Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Ich meine, mit "Vollbracht" war tatsächlich das Kreuzesgeschehen als Erlösungswerk, wenn es denn eines war, gemeint. Es ist vollbracht bedeutet auch vollendet damit - und nicht wie es einige meinen, tritt erst in Vollzug durch die Annahme im Glauben, oder am Tag des jüngsten Gerichts oder wird erst später wirkam... Sondern ganz klar und eindeutig in diesem Moment vollbracht, als Jesus es aussprach. Nicht mehr und nicht weniger.

Aha! Es wird wohl bedeuten, daß Leib und Göttliches eine Verbindung tatsächlich bis zum Zeitpunkt des eintretenden Todes hielten und nicht zuvor schon diese Durchdringung beendet wurde.
Die Auflösung, dieses göttlich-menschlichen Leibes, soweit er in der Erde verblieb und nicht zum Auferstehungsleib selbst wurde, sollte auch in dieser nach dem Erdbeben erfolgen.
Damit ist nicht gesagt, inwieweit sich diese zurückgehaltenen Kräfte nicht ebenfalls zusammen mit der Erde verwandeln können oder nicht. Unklar wäre hinsichtlich dieser Aussage wie man beerdigt hätte, wenn der Leib bereits in der Erde gewesen wäre?
Oder ob evtl. ein Erdbeben nach der geschilderten Bestattung erfolgt sei.
Jedenfalls wurden die Auferstehungskräfte, dieser, durch göttliche Macht umgewandelten leiblichen Feste abgerungen.
Dem Göttlichen war dies bereits klar, bevor hinsichtlich des Leibes der Tod eintrat.
Was und wo und wie sich diese Tatsachen nach dem Golgathageschehen abspielten, die zur Auferstehung führten, kann natürlich nur nachvollzogen werden, wenn man in die Nähe dieser Kräfte selbst gelangt.

Jesus ist ein Symbol, egal ob er gelebt hat oder nicht, gibt es eine Botschaft.
Es geht um dasBewusstsein des Christus im Menschen zu erwecken. Dies besagt die Lehre Jesus.
Das Christusbewusstsein, ist das Erkennen der Sonne in sich. Die Sonne ist der Mittelpunkt, in der Galaxis wie im Menschen. Christus ist die Sonne, welche alles in sich vereint, Und nur ihr Licht der Liebe strahlen lässt. Alle Planeten, alle unsere Sinne, Eigenschaften, werden von der Sonne beschienen. Die Altäre der Kirchen sind nach Osten ausgerichtet, Heiligenscheine sind Sonnenstrahlen.

bekchris schrieb am 17.04.2009:16: Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Alle die an ihn glauben...und die Botschaft verstehen, wissen, dass es um die Vereinigung in sich selbst und damit um die Erkenntnis des Christusbewusstsein geht. Der Geist welcher durch Jesus erschienen ist, wurde wieder in das Programm hinzugefügt, um den Menschen weitere Erkenntnisse zu offenbaren. Erkenne das Licht in Dir, so erkennst Du Gott.
"Niemand kommt zum Vater, als durch mich", niemand kann Gott erkennen, wenn er nicht zuvor sein Herz dafür öffnet, und den Geist des Christus, der Liebe und des Lichts, der Weisheit und Verständnis, in sich findet.

bekchris schrieb am 26.04.2009:16: Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Die Vereinigung welche im Äusseren geschieht durch die Taufe mit Wasser und das Empfangen des Geistes, bedeutet die Verbindung des Unteren (Wasser) mit dem Oberen (Feuer), so wie diese Vereinigung im Aussen geschieht , soll sie auch im Inneren geschehen. So dass der Mensch in seiner Mitte sich befindet.

bekchris schrieb am 17.04.2009:"Auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Um das ewige leben zu haben, muss man nicht den Tod als Illusion erkennen? Muss man nicht gestorben sein, um zu leben? ;) Die Lehren sind die Anweisungen, den Tod am Kreuz zu verstehen. Alles symbolisch. Nicht wörtlich zu nehmen. Das Bild der Kreuzigung entspricht dem lebensbaum. Die beiden Diebe, entsprechen den Säulen. Es wurden Bilder gemalt und beschrieben, welche die Symbole beinhalten.

Naja, also für mich ist Jesus schon mehr als nur ein Symbol. Oder bin ich auch nur ein Symbol? Ja, wir sind gar keine menschlichen Wesen, wir sind nur Symbole :D

@Fabiano


@bekchris: "Du fragst, Was heißt, „ohne Einschränkung“ ? Und sagst: Es gibt Bedingungen: Wenn, dann !"


<<< Ich finde solche Bedingungen sind wie eine Erpressung. Wenn - Dann, hieße: Ich sterbe nur dann für eure Sünden, wenn ihr auch daran glaubt... Und das ist definitiv Unsinn ! >>>


Ich finde es komisch, wenn Du ein „entweder – oder“ als „Erpressung“ oder gar als „Unsinn“ bezeichnest.


Jesu Versöhnungstat am Kreuz, wo er die Sünden der Walt auf sich nahm wirkt doch nicht automatisch auf alle Menschen. Da wäre ein „Überstülpen“, doch Gott lässt uns die Freiheit, dies anzunehmen – oder nicht.

So ist es doch auch bei andern „Angeboten“, die uns erreichen.

Wir bekommen haufenweise Angebote in Prospekten, die haben wir aber doch nur, wenn wir darauf eingehen und sie annehmen.



Ich sagte: "Jesu sagt klar: diejenigen die an ihn glauben."


<<< Wo bitte sagt Jesus selbst, dass er nur für diejenigen am Kreuz stirbt, die daran glauben und für die anderen nicht??? >>>


Nach Markus 16

15: Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.

16: Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.


Wer also nicht an Jesu glaubt, wird verdammt werden.

Das sind harte Worte Jesu, die wagte ich nicht von mir aus auszusprechen, doch ER hat sie gesagt.


Auch in Johannes 3

35: Der Vater hat den Sohn lieb und hat ihm alles in seine Hand gegeben.

36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.


Auch hier wird Jesus im Gespräch mit Nikodemus zitiert:

Wer an den Sohn glaubt – der hat !

Wer dem Sohn aber nicht glaubt – über dem bleibt der Zorn Gottes.

Dass wir als unter dem Zorn Gottes lebende keine ewige Gemeinschaft mit Gott haben werden, ist doch wohl klar.


Nun zum Thema Aufnahe Jesu in unser Leben:


In Johannes 6 sagt Jesus:


48: Ich bin das Brot des Lebens.

49: Eure Väter haben Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben.

50: Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, auf dass , wer davon isset, nicht sterbe.

51: Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel gekommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, dass ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.

Brot ist nicht zum Anschauen, sondern zum essen da.

Das essen des „Brotes Jesu“ muss als verzehrt, in uns aufgenommen werden.

Jesus gab sein Leben (Fleisch) am Kreuz zur Tilgung unserer Sünden hin. Diese Tat gilt es anzunehmen und „in uns aufzunehmen. Beim Abendmahl sagte er es nochmals deutlich und deshalb bringe ich den gesamten Text:


Lukas 22

15: Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dies Osterlamm mit euch zu essen, ehe denn ich leide.

((( Das Osterlamm bezieht sich auf das erste Passahmahl nach der zehnten Plage der Ägypter kurz vor dem Auszug aus Ägypten. Es musste ein fehlerloses Lamm sein, das ganz aufzuessen war. Das Blut dieses Lammes an die Türpfosten gestrichen bewahrte die Israeliten vor dem Würgeengel, der die männliche Erstgeburt der Ägypter tötete. Das Blut Jesu, als einem unschuldigen und unfehlbaren „Lamm Gottes, welches der Welt Sünde trägt“ ( siehe Johannes 1, 29) bewahrt uns vor dem ewigen Tod.)))


16: Denn ich sage euch, dass ich hinfort nicht mehr davon essen werde, bis dass es erfüllet werde im Reich Gottes.

17: Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet ihn und teilet ihn unter euch;

18: Denn ich sage euch: Ich werde nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes komme.

19: Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

((( Im Abendmahl wird deshalb Brot, der Leib Christi und Wein, das Blut Christi ausgeteilt, zur Aufnahme in uns. Das ist auch ein Hinweis, dass wir Jesus in uns aufnehmen sollen.

Vergleiche bitte: 1 Petrus 1, 19; 1 Korinther 11, 23 – 27 und Galater 2, 20 )))


20: Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.



Ich sagte: "Eine „Angebot“, hier die Sühnetat Jesu am Kreuz“ muss angenommen werden, sonst hat man es nicht."

Darauf antwortest Du:

<<< Wer sagt, dass es ein Angebot ist/war? Jesus? Hat er uns ein Angebot gemacht, quasi einen Handel vorgeschlagen? Ich gehe jetzt ans Kreuz - Wer erlöst werden will, muss aber erst dran glauben? - Das ist doch quatsch ! >>>

Ich bitte Dich, das was Du hier als Quatsch bezeichnest, mal an Hand von biblischen Aussagen zu überdenken.


<<< Und wenn ihm niemand geglaubt hätte - wäre er dann umsonst gestorben? Ich glaube nicht, dass Jesus mit uns handelt oder einen Deal macht. Entweder macht er etwas, oder er macht es nicht. Aber wenn, dann ist das total - so total wie der Tod am Kreuz. Und dann nicht nur wenn man auch dran glaubt... >>>


Jesus ist für die Sünden der Menschen aller Generationen gestorben. Jesus „handelt“ nicht mit uns, er „macht auch keinen Deal“, sondern er bietet es uns an.

Noch mal das Wort Johannes 1

12: Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben;


Es heißt klar und deutlich „AUFNAHMEN“, siehe Brot und Wein in uns aufnehmen.

Jesus will Herr in unserem Leben werden.


Ich sagte: "Das „für alle gestorben“ wirkt nur bei einer Annahme, es ist nur ein Angebot."


<<< Sehe ich ganz und gar nicht als Angebot. Das wäre ein Handel: Gib mir deine Annahme - Dann und nur dann gebe ich dir Erlösung. Nein, so war das nach meinem Dafürhalten sicher nicht. >>>

Dein Dafürhalten ist nach meiner Erkenntnis ein Irrtum.


Du zitierst Johannes: "Auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

<<< Ja aber worauf bezieht sich das bitte? Auf seinen Sühnetod am Kreuz oder auf seine Lehren??? Ich beziehe es auf seine Lehren, wer sie annimmt und sein Leben danach ausrichtet, der geht nicht verloren und hat das ewige Leben. - Ganz einfach eigentlich... >>>


Du kannst Jesu Lehren nicht von seinem Sühnetod trennen. Gute und richtige Lehren gibt es vielerlei in unserer Welt und den Religionen. Eine Erlösungstat gibt es nur bei Jesus.


Er sagte ja, „welches ich geben werde“ .


Johannes 6

51: Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot isst, wird er in Ewigkeit leben. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.



<<< Ich sagte: "Wirksam wird die Tat am Kreuz im Moment des Geschehens und nicht erst später durch die Annahme im Glauben." >>>


Darauf bekchris: "Das magst Du so sehen, es ist aber anders, denn Johannes sagt: Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben"


Fabiano, wenn das so wäre, dann wären ja alle Menschen ohne zu glauben von ihren Sünden gereinigt ! Das wirst Du doch wohl nicht meinen ?
Schön wäre das, aber es ist leider nicht so.


Du sagst: "Es geht also um die Aufnahme Jesu in sein eigenes Leben, ein anderer Ausdruck für glauben."

<<< Ein anderer Ausdruck für seine Lehre zu beherzigen, anzunehmen, sie zu glauben und danach zu leben, würde eher passen. Mit seiner Kreuzigung hat das nichts zutun. >>>

Du kannst seine Lehre nicht von seiner Kreuzestat trennen, sie war schließlich überhaupt der Grund, warum Jesus Mensche wurde, um als Mensch das geforderte Gesetz zu erfüllen.

Vergleiche dazu Römer 5, 12 und 1. Korinther 15, 20 – 22.


Bekchris schrieb: "Paulus war ein von Jesus eingesetzter Apostel, der durch die Leitung des Heiligen Geistes von Gott bestätigt wurde. Seine Worte darfst Du wohl ernst nehmen."


<<< Das bestreite ich keineswegs, dass Paulus ein Apostel war, aber nicht von Jesus eingesetzt, denn zu Lebzeiten Jesu war er Saulus und ein Christenverfolger und keineswegs von Jesus eingesetzt worden als Apostel. Aber ernst nehme ich ihn trotzdem, aber Paulus Worte sind Paulus Worte und nicht Jesu Worte, das ist bitte nicht das gleiche. >>>


Es stimmt, das Paulus zuerst ein Verfolger der Christen und von Jesus war, doch der auferstandene Jesus sprach ihn auf seiner Reis nach Damaskus an: Saul, Saul, siehe

Apostelgeschichte 9

4: Und als er zur Erde fiel, hörte er eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich?

5: Er aber sagte: Wer bist du, Herr? Der aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Es wird dir schwer werden, wider den Stachel auszuschlagen!

Jesus sprach auch später noch zu Paulus und er ließ sich von ihm und seinem Geist leiten.



<<< Wenn Johannes später eine Einfügung seiner selbst macht, nach seinem Ermessen, muss das noch lange nicht mit dem was Jesus gesagt und gemeint hat völlig übereinstimmen. In vielem waren die Jünger damals gar nicht im Klaren darüber, was Jesus zu ihnen sagte und wie er es meinte. >>>


Es stimmt, dass die Jünger vor der Auferstehung vieles nicht richtig einordnen und verstehen konnten, aber danach wurden ihnen die Augen geöffnet.
Lies mal die Begegnungen Jesu mit den Emmausjüngern und seinen Jüngern. ( Lukas 24, 13 ff und Lukas 24, 44 – 49 )


Du schreibst: "Ein Kinderglaube muss zu einem Glauben des Erwachsenen werden... Ein Mensch muss dies aber selbst erkennen und annehmen. Weil dies vielfach nicht geschieht, gibt es so viele „christliche Säuglinge“ in mittlerem und hohem Alter .

<<< Dem stimme ich zu, ich meine aber etwas anderes damit.
Ich meine das allmähliche in die Glaubenswahrheiten hinein wachsen. >>>

Da stimme ich Dir zu, das meinte ich mit Kinderglauben – Erwachsenenglauben (vergleiche
1 Korinther 3, 1 – 3 und Hebräer 5, 14 )

<<< Findest du nicht, dass du den Menschen total überforderst, indem du ihm sozusagen die Pistole an die Brust setzt, ihm von Jesus erzählst und dann sagst: So und jetzt sofort musst du alles glauben, sonst gehörst du zu den Verdammten.... >>>

Ich setze doch keinem „die Pistole auf die Brust“.

Wo habe ich jemals gesagt „So und jetzt sofort musst du alles glauben, sonst gehörst du zu den Verdammten.“

Diese Worte sind Deine Vermutung und Vorurteile mir gegenüber.



<<< Ist das nicht ziemlich brutal? Muss der Mensch nicht alles das auch fassen können? Und braucht das nicht seine Zeit, in all diese Glaubenswahrheiten allmählich hinein zu wachsen? >>>


Der Glaube ist ein Reifungsprozess (siehe Kinderglaube – Erwachsenengaube) und Reifung benötigt Zeit.

Doch ein Glaubensanfang muss mal gemacht werden – und sei er nur sehr klein.


Noch mal hast Du mir „und deinesgleichen“ etwas unterstellt, indem Du schreibst:


<<< Du und deinesgleichen machst es aber anders: Erzählt von Eurer Bibelwahrheit und sagt: Das musst du jetzt sofort glauben und annhemen oder du bist Verdammt in alle Ewigkeit... So hat Jesus das sicher nicht gemeint mit: Gehet in alle Welt und verkündet mein Evangelium. >>>


Pass auf, dass Du die „Schublade, in die Du mich gesteckt hast“ , nicht die falsche ist.


Fabiano schrieb: <<< "Jesus hat nie sich selber in den Vordergrund oder Mittelpunkt des Glaubens gestellt, sondern immer nur auf Gott hin gewiesen !" >>>



Darauf Du bekchris: "Hat nicht Jesus gesagt, dass ER der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN ist und dass niemand zu Gott kommen kann, ohne durch ihr. Wenn das nicht der Mittelpunkt ist, den er beansprucht, hast Du Jesus nicht verstanden."


<<< Auch das kann man auf seine Person beziehen oder auf seine Lehre. Du beziehst alles auf seine Person. Ich beziehe es auf seine Lehre. Bedeutet: Seine Lehre ist der Weg (zu Gott). >>>


Ich sehe beides, die Lehre und die Person Jesu und kann sie nicht auseinanderdividieren.

@bekchris: Können wir uns in Zukunft auf das Wesentliche beschränken, anstatt jeden mal geschriebenen Satz durchzukauen mit jeglichem Für und Wider???

Ich will nochmal drüber nachdenken, weil du mich nachdenklich gemacht hast. Nicht alles hat mich überzeugt. Auf der einen Seite leuchtet es mir nicht ein, warum Jesus, wenn er schon am Kreuz starb, nicht alle Menschen erlöst hat, sondern nur die, die daran glauben - Auf der anderen Seite macht aber ein darin befindlicher Automatismus in der Tat keinen Sinn, weil dann jeder, ob gut ob böse im Prinzip in den Himmel kommen würde. Ich würde aber zumindest so weit gehen, dass jeder, ob gut, ob böse, die Möglichkeit hat, in den Himmel zu kommen, sobald er seine Sünden erkennt, bereut und um Vergebung bittet. In dem Moment nämlich erlangt ein solcher Mensch Erkenntnis. Und die befähigt ihn, ein besserer Mensch zu werden. Und mit einer solchen, neuen Gesinnung, verdient ein solcher Mensch keine Verdammnis mehr, denn das wäre ungerecht - Gott aber ist gerecht.

Kurz gesagt, ich stimme darin überein, dass durch den Kreuzestod Jesu jedem Menschen die Möglichkeit gegeben worden ist, das ewige Leben zu erlangen. Davon wird Jesus keinen Menschen ausgenommen haben. Ob man diese Möglichkeit allerdings für sich in Anspruch nehmen will, obliegt einem jeden selbst. Ich weigere mich nur, dies irgendwie mit der persönlichen Annahme im Glauben an diesen Kreuzestod und der damit einhergehenden Erlösung zu verbinden. Weil damit alle jene, die das nicht glauben können, ausgeschlossen sind. Und das hat Gott sicher so nicht beabsichtigt. Aber wie schon gesagt, ein Automatismus an sich kann es auch nicht sein, denn dann wäre es ganz gleich, ob der Mensch glaubt oder nicht, ob er gut sei oder böse.

Vielleicht hast du recht, aber ich kann es noch nicht ganz fassen. Ich werde noch mal etwas darüber nachsinnen. :D

@Fabiano

Denk mal hierrüber nach:
Warum sollte Gott seinen Sohn oder sollte Jesus sich für die Menschen opfern, um durch dieses an ihm geschehene Verbrechen, die Schuld dieser Menschen auf sich zu nehmen?
War das wirklich der Grund seines Kommens oder nicht vielmehr das Wissen, das er den Menschen zu geben hatte?
Und so einfach ist es auch nicht, daß jeder in den Himmel kommt, sobald er nur sieht, daß er sich geirrt und Fehler begangen hat.
Im Nachhinein ist man oftmals klüger, aber hat diese Erkenntnis dann mit einer Entscheidung zu tun, die man selber aus eigenem Antrieb traf oder ist diese Erkenntnis irgendwann einfach unvermeidbar geworden?

@Boudica: Deine Ansichten gefallen mir zu einem gewissen Teile ganz gut. Die Frage die du stellst, die stelle ich mir auch. - Ich habe keine Antwort darauf ! Warum? Ja warum musste Jesus überhaupt am Kreuz sterben?

Hätte Gott das nicht auch irgendwie anders machen können? Wozu ein solches Blutopfer eines Menschen für die Schuld anderer? Ich weiß es nicht - aber offensichtlich war es wohl nötig, sonst hätte Gott auch einen anderen Weg für uns vorgegeben.

Was mir allerdings auch missfällt ist, wenn man das Leben Jesus nur auf seinen Kreuzestod beschränkt. Als sei er sozusagen nur gekommen um für uns zu sterben. - Sicher nicht ! Denn das wichtigste ist seine Lehre, die er uns hinterlassen hat und nicht sein Tod. Aber wenn er schon sterben musste - Dann kann ich mir kaum vorstellen, dass er sozusagen umsonst dahin geschlachtet wurde. Wenn es schon sein musste - warum auch immer - Dann, denke ich, sollte auch der Tod Jesu noch etwas gutes für uns Menschen beinhalten, indem er in diesem unsere Schuld auf sich nahm um uns davon zu erlösen. Das verstehe ich zwar nicht, aber das glaube ich.

Wenn Jesus etwas tat, dann war es etwas für andere, für seine Mitmenschen. Seien es seine Worte, oder seien es Taten gewesen. Es wird nichts berichtet, was er nur alleine für sicht selber tat, ausser zu Gott zu beten. - Warum sollte sein Tod, wenn er schon unausweichlich war, dann nicht auch nach seinem Willen für uns Menschen in irgend einer Weise nützlich gewesen sein?

Problematisch wird die Sache allerdings aufgrund dessen, weil es nach der Bibel noch eine Fortsetzung der Geschichte Jesu gibt, nämlich seine Auferstehung. Für die Erlösungstat unserer Sünden hätte der Kreuzestod völlig ausgereicht - Wozu aber dann die Auferstehung? Und ist diese Tat nicht eine viel größere und viel wichtigere als der Tod?

Ist aber der Kreuzestod das wichtigste Ereignis im Leben Jesu, wozu dann die Auferstehung? Insofern muss die Auferstehung noch wichtiger sein. Was aber kann eine Erlösungstat am Kreuz zur Sündenvergebung aller Menschen noch toppen???

@bekchris

wenn in markus 16 steht wer nicht an mich glaubt wird verdammt. dann hießt das doch nichts anderes dass der der nicht an da sglaubt wa sich hier predige soofrt aus meiner kleinen jüdischen sekte rausgeworfen wird. das werden wohl alle kleinen heiler und prediger damals gesagt haben. ganz abseits davon dass markus evangelium so etwas wie die rtl2 variante des evangeliums war. sehr spät gecshrieben und auf die muster der antiken sagen zugechsnitten um ein größeres publikum anzusprechen. auch muss man bedenken dass nur markus sagt dass jesus Gottes sohn wäre.

also ist dieser gedanke erst lange lange nach jesus tot entstanden in zeiten als das christentum von einer winzigen sekte langsam zu einer ernsthaften religion wurde.

man brauchte halt den richtigen aufhänger.

wir haben in katholische religion die bibelforschung druchgenommen und ich muss sagen das ist echt interessant.

die menschen waren nie soviel anders als wir heute. in einer zeit als das christentum mit religionen konkurieren musste in dennen die Götter und ihre söhne nur so in scharen über die erde wandelten konnte man mit einem kleinen prediger und dem versprechen dass irgendwann mal ein erlöser kommt niemanden gewinnen.

das ist wohl ein grund warum man sich vom judentum sektiert hat. dann hätten die ersten christen wirklich daran geglaubt dass jesus der sohn gottes war dann hätten die toten wieedr auferstehen müssen und das reich gottes wäre da gewesen (was ja auch nur ein versprechen dafür war dass sie endlich ihren eigenen staat bekommen würden, die menschen dachten damals genauso praktisch wie heute)

heute hängt jesus als goldener götze in seinem eigennen korumpierten durch Lügen ,fälschung und Blut erbeutetten staat im vatikan.

ich glaube wenn der kleine jude jesus jeh erfahren hätte wie die menecshen später seine worte verdrehen werden würde er im grab rotieren wie eine wachsmaschine im 90 gard waschgang

Wieso ein solches Blutopfer?
Das sind natürlich ganz berechtigte Fragen, obwohl man dann auch sagen muß, daß dies ja allgemein an der Tagesordnung war, was es viel unheimlicher macht!
Geistig betrachtet, ist Christus Jesus das, was das Judentum in der Erstgeburt sieht!
Nach jüdischem Glauben gehörten die Erstgeborenen Gott und wurden geopfert. Dies ist einen grausige Vorstellung und reicht weit (evtl. nicht allein in dieser Kutur) zurück.
Gott opferte daraufhin den eigenen Sohn und beendete dies blutige Ritual durch das Opfer von Wein und Brot, wie es sich bereits alttestamentarisch ankündigt.

Sehr interessant, kore. Der alttestamentarische Hinweis allerdings in der Geschichte mit Abraham, der seinen Sohn opfern sollte, ging so aus, dass Gott das Blutopfer zwar forderte, und Abraham schweren Herzens einwilligte, schließlich aber doch kein Menschenopfer erbracht wurde und anstelle des Sohnes Abrahams wurde ein Tier als Ersatz geopfert.

In diesem Zusammenhang, mal rein theologisch gesehen, käme die koranische Darstellung, dass nicht Jesus gekreuzigt wurde, sondern ein anderer, der alttestamentarischen Geschichte viel näher als die biblische Geschichte, wo Jesus als der Sohn Gottes dann tatsächlich am Kreuz geopfert wurde.

Auch interessant ist, dass Jesus den Kelch nicht trinken wollte und betete, dass der Kelch an ihm vorüber gehe (Der Kreuzestod). Dass aber nicht sein Wille, sondern Gottes Wille geschehe. Und die Christen heute aus einem Kelch trinken, als würden sie selbst stellvertretend das Opfer anzunehmen bereit sein...?

Abrahams Sohn wurde nicht geopfert weil aus diesem Stamm, der Leib des Jesus von Nazareth hervorzugehen hatte.

@Fabiano


@bekchris: <<< Können wir uns in Zukunft auf das Wesentliche beschränken, anstatt jeden mal geschriebenen Satz durchzukauen mit jeglichem Für und Wider???

Wenn es erforderlich wird, damit es verständlicher ist, dann mache ich mir gerne die Mühe.


<<< Ich will nochmal drüber nachdenken, weil du mich nachdenklich gemacht hast. Nicht alles hat mich überzeugt. Auf der einen Seite leuchtet es mir nicht ein, warum Jesus, wenn er schon am Kreuz starb, nicht alle Menschen erlöst hat, sondern nur die, die daran glauben - Auf der anderen Seite macht aber ein darin befindlicher Automatismus in der Tat keinen Sinn, weil dann jeder, ob gut ob böse im Prinzip in den Himmel kommen würde. >>>

Du hast recht erkannt und ich freue mich, dass Du meine Argumentation genau durchdacht hast.


<< Ich würde aber zumindest so weit gehen, dass jeder, ob gut, ob böse, die Möglichkeit hat, in den Himmel zu kommen, sobald er seine Sünden erkennt, bereut und um Vergebung bittet. >>>

Diesen Satz unterschreibe ich voll, denn Jesus ist für alle Sünden aller Menschen gestorben und auferstanden.
Den folgenden Satz formuliere ich etwas anders.


In dem Moment nämlich erlangt ein solcher Mensch Erkenntnis.
Und die befähigt ihn, ein besserer Mensch zu werden. Und mit einer solchen, neuen Gesinnung, verdient ein solcher Mensch keine Verdammnis mehr, denn das wäre ungerecht - Gott aber ist gerecht. >>>

Die richtige Erkenntnis ist Voraussetzung für eine Verhaltensänderung.
Da wir aber schwache Menschen sind und immer wieder die gleichen Fehler machen, geschieht eine Verhaltensänderung manchmal „träge“.

Ich würde sagen, dass die Sündenerkenntnis in uns den Wunsch weckt, uns zu ändern, um nicht gegenüber Gott immer wieder dieselben Fehler zu machen.
Aber weil wir schwach sind, will auch hier Gott durch seinen Heiligen Geist uns dabei helfen.

Wir „verdienen“ die Gnade, die uns Jesus erwirkt hat und damit nicht die Verdammnis.


<<< Ich weigere mich nur, dies irgendwie mit der persönlichen Annahme im Glauben an diesen Kreuzestod und der damit einhergehenden Erlösung zu verbinden. Weil damit alle jene, die das nicht glauben können, ausgeschlossen sind. Und das hat Gott sicher so nicht beabsichtigt. >>>

Ich kann Deine „Weigerung“ nicht verstehen.

Die Annahme der Gnade, die Jesus für uns am Kreuz erwirkt hat ist doch erforderlich, sonst wäre es ja ein Automatismus, den Du selbst nicht für möglich hältst.

Es wird niemand ausgeschlossen, allen soll die Frohe Botschaft verkündet werden.
Jesus hat „beabsichtigt“, dass diese Botschaft der Versöhnung Gottes mit den Menschen allen Völkern verkündet wird, siehe Matthäus 28, 19 + 20.

@snafu

wie wahr...

@james1983


@bekchris


<<< wir haben in katholische religion die bibelforschung druchgenommen und ich muss sagen das ist echt interessant. >>>


Mir scheint, dass Deine Bibelkenntnis sehr dürftig ist, vielleicht war sie auch ogar bei Deinem Religionslehrer, was mich nicht wundern würde.

Deshalb will ich nur auf Deine Aussage:

<<< „auch muss man bedenken dass nur markus sagt dass jesus Gottes sohn wäre.“ >>>
einige Bibelstellen zitieren.

Da sind einige Stellen im NT, wo von Jesus als dem Sohn Gottes geschrieben wird.

Damit Du sie nicht suchen musst, stelle ich sie mit Text rein:


Um nicht zu viel zu schreiben, habe ich meine Kommentare zwischen den Texten weggelassen. Es soll nur der Bibeltext reden.





Matthäus 26

63: Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester antwortete und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagest, ob du seist Christus, der Sohn Gottes.

64: Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch ich sage euch: Von nun an wird's geschehen, dass ihr werdet sehen des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen in den Wolken des Himmels.


Lukas 4

41: Es fuhren auch die Teufel aus von vielen, schrieen und sprachen: Du bist Christus, der Sohn Gottes! Und er bedrohte sie und ließ sie nicht reden; denn sie wussten, dass er Christus war.


Johannes 9

35: Es kam vor Jesus, das sie ihn ausgestoßen hatten. Und da er ihn fand, sprach er zu ihm: Glaubst du an den Sohn Gottes?

36: Er antwortete und sprach: Herr, welcher ist's? auf dass ich an ihn glaube.

37: Jesus sprach zu ihm: Du hast ihn gesehen, und der mit dir redet, der ist's.

38: Er aber sprach: Herr, ich glaube, und betete ihn an.



Johannes 11

4: Da Jesus das hörte, sprach er: Die Krankheit ist nicht zum Tode, sondern zur Ehre Gottes, dass der Sohn Gottes dadurch geehrt werde.


Johannes 20

30: Auch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch.

31: Diese aber sind geschrieben, dass ihr glaubet, Jesus sei Christus, der Sohn Gottes, und dass ihr durch den Glauben das Leben habet in seinem Namen.


Römer 1

4: Und kräftig erwiesen als ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiligt, seit der Zeit, da er auferstanden ist von den Toten, Jesus Christus, unser Herr,


2 Korinther 1

19: Denn der Sohn Gottes, Jesus Christus, der unter euch durch uns gepredigt ist, durch mich und Silvanus und Timotheus,


Hebräer 4

14: Dieweil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesum, den Sohn Gottes, der gen Himmel gefahren ist, so lasset uns halten an dem Bekenntnis.



Offenbarung 2
18: Und dem Engel der Gemeinde zu Thyatira schreibe: Das sagt der Sohn Gottes, der Augen hat wie Feuerflammen, und seine Füße sind gleichwie Messing:

Bibel lesen bildet.

@bekchris

du hast recht dass ich nicht mehr alle infos genau im kopf habe. meine schulzeit ist mitlerweile schon 8 jahre her.

mein katholischlehrer war ein ausgebildeter Priester. man kann wohl davon ausgehen dass er wusste was ers sagte. vielleicht schau ich nachher noch mal nach welches evangelium, es war.

Ich hab emich ein bisschen missverständlich ausgedrückt das muss zugeben. nur in einem evangelium prahlt jesus selber damit der sohn Gottes zu sein.

in den anderen schweigt er für gewöhnlich darüber wenn leute das behaupten oder sagt ihnen sogar sie sollen ruhig sein.

worauf ich hinauswolte ist dass wenn man die verschiedennen evangeien möglichst in den ältesten fassungen liest wird man bemerken wie die gecshichte immer wieter abgeändert wurde. das kann niemand bestreiten. und es war bestimmt nicht jesus persönlich der noch einmal vorbei kam um zu sagen neh schreib da slieber so. das waren zu dem zeitpunkt schon gelehrte die ihre religion der zeit anpassen mussten um sie lebensfähig zu halten.

mal eine frage an dich. was ist für das christentum wichtiger:

Die zehn gebote und das verbot der götzenverehrung?

oder Jesus als halbgott zu sehen und mittlerweile eine ganze schaar von heiligen zu vergötzen?

@Fabiano
Deine Ansichten gefallen mir zu einem gewissen Teile ganz gut. Die Frage die du stellst, die stelle ich mir auch. - Ich habe keine Antwort darauf ! Warum? Ja warum musste Jesus überhaupt am Kreuz sterben?

Mußte er das denn, bzw. warum meinst Du, daß es so vorgesehen war?

Hätte Gott das nicht auch irgendwie anders machen können? Wozu ein solches Blutopfer eines Menschen für die Schuld anderer? Ich weiß es nicht - aber offensichtlich war es wohl nötig, sonst hätte Gott auch einen anderen Weg für uns vorgegeben.

Gewisse Zweifel sind hier mehr als angebracht.
Bist Du denn sicher, daß der damals eingeschlagene Weg der richtige war?
Ich bin anderer Ansicht.
Es war keinesfalls gewollt, daß Jesus am Kreuz starb,
die Menschen hatten die Chance durch Jesu Lehren Gott ein wenig - ein ganz klein wenig nur, näherzukommen - aber anstatt den Helfer freudig willkommen zu heißen, töteten sie ihn, da er nicht ihren Vorstellungen entsprach.
Ihrer Vorstellung nach, hätte er sie in dem was sie taten bestätigen sollen.
Stattdessen führte der den Menschen vor Augen, daß ihre Schriftgelehrten sich irrten und den Menschen nur den Weg zu wahrer Erkenntnis versperrten.
Sie erwarteteten einen König über die Menschen, der sie siegreich gegen Rom führen sollte - daß es um wesentlich mehr ging, war ihnen nicht klar.

Was mir allerdings auch missfällt ist, wenn man das Leben Jesus nur auf seinen Kreuzestod beschränkt. Als sei er sozusagen nur gekommen um für uns zu sterben. - Sicher nicht ! Denn das wichtigste ist seine Lehre, die er uns hinterlassen hat und nicht sein Tod. Aber wenn er schon sterben musste - Dann kann ich mir kaum vorstellen, dass er sozusagen umsonst dahin geschlachtet wurde. Wenn es schon sein musste - warum auch immer - Dann, denke ich, sollte auch der Tod Jesu noch etwas gutes für uns Menschen beinhalten, indem er in diesem unsere Schuld auf sich nahm um uns davon zu erlösen. Das verstehe ich zwar nicht, aber das glaube ich.

Du solltest nicht glauben, was Du nicht verstehen kannst.
Alles -auch bis ins größte hinein folgt den gleichen Gesetzen und diese sind immer logisch und als solche auch mit dem Verstand nachvollziehbar. Immerhin wurde uns dieser mitgegeben, um ihn auch zu benutzen. Als Werkzeug.
Wie logisch ist eine Verbrechen, für das der Täter auch noch belohnt wird?

Wenn Jesus etwas tat, dann war es etwas für andere, für seine Mitmenschen. Seien es seine Worte, oder seien es Taten gewesen. Es wird nichts berichtet, was er nur alleine für sicht selber tat, ausser zu Gott zu beten. - Warum sollte sein Tod, wenn er schon unausweichlich war, dann nicht auch nach seinem Willen für uns Menschen in irgend einer Weise nützlich gewesen sein?

Sein Tod war in keiner Weise nützlich.
Er war nicht das Ziel.
Sein Ziel war es, die Menschen zu lehren.
Mit ein Grund für die Auferstehung, da sein Weg noch nicht vollendet war.

Problematisch wird die Sache allerdings aufgrund dessen, weil es nach der Bibel noch eine Fortsetzung der Geschichte Jesu gibt, nämlich seine Auferstehung. Für die Erlösungstat unserer Sünden hätte der Kreuzestod völlig ausgereicht - Wozu aber dann die Auferstehung? Und ist diese Tat nicht eine viel größere und viel wichtigere als der Tod?

Gut erkannt :)

Ist aber der Kreuzestod das wichtigste Ereignis im Leben Jesu, wozu dann die Auferstehung? Insofern muss die Auferstehung noch wichtiger sein. Was aber kann eine Erlösungstat am Kreuz zur Sündenvergebung aller Menschen noch toppen???

Vielleicht verstehst Du jetzt,
daß es nicht darum ging, etwas zu toppen,
sondern darum, die Menschen auch weiterhin lehren zu können.
Vor allem die Jünger, auch sie waren noch nicht so weit, daß sie ohne ihn klargekommen wären. Selbst ihnen fehlte es bei vielen Dingen an dem nötigen Verstehen.

@kore

jüdische menschenoper woher hast du denn den blödsinn. die abschaffung des Menschenopfers wird ja schon im alten testament bezeichnet. das judentum ist als sektierung aus diesem urglauben entstanden genauso wie das christentum aus dem judentum.

Auch der bam des wissens die schlange und der apfel stammen noch aus dieser urreligion. wobei weder die erkentnis noch die schlange jeh böse waren.

ganz im gegenteil war die schlange der überbringer der erkentnis. ein wohlmeinender gott der uns dieses gechsenk gab.

auch das goldene kalb war ein gott aus dieser zeit.

ich muss noch mal nachschauen wie die zwei zwillingsgötter hießen.

@Boudica

wäre jesus nicht am kreuz gestorben gäbe es heute wohl kein christentum. weil dann seine wahren lehren überlebt hätten die sich wohl kaum gegen die anderen glaubensrichtungen hätten durchgsetzen können. dafür waren sie zu unspektakulär und dehmütig.