothese aufzufassenden Idee ist : Sie würde sogar diebeschleunigte Expansion unseres Universums erklären . Man ist der Ansicht, dasirgendetwas "von Aussen" an unserem Universum "ziehen" muss, was die beschleunigteExpansion hervorruft . Es könnte also durchaus sein, das sich unser Universum bereits ineiner vorherigen "Raumzeitblase" befindet, welche nicht nur die beschleunigte Expansionunseres Universums hevorruft, sondern sogar unser HEUTIGES Universum hervorbrachte .


Das ist natürlich alles nur eine irre Idee von mir aber dieses Modell halte ichzur Zeit für das einleuchtenste aller Modelle .

Queens

Redest du von einem "Big Crunch"? Hört sich für mich zumindest danach an.Ich dachte mittlerweile weisen die Daten darauf hin, dass so etwas nicht eintreten wird,da unser Universum genau die "kritische Dichte" besitzt - der exakte Mittelweg alsozwischen schneller Expansion und Zusammenfall.
Ich weiß es jedoch auch nicht sicher,da ich damit nur das nachplappere, was einige Physiker von sich geben (z.B. auch Lesch in"Was ist der Big Crunch?") :)

@Xedion65

Hm, weiterer Versuch.:)

Zur Relativitätstheorie, so weit ichweis, ist nicht seit dem Urknall der Raum und Zeit entstanden, sondern die sog. Raumzeit.Da besteht eigentlich ein Unterschied, wie dieser genau aussieht, hab ich nicht mehr inErinnerung.

Zu den von mir gewählten Zitaten, die waren absichtlich so gewähltum den Sinn, was ich wiederzugeben versuche, zu verdeutlichen, deswegen habe ich den Linknicht reingesetzt. Außerdem widerspricht sich der beschriebene Zusammenhang. Warum?
Naja dazu möchte ich folgende Überlegung erstmal einfach frei im Raum stehenlassen:
Könntest du mir z.B. erklären, wie kann man eine Aussage darüber treffen, dass ein"vor" dem Urknall nicht geben kann, wenn das derzeitiges Alter des Universum ein endlicheZahl besitzt?
Zusatzinfo: Du hast mal geschrieben Unendlichkeit existiert nur ineinem Raum-Zeit-System.
Da kann etwas nicht stimmen, erkennst du die "Unlogik"darin?:)

Der Unterschied ist, dass nicht wir die Sprache bestimmen, sonderndie Natur.
Wenn Wasserstoff immer ein Außenelektron besitzt, so kann ich nichteinfach sagen, es hat 2.

Also das verstehe ich jetzt nicht.
Wo ist es inder Natur festgelegt, dass wir nur bestimmte Begriffe verwenden können?
Es bestehtdurchaus die Möglichkeit zu sagen, dass 2 jetzt 1 ist und 1 ist 2, aber man kann nichtsagen 1=2. Die entsprechenden Situationen werden hierbei nur mit andernErkennungen(Begriffen) versehen, jedoch nicht verfälscht. Ist hoffentlich klar worauf ichhinaus will.:)

Den Sinn eines Systems kann man eben nicht erklären, wenn manTeil des Systems ist. Und das System ist das Ganze.

Ich stimme dem überein,dass man sich nicht außerhalb des Systems stellen kann, da man ein Teil davon ist. Dasist genau so wie beim Universum, man kann es nicht von außen betrachten. Ich stimme auchdem überein, dass wir nicht alles erfassen können. Doch was das genau ist können wirnicht sagen. Aber das was wir erfassen können, Dinge und Sachverhalte, deren Präsenz wirbewusst sind, können wir erklären, unter anderem auch ob es einen Sinn eines Systems gibtoder nicht. Wenn wir dies nicht könnten, so hätten wir nicht mal die Vorstellung daranhaben können, dass es so etwas wie ein Sinn existieren kann.
Wir wissen nicht, waswir nicht wissen können.
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Zu Lesch, esist nicht so, dass ich von ihm nichts halte, es besteht meinerseits durchaus Interesse aneinigen Sendungen, wenn bloß die Technik akzeptabel mitspielen würde.:)
Ich bineinfach nicht seiner Meinung bezüglich der Möglichkeiten der Physik oder bzw. seinerBeurteilung des Ganzen. Gut er Physiker, also muss er mehr Ahnung haben. Nur das Problemist, gerade diese Geschichte hat wenig mit der Physik selbst zu tun, sondern eher mit demErkennen des Prinzips der Erkenntnisgewinnung. Da tun sich irgendwie viele ziemlichschwer. Es ist schon so eine Art Mode geworden, zu sagen, wir wissen dass wir nichtswissen. Abgesehen davon, dass diese Weisheit ein Widerspruch in sich ist, hat dieseDenkweise nichts mit der Erkenntnis der vorhandenen Möglichkeiten zu tun, sondern dasganze basiert auf einer typisch menschlichen Verhaltensweise.

In einer Welt,wo keine Zeit vorhanden ist, kann es auch keine Vorgänge geben, keine Veränderungen, wiewir sie uns vorstellen, mit Ursache-Wirkung.

...dass es am "Anfang" eineFluktuation gegeben haben muss...

Hm, also ich weis nicht, ist es jetzt nurvon meinem Verständnis so oder gibt es hier tatsächlich etwas was nicht zusammenpasst?

Eine Fluktuation ist doch eine Aktivität und somit auch ein Form vonVeränderung? Moment mal, Veränderung bedeutet doch das Vorhandensein der Zeit. Aber alsdiese Fluktuation stattgefunden hat, gab es keine Zeit und auch eigentlich keineVeränderung.
Außerdem, wenn es während der Fluktuation kein Ursache-Wirkungs-Prinzipgab, wie kann diese Fluktuation die Ursache für das Universum gewesen sein.
Also, wohab ich einen Denkfehler?:)

obwohl dieser thread an sich mal wieder so dumm ist, dasses sich kaum zu antowrten lohnt(perlen vor die säue):

"Die Chance, dass das Universum aus Zufall enstanden sienkönnte beträgt laut Chandra Wickramasunghe(Professor für angewandte Mathematik undAstronomie an der Universität Cardiff, der mit dem Astronomen Sir Fred Hoylezusammenarbeitete und weiterhin als Experte zu diesemThema anerkannt ist)
eins zuzehn hoch 40.000. er sagt die Wahrscheinlichketi ist quasi gleich null."

das istein denkfehler. es geht nicht darum, dass es einen einzigen planten gibt, auf demzufällig leben entsteht, es gibt eine vielzahl von planeten, auf denen leben möglich ist,womöglich hat es schon unendlich viele "fehschläge" gegebeben, bvor auf enem planeten derzufall halt soviele günstige weichen gestellt hat. die zahl eins zu zehn hoch 40relativiert sich wenn man bedenkt, dass es halt auch praktisch unednlich viele versuchegibt/ gab.

----Redest du von einem "Big Crunch"? -----

Nein Xedion . Ein "Big Crunch" würdeja das gesamte Universum also auch Raum und Zeit kollabieren lassen . Nein . Ich rede voneinem "Totalkollaps" NUR der im Raum befindlichen Materie . Nicht vom Kollaps des Raumesselbst .

kifft mal weniger ihr blagen