Wie ist die Stellung der Frau im Islam und Christentum

@shionoro

shionoro schrieb:Aber nur ganz kurz

Das weiß ich zu schätzen. Danke :)

shionoro schrieb:Gott weiß wie er es gemeint hat, aber woher soll das einer wissen der Frauen schlagen normal und richtig findet?

Der wird auch annehmen das Gott ihm das Recht gibt seine Frau zu schlagen, und das mit gutem Grund, denn er macht dasselbe wie ihr, er liest sich das durch und überlegt was seiner Meinung nach am meisten Sinn macht.

1. Sollte unser Moralempfinden sich aus unserer Religion speisen und nicht umgekehrt, wie du es hier darstellst und wie es leider oft- allzuoft! gehandhabt wird.
Was es nicht richtiger macht.
Ich schreibe hier nicht zur Rechtfertigung derer, die es meiner Meinung nach verkehrt anfangen.
Sondern, um meine Meinung/meinen Glauben darzulegen.
2. Hat dieser angenommene Jemand keinen "guten Grund" anzunehmen das Schlagen von Frauen sei erlaubt.
Die Verantwortung tragen und ein Züchtigungsrecht sind nicht das Gleiche, aber das weiß man bei uns in der Säkularität der Moderne auch noch nicht so lange.
Ich habe gerade keine Quelle zur Hand, aber das Züchtigungsrecht, welches auch auf der "Verantwortungspflicht" fußte (wie sich die Kulturen bei genauem Hinsehen doch angleichen :D) ist noch nicht lange abgeschafft und schon ein Blick nach Frkrch. zeigt, das dergleichen Anachronismus kein heiliges Buch braucht, um uns seine Vitalität vor Augen zu führen.

shionoro schrieb:Es sit gut das du sagst das es kein Gesetzestext ist und auch nicht so verstanden werden sollte.

Aber warum sind dann so viele andere, ebenfalls interpretierbare dinge im koran plötzlich gesetze?

Und warum ist es dann okay eine Scharia zu machen die den koran eben zu einer gesetzesgrundlage umfunktioniert?

Da hast du den "Richtigen" erwischt :D
Ich will es kurz machen:
ICH lehne die menschgemachte Shari´a ab. Die ist nur das Werkzeug perverser alter Männer ihre Macht zu festigen und zu erhalten.
In meinen Augen ist die menschgemachte Shari´a (und ihre Derivate) Gotteslästerung: eine Sünde.


Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull

Ja, leider, das bei Franzosen Gewalt als Erziehungsmaßnahme akzeptiert wird ist ein Unding.
Seine Frau schlagen darf man aber in Frankreich nicht.

Das Moralempfinden speist sich im islamischen musterfall natürlich aus der Religion (auch wenn es nicht so sein sollte....), aber wenn die sachen nunmal interpretierbar sind, wird jeder seinen eigenen standpunkt bestätigt sehen, wenn man einen vers eben so interpretieren kann.

In dem vers steht das man die Frau strafen darf (in welcher Form auch immer) wenn sie widerspenstig ist, weil der Mann die verantwortung hat dafür das seine Frau und Kinder auf dem 'rechten Pfand' wandeln.

Was der Rechte Pfad ist, wann eine Frau zu Widerspenstig ist, wann also das strafen angebracht ist, das kann der Mann, bzw. muss er selbst entscheiden.

Wenn jemand z.B. nunmal gewalt als mittel der kommunikation in der familie kennen gelernt hat, dann wird er sich durch diesen vers bestätigt sehen, NIE aber wird er sich dadurch widersprochen fühlen.

Zu dem zweiten:

Das finde ich gut, mit der Scharia, aber ich Glaube die meisten Muslime werden die Scharia für nötig halten.

Der Idealfall ist doch schließlich ein islamisches Kalifat, welches zwangsläufig, wenn es islamisch sein will, seine Gesetze aus dem koran beziehen muss, zumindest die Grundlegenden.

Wobei, zugegeben, wenn man nur die Grundlegenden nimmt und den Rest abwandeln würde das wohl irgendwie gehen.

Es wäre ein absoluter Rückschritt dies heute zu tun, da der Mensch sich immer stärker in Richtung Individuum entwickelt und dadurch wird Spiritualität eine Angelegenheit des Einzelnen und des sich in dem Zusammenhang in dem er zum Geist sich in Beziehung setzt, entwickelnden einzelnen Menschen.
Daraus können und dürfen nur Gesetze entstehen die innerlich wirken und Grundlage auf forschender Selbsterkenntnis haben, die allgemein menschlich für die Entwickelung eines jeden einzutreten bereit sind, ohne Gewalt und Machtmittel.
Dies kann so, in einem für jeden gleich sich auswirkenden Rechtsleben nicht äußerlich anwendbar sein. Je mehr sich der Einzelne entwickelt, desto mehr profitiert natürlich die Gesellschaft, aber so weit, daß wir auf Gesetze und weltliche Gerichte verzichten könnten die frei von Weltanschauungs und Glaubensrichtlinien egal welcher Coleur sich regualitiv auswirken sind wir lange nicht.
Gerade in Mitteleuropa hat man ja lange genug darum gekämpft den Kirchen diese Macht nicht zu lassen ja sie ihnen zu nehmen, denn zunächst sollte die Gewalt ja im Bischofsamt liegen. Das hätte aber eine Entwicklung zum modernen freien Menschen ab dem MA verhindert.
Eine künstlich zurückgehaltene Entwicklung nenne ich also, was sich vor allem in der radikal- islamischen Welt diesbzgl. insbesondere in Rechtsprechung gegenüber Frauen zeigt.
Es wird ja allzu offensichtlich, wenn man diese mit Kindern in einem Atemzug gleichsetzt.
Während die Initianten dieses Vorgehen noch auf einer Stufe des mittelalterlichen Geistes lebens zu suchen sind.
Übrigens finde ich es genug mich auch als Frau maximal einmal täglich zum Thema zu äußern. Quantität soll bekanntlich Qualität nicht unbedingt ersetzen. :)

@Merlina
@felixkrull
@shionoro
@md.teach


So ich muss sagen, dass der Vergleich mit der Polizei vielleicht anhand eines Beispiels erläutert werden sollte.

Als erstes sollte man sich mal das Selbstverständnis des Islams anschauen.

Meinen die Menschen, sie würden in Ruhe gelassen werden, wenn sie
bloß sagten: ”Wir glauben“, und meinen sie, sie würden nicht auf die Probe gestellt? (29:2)

Abū Huraira, Allāhs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der
Gesandte Allāhs, Allāhs Segen und Friede auf ihm, sagte:
”Das Gleichnis eines Gläubigen ist wie eine geschmeidige Pflanze: Aus welcher
Richtung immer der Wind kommt, neigt sie sich mit ihm, und wenn sie wieder
aufrecht steht, so ist sie durch die harte Prüfung stärker geworden. Das Gleichnis
eines Frevlers aber ist wie eine Pflanze, die steif und solange gerade steht, bis
Allāh sie auf einmal, aber für immer bricht, wenn Er will.“

Kurz gesagt, ist das Leben nur ein Test, eine prüfung, die der Gläubige bestehen muss um ins Paradies zu kommen.

Jetzt zu meinem kleinen Bsp.

Stellen wir uns jetzt mal vor, der Mann kommt nach Hause und sieht, dass seine Frau in irgendeiner Zeitschrift oder im Internet ein Horoskop liest.
Horoskope, Wahrsagerei usw. sind im Islam verboten. Vielleicht weiß seine Frau darüber nicht bescheid, deswegen wird er ihr Beweise aus dem Qur´an oder der Sunnah zeigen, um ihr verstänlich zu machen, dass sie damit aufhören soll.
Und dies muss freundlich und auf besste Art geschehen.

Sprich: ”Niemand in den Himmeln und auf Erden kennt das Verborgene außer Allāh; und
sie wissen nicht, wann sie wiederauferweckt werden.“ (27:65)

Er verfugt über die Schlüssel des Verborgenen; niemand kennt sie außer Ihm....(6:59)

Der Prophet s.a.w. sagte:
"Das Gebet desjenigen, der sich einem Wahrsager nähert und ihn über irgendetwas fragt, wird nicht für vierzig Tage und Nächte akzeptiert werden."

Der Prophet s.a.w. sagte:
"Wer auch immer von irgendeinem Zweig der Astrologie Wissen erwirbt, erwirbt Wissen von einem Zweig der Magie. Je mehr er sein Wissen in diesem verstärkt, desto mehr steigert er sich in Sünde.

Im Normalfall sollte die Frau jetzt bescheid wissen und alles ist in Butter.

Nun kann es aber sein, dass sie sich trotzig verhält und meint sie müsse weiter damit machen, weils ihr gefällt, oder sie sich denkt, dass es ja nicht so schlimm sei.
Wenn sie nun darauf besteht weiter damit zu machen, folgt Schritt 2.
Er meidet den Kontakt mit ihr ignoriert sie, meidet sie im Ehebett usw., im Nomralfall erkennt die Frau nach einer gewißen Zeit, dass es dem Mann ernst ist und sie vielleicht gerade einen Fehler begeht, da Frauen ja auch beachtet werden wollen und Zuneigung suchen. Wenn sie jetzt merkt, dass sie einen Fehler begangen hat und von den Horoskopen ablässt ist alles in Butter.

Sollte aber auch dasss nach einer gewißen Zeit keinen Erfolg haben, dann kommt der letzte Schritt.
Dies ist dann das "Schlagen".
Wir sollten uns aber vor Augen halten, dass die eine Form des Schlagens ist, die nicht ins Gesicht gehen darf, noch irgendwelche Verletzungen anrichten darf, und NOCH NICHT EINMAL irgendwelche Spuren auf der Haut hinterlassen darf. Jeder kann sich vorstellen, dass das jetzt nicht wirklich stark sein kann und auch nicht wirklich weh tut.
Und wie in dem Video gezeigt, sagen manche Gelehrten, dass damit nur das Schlagen mit dem Miswak gemeint ist.

http://www.1000gooddeeds.com/files/2009/08/miswak.jpg
Und Allah weiß es am Besten.

Und wie gesagtt handelt es sich hierbei um ein Recht, er muss sie nicht schlagen.Und Muhammad s.a.w. hat seine Frauen NIE geschlagen.
Und er ist unser größtes Vorbild.
Bei Ehepartnern die sich lieben, sich verstehn und miteinander reden können, wird es soweit eigentlich nicht kommen.

...sie sind euch ein Keid, und ihr seid ihnen ein Kleid....(2:187)

Und unter Seinen Zeichen ist dies, dass Er
Gattinnen für euch aus euch selber erschuf, auf dass ihr Frieden bei ihnen finden mögt; und
Er hat Zuneigung und Barmherzigkeit zwischen euch gesetzt. Hierin liegen wahrlich Zeichen
für ein Volk, das nachdenkt. (30:21)

Abschließend sollte noch gesagt sein, dass dies nur Anwendung findet, wenn die Frau etwas macht, dass gegen die Religion verstößt, nicht weil das Essen nicht geschmeckt hat. :)

Und außerdem sollte man nicht denken, dass der Mann das macht um seine Macht unter Beweis zu stellen oder um Rechthaberisch zu sein.
Vielmehr macht er das, da er seine Frau liebt und nicht will, dass sie vom rechten Weg abkommt. Da er für sie ja auch das Paradies wünscht, wie für sich selbst.

Ansonsten hab ich ne Seite davor noch zwei Links gepostet, wo man nachlesen kann, wie der Prophet s.a.w. selbst zu seinen Fraun war.

Rechtschreibfehler möge man mit bitte verzeihen.
Wenn ich sonst irgendwelche Fehler gemacht haben sollte bitte ich um Verbesserung.

Mit freundlcihen Grüßen
PingPeng

"Stellen wir und mal vor, daß ein Mann nachhause kommt und sieht, daß seine Frau in irgendeiner Zeitung ein Horoskop liest."
Was soll das bedeuten, daß wir die Hexenverbrennungen wieder einführen sollen?
Ist ja lächerlich, wieder ein Grund gefunden zur Unterdrückung der Frau und was für einer!

@kore

-Erstens war das nur ein Beispiel.
-Zweitens hab ich meines Wissens nirgends etwas von Hexenverbrennung geschrieben.
-Drittens warum Unterdrückung. Horoskope sind für Männer und Frauen verboten.
-Viertens sind Horoskope nur Bauernfängerei. Verarsche.
-Fünftens solltest du dich an den letzten Absatz, deines Postes um 10:22 halten.

Mfg PingPeng

@shionoro
Ohne ein Fallbeispiel gehts wohl net: Also, nehmen wir an, wir könnten "Liebe sie" und "schlage sie" Parallel benutzten, so, nun sagte ich ja "Erfasse den Koran in seiner Gesamtheht und zugleich im Detail", d. h. ich Suche im Koran nach anderen Stellen, und finde dort "Jemand, der Verzeiht, dem Verzeiht auch Allah" od. "Der Gläubigste ist der, der seine Frau am besten behandelt" - Nun? Ich Verknüpfe, d. h. Wenn ich Verzeihe, ... also ich Verzeihe ihr. Od. ich bin Klug genung und will ein Aufrichtiger Gläubiger sein, d. h. ich Behandel sie auf Gute Art und Weise od. diskutiere. Und wenn ich sie trotzdem Schlage, dann tue ich ihr Unrecht, ... was nicht ohne Konsequenzen bleibt. Allah ist der Gerechteste.

@kore

@md.teach

Das ist mir schon klar, nur, auf die beste Art und Weise behandeln ist ebenfalls interpretierbar.

Es steht ja nicht ohne Grund außerdem da, das man eben wenn es 'sein muss' strafen darf.

Wenn man dann sagt: ich behandle dich gut, aber du gibst mir immer widerworte das ich was falsch machen würde und lebst selber nicht so wie ich es für richtig halte, also muss ich dich schlagen, damit du davon abkommst, ohne das böse zu meinen.

Dann ist das damit auch legitimiert.

@ PingPeng
mal ganz sachte!

An was ich mich halte und an was nicht hast Du sicher nicht zu bestimmen.

Man kann Frauen eben nicht trauen, nicht wahr.
Eben wollte sie sich zurückziehen, um dann wider Erwarten wieder hier zu erscheinen.
Klar daß Dir das nicht passt!

Wer solche Sachen schreibt und glaubt sie noch begründen zu müssen / können, der kann zumindest von mir kein Verständnis erwarten.
Es geht Dich überhaupt gar nichts an, wer, wann, oder ob, ein Horoskop liest.
Egal ob sinnvoll oder nicht.
In einer solchen "Kultur" der Bevormundung und des Zwanges möchte ich als Frau nicht leben.

md.teach
wer glaubt verzeihen zu müssen liebt nicht und ist zerfressen von Größenwahn und Selbstliebe - wie betrug.
Es ist doch ein schöner Satz: Lieben heißt niemals um Verzeihung bitten zu müssen, seit ich das hier las.
Wer immer hin und her plänkelt und meint den Partner erziehen zu müssen/ dürfen, der kann nicht lieben, ja, wer meint ihn aus Eigeninteresse verändern zu dürfen auch nicht.
Meine Erkenntnisse hinsichtlich des Islams, die ich hier gewinne, zeigen mir, daß meine zuvorigen Annahmen nur die Spitze des Eisberges darstellten.
Nicht daß ich blauäugig wäre und meinte die christlichen Männer wären da immer besser. Darum geht es nicht, denn diese haben sich zumindest so mutig gezeigt, sich in Situationen zu bringen und darin zu leben, in denen sie hinsichtlich der eigenen Gefühlswelt sich den Frauen aufschließen lernen müssen, wenn ihnen an einer Bindung liegt.

@kore
Wenn du meinst hier was Interpretieren zu müssen, dann weiter so. ;)
Ich kann nur sagen, dieses Beispiel sollte für die gelten, die zwar ihre Frau vllt nicht lieben aber trotzdem Gläubig sein wollen, und um da Gewalt zu verhindern wäre es so besser.
Und auch so, jemand der aufrichtig Gläubig ist, wird seine Frau nie schlagen können, weil er sie Liebt. ;)

@shionoro
Genau. :)

@md.teach

DAS ist dann doch SO aber nicht hinzunehmen <:

Davon abgesehen, wie ist das eigentlich bei Ungläubigen Frauen (die man sich afaik ja auch nehmen darf (allerdings natürlich nur als Mann)), wenn der Mann angehalten ist die Frau auf dem Weg Allahs zu halten, wie soll das gehen?

@shionoro
Du musst schon unterscheiden zwischen Ungläubig (Atheist etc.) und Nicht-Muslim, aber Gläubig (Christ, Jude). Nun wie es mit Ungläubigen ist, weiß ich leider nicht. Und wie es mit anders Gläubigen (innerhalb der Monotheismus) ist, weiß ich nur, das sie nicht umbedingt die Religion aufgeben muss, wenn sie Aufrichtig an einen Einzig Gott glaubt etc. (erklärungsbedarf, hab aber jetzt wenig Lust nach Arbeit ;) ) und auch so wird ein aufrichtig Gläubiger Muslim generell keine Gewalt zu gebrauch machen. ;)

@md.teach

Also man darf sich keine Ungläubige nehmen? Wusste ich nicht <:

Aber, trotz allem bleibt bestehen, dass Allah das schlagen der Frau, auch wenn er ausdrückt das dies schlecht ist und nur im Notfall geschehen sollte, erlaubt.

@shionoro
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich hab lediglich diferenziert. Und bezüglich Ungläubige weiß ich nicht, schrieb ich.

Sicherlich kann ein Muslim eine Ungläubige heiraten, aber dann muss sie aus Freien Willen (ja ich weiß, liebe kann zwingen, trotzdem ist man Frei :D ) Gläubig werden. ;)

@md.teach

D.h. also er kann sie nicht heiraten wenn sie konsequent ist.

is ja schonmal irgendwie fair das es da wenigsten restriktionen gibt.

@shionoro
Jop, genau. ;)

Mein Mann hätte das Recht und auch die Pflicht, mich auf den richtigen Weg zu bringen.
Wenn er der Meinung wäre, ich hätte gegen die Religion verstoßen.
Er dürfte mir also meine Bücher ausreden, meine Horoskope (sofern ich welche lesen sollte)
Kurz: er dürfte/müsste eigentlich bestimmen, wie ich zu leben hätte.

Sollte ich nicht parieren, dann dürfte er mich mit Ignoranz und mit körperlichen Liebesentzug strafen.
Als aller letztes Mittel, dürfte er mir sogar einen Klaps verpassen.

Dazu sage ich noch mal: (auch wenn die allermeisten Muslime bestimmt treusorgende und liebe Ehemänner sind)
So geht das nicht! Ich treffe viele Entscheidungen selbst.
Was ich lese, welche Musik ich höre, mit welchen Freunden ich mich treffe.
Würde mein lieber Ehemann mir da etwas ausreden wollen, dann hätte er schlechte Karten.
Einfach weil ich selbst sehr gut weiß, was ich zu tun und zu lassen habe.

Mit gewissen Umständen, könnte ich nicht leben. Wahrscheinlich wäre ich in der Ehe ein ewiger Rebell.
Ich habe gerade fest gestellt, ich wäre eine sehr schlechte und ungehorsame Muslima. ;)

@Merlina
Nein, bist du nicht. Nur weil die meisten Muslimischen Männer meinen, die Frau zu Erziehen od. Vorzuschreiben, weil es ihr Recht ist. ... die haben nicht verstanden, was Erziehung überhaupt bedeutet. Ein Muslimischer Mann sollte von Zwang wegsehen, weil: Genau wie es Verboten ist zum Islam einen andersgläubigen mit Gewalt etc. zu zwingen, darf ein Mann seine Frau nicht zwingen, er kann sie über ihr Fehlverhalten gegenüber dem Islam aufzeigen und kritisieren, aber nicht deswegen schlagen.

Bleibt also noch offen, wann also "Geschlagen" (Klapps) werden darf. :)

@md.teach

Aber schon dieses erziehen, damit könnte ich nicht leben.
Man keine seine Kinder erziehen, aber doch nicht seine erwachsene Ehefrau.

Es darf meiner Meinung nach, überhaupt nicht geschlagen werden. Auch kein Klaps. :)