Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz
15.11.2011 um 15:04@charon77
Ich merke schon das wir auf so ziemlich gar keinen gemeinsamen Konsens kommen werden da wir ein theologisch völlig unterschiedliches Verständniss haben aber sei es drum.
Ich werde jetzt auch nicht nochmal auf jede Zeile extra eingehen da ich weder die Zeit noch die Lust habe hier auch noch Nebenkriegsschauplätze zu fördern, ich halte mich jetzt primär an das was den eigentlichen Topic berührt.
Es klingt alles insgesamt so als würden die Leute die das geschriebene so hinnehmen wie es da steht meinen das sie selber keinerlei Interpretationen erlegen sind und glauben sie hätten mit ihrer Bibelauslegung die biblische Wahrheit mit Löffeln gefressen und meinen dann noch andere belehren zu müssen nach dem Motto: "Glaub es so oder fahr zur Hölle." Das die Bibel aber an vielen Stellen eine tiefer gehende Botschaft (oft metaphorisch) vermittelt bei längerem studieren willst du aber wohl doch nicht verschweigen oder?
(Ohne jetzt speziell dich damit anzusprechen) aber mit solchem schwarz-weiss denken (entweder so oder gar nicht) und das gleichzeitige abwerten und nicht zulassen anderer Auslegungen konnte ich noch nie mit etwas anfangen da diese mit ihrem fundamentalistischem gehabe sich selbst vor anderen als etwas besonderes profilieren welche aber Jesus schon zu seinen Zeiten immer wieder als Heuchler bezeichnete denn Mat. 7, 15-16:Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
Wie gut dass das letzte Urteil am Ende unserer Tage weder ein besserwisserischer Christ noch sonst wer über mich fällen wird sondern einer der höher steht als alles auch nur denkbare auf dieser Welt.
Also wenn das alles ist was einen "echten" Christen ausmacht... sorry aber wenn du Christen und Nichtchristen aufgrund eines solch einzelnen Kriterieums ausmachst hast du Jesus in keinster Weise verstanden.
Übrigens war das Dogma der göttlichkeit Jesu erst nach lange erbittert geführten Streit auf dem Konzil von Chalcedon im Jahre 451 allgemein verbindlicher Bestandteil der Kirchen. Wirklich klar war das Wesen Jesu den Menschen von Anfangan nicht ganz. Das man seit dem nun plötzlich sagt, wer der Festlegung der frühen Kirchenväter nicht folgt ist kein "wahrer" Christ mehr ist angesichts dessen doch mehr als fraglich und auch ob das schon alles ist.
Deswegen wurde auch genauso wenig bis gar nichts über die Zeit von Jesu Kindheit bis zu seinem öffentlichen Auftreten berichtet oder über das genaue Geschehen bei seiner Auferstehung da es aus Sicht der Autoren irrelevant war bzw. sie wohl auch nichts genaues drüber wussten und andere Dinge in der Zeit von wesentlicher Bedeutung waren die Jesus betrafen.
Mal eine Frage, nimmst du zum Beispiel auch den Schöpfungsbericht so wie er da steht, also wörtlich?
5. Mose 5, 8-9: Du sollst dir kein Bildnis machen, keinerlei Gleichnis, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, noch des, das im Wasser unter der Erde ist. Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. ...
Das einzige Gesetz das er dann brechen würde wäre dann sein eigenes, ein Gott der sich selber widerspricht? Also wer hier wohl wirklich Blasphemien hineindichtet hätten wir dann ja wohl geklärt.
Das einzige was wirklich Fleisch wurde und Gestalt annahm ist sein Wort durch seinen Sohn.
Was ich ausserdem auch interessant finde ist das Vater Unser also DAS zentrale Gebet in jeder christlichen Gemeinde:
Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.
Dieses Gebet wird selbst von der historisch-kritischen Forschung Jesu zugeschrieben, komisch das er darin und wie an so vielen anderen Stellen in der Bibel immer von Gott aber nicht in der ersten Person spricht wenn er doch angeblich Gott selber ist. Als er am Kreuz seine letzten Worte sagte: Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen? beklagte er da sich selber an?
Deine Argumentation fusst jetzt doch sehr wie die der Muslime die ja auch nicht glauben wollen das Gott solches zugelassen hatte und weswegen sie auch seinen Kreuzestod leugnen.
Mir sagt dieser Bibeltext aber etwas ganz anderes, nämlich das niemand mit Gott vergleichbar ist, auch ein Jesus nicht. Ich dachte du nimmst die Texte so hin wie sie da stehen, wieso also nicht auch hier?
So jetzt ist es also doch etwas länger geworden als gewollt wie ich gerade sehe...
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Ich merke schon das wir auf so ziemlich gar keinen gemeinsamen Konsens kommen werden da wir ein theologisch völlig unterschiedliches Verständniss haben aber sei es drum.
Ich werde jetzt auch nicht nochmal auf jede Zeile extra eingehen da ich weder die Zeit noch die Lust habe hier auch noch Nebenkriegsschauplätze zu fördern, ich halte mich jetzt primär an das was den eigentlichen Topic berührt.
Witzig ist an dieser Stelle das Leute wie du aber genau über jene Buchstaben ihren glauben definieren wie bei dem Ausspruch Jesu z.B. Ich und der Vater sind eins das dann so hingenommen wird, "jo, Jesus und Gott sind die selben, fertig aus" aber gleichzeitig lassen eben jene den eigentlich geistigen Inhalt darüber vermissen.charon77 schrieb:Nein, ich habe lediglich die Aussage Jesu "Ich 8und der Vater sind eins" in den Raum gestellt.
Daraus folgert aus ganz logischem Grund, dass Du dies für wahr nehmen kannst oder auch nicht.
Und da die Bibel nun mal die Grundlage des christlichen Glaubens ist, bedeutet das für Dich gleichzeitig ein wahrer oder unwahrer Christ zu sein.
Ist doch eigentlich ganz einfach.
Was aber nicht geht ist, irgendwelche faulen Kompromisse an den Haaren herbeizuziehen nach dem Motto es könnte ja auch dieses oder jenes gemeint sein.
Papier ist schließlich geduldig.....
Über den Buchstaben allein ist noch nie einer zum geistigen Inhalt des Wortes gelangt
Es klingt alles insgesamt so als würden die Leute die das geschriebene so hinnehmen wie es da steht meinen das sie selber keinerlei Interpretationen erlegen sind und glauben sie hätten mit ihrer Bibelauslegung die biblische Wahrheit mit Löffeln gefressen und meinen dann noch andere belehren zu müssen nach dem Motto: "Glaub es so oder fahr zur Hölle." Das die Bibel aber an vielen Stellen eine tiefer gehende Botschaft (oft metaphorisch) vermittelt bei längerem studieren willst du aber wohl doch nicht verschweigen oder?
(Ohne jetzt speziell dich damit anzusprechen) aber mit solchem schwarz-weiss denken (entweder so oder gar nicht) und das gleichzeitige abwerten und nicht zulassen anderer Auslegungen konnte ich noch nie mit etwas anfangen da diese mit ihrem fundamentalistischem gehabe sich selbst vor anderen als etwas besonderes profilieren welche aber Jesus schon zu seinen Zeiten immer wieder als Heuchler bezeichnete denn Mat. 7, 15-16:Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
Dann frage ich den guten Bene bei nächster Gelegenheit in Rom doch mal selbst, ich bin schon gespannt. ;)
Aber der Papst - und das ist immerhin der Chef der Katholen - würde Dir das katholische sowie das Christ-sein überhaupt absprechen.
Dessen kannst Du versichert sein.
Wie gut dass das letzte Urteil am Ende unserer Tage weder ein besserwisserischer Christ noch sonst wer über mich fällen wird sondern einer der höher steht als alles auch nur denkbare auf dieser Welt.
Weil ich Jesus nicht als Gott glorifiziere meinst du?
Also wenn das alles ist was einen "echten" Christen ausmacht... sorry aber wenn du Christen und Nichtchristen aufgrund eines solch einzelnen Kriterieums ausmachst hast du Jesus in keinster Weise verstanden.
Dann müsstest du ja einer ganzen Reihe an Christen die auch nur ein wenig Toleranz an Zugeständnissen in ihrer Glaubenswelt zulassen als welche bezeichnen die in ihrem Herzen keine Christen mehr sind.
Da sagt einer tatsächlich Jesus wäre nicht Gott bzw Teil Gottes und nennt sich dann auch noch Christ.
Aus Sicht eines Christen kann man so etwas nur noch als Blasphemie bezeichnen und das wird Dir auch jeder der noch dem Herzen nach ein Christ ist, umgehend bestätigen.
Übrigens war das Dogma der göttlichkeit Jesu erst nach lange erbittert geführten Streit auf dem Konzil von Chalcedon im Jahre 451 allgemein verbindlicher Bestandteil der Kirchen. Wirklich klar war das Wesen Jesu den Menschen von Anfangan nicht ganz. Das man seit dem nun plötzlich sagt, wer der Festlegung der frühen Kirchenväter nicht folgt ist kein "wahrer" Christ mehr ist angesichts dessen doch mehr als fraglich und auch ob das schon alles ist.
Konnte diesen Satz in der Bibel nicht finden, denke also nicht dass das biblisch ist.
Es tut mir leid, dass ich Dir das jetzt so deutlich sagen muß :Das klingt zwar alles ganz romantisch aber auch erschreckend was du da sagst kann mich dem aber nicht ganz anschliessen. Ich sage es mal so: Die Schrift wirklich logisch verstehen tun wir nur über unseren Verstand, (den wir übrigens sicher nicht nur haben um klug dazustehen) wirklich glauben tun wir aber über das Herz (das an dieser Stelle als synonym für die Seele gilt). Beides ist also Bedingung um die Botschaft Gottes auch wirklich erschliessen zu können, schade das viele Gläubige meinen ihren Verstand beim studieren der heiligen Schriften solange in die Ecke pfeffern zu müssen daher könnte ich das gleiche was du mir oben vorwirfst jetzt ebenso in den Raum werfen. Wer Herz und Verstand nicht gebraucht dem wird sich auch letztlich nichts wahrhaftiges aus der Bibel erschliessen.
Du scheinst bis heute noch gar nicht begriffen zu haben was Glaube an sich vom Grundsatz her so eigentlich bedeutet.
Das ist und war nie eine Frage davon was man glaubt sondern auschließlich
an wen man glaubt. Und das Wort Glauben steht nicht für Spekulation sondern für die spirituelle Erkenntnis.
Die Dir aber leider gänzlich unbekannt zu sein scheint. Sicher nicht der Begriff, aber um so mehr die Erfahrung.
Ich rede hier von spiritueller Erkenntnis und nicht von Einbildungskraft die sich ausschließlich intellktueller Argumente bedient.
Der Verstand als Teil des vergänglichen Gehirnes vergeht was bleibt ist der Geist, der Urgrund des menschlichen Seins.
Und wenn dieser blind ist und bleibt, dann wird er dereinst - wenn ihm seine fleischlichen Augen nichts mehr nützen werden - äusserst bedauernswert dastehen....ja regelrecht blind sogar.
Geist entwickelt sich grundsätzlich nur unter betätigung desselben.
Wird er nicht betätigt weil mutwillig mit dem Denken des Gehirnes verwechselt, bleibt er was er von Anfang an war, ein geistiger bewegungsunfähiger Embryo.
Nicht fähig in höhere Ebenen einzugehen.
Nein da ein solches Geschehen für die Autoren der Evangelien auch unerheblich ist dieses extra zu erwähnen da diese durch die Berichte über Jesus ja bereits durch sein Wort und Wirken selbst die Gottes Sohnschaft Christi vermitteln wollen. Solches erschliesst sich durch die Botschaft über Jesu ganz von selbst.
Deswegen wurde auch genauso wenig bis gar nichts über die Zeit von Jesu Kindheit bis zu seinem öffentlichen Auftreten berichtet oder über das genaue Geschehen bei seiner Auferstehung da es aus Sicht der Autoren irrelevant war bzw. sie wohl auch nichts genaues drüber wussten und andere Dinge in der Zeit von wesentlicher Bedeutung waren die Jesus betrafen.
Ich verstehe, Dein Problem scheint darin zu bestehen, dass Du den Begriff "eins im Geiste"Nein, sie sind eins weil Jesus unmittelbar das Wort Gottes empfing, sie waren miteinander eng verbunden. Daher sagte er auch wer ihn anschaue schaue auch Gott an. Seine Aussprüche auch mal aus etwas metaophrischer Sicht zu erblicken ist alles andere als verkehrt. Schade das der geistige Inhalt davon von vielen einfach liegen gelassen wird und da wären wir damit auch wieder beim Buchstabenglauben.
eher im menschlich metaphorischen Sinne interpretierst.
Wenn ich aber wie einst Jesus sage, daß sie tatsächlich eins im Geiste waren und sind, dann meine ich das nicht im menschlich übertragenen Sinne sondern tatsächlich so wie er es gesagt hat.
Und er hat nicht gesagt "ich und der Vater sind im Geiste eins" sondern er sagte "Ich und der Vater sind eins und das ist schon ein beträchtlicher Unterschied.
Den Geist ist nicht irgendetwas Fiktives sondern der Urgrund des Lebens,jedenfalls was den Geist Gottes belangt.
Wenn er aber eins mit dem Vater ist, dann handelt es sich zwangsläufig auch nur um einen Geist, nämlich den einzig göttlichen.
Mal eine Frage, nimmst du zum Beispiel auch den Schöpfungsbericht so wie er da steht, also wörtlich?
Gott nimmt also Gestalten und Persönlichkeiten an ja?
Oder gibt es ein Gesetz dass ihm das verbieten will ?
Sagt man nicht auch dass Gott allgegenwärtig ist ? Gleichzeitig aber doch über allen Welten thronend ?
5. Mose 5, 8-9: Du sollst dir kein Bildnis machen, keinerlei Gleichnis, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, noch des, das im Wasser unter der Erde ist. Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. ...
Das einzige Gesetz das er dann brechen würde wäre dann sein eigenes, ein Gott der sich selber widerspricht? Also wer hier wohl wirklich Blasphemien hineindichtet hätten wir dann ja wohl geklärt.
Das einzige was wirklich Fleisch wurde und Gestalt annahm ist sein Wort durch seinen Sohn.
Was ich ausserdem auch interessant finde ist das Vater Unser also DAS zentrale Gebet in jeder christlichen Gemeinde:
Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.
Dieses Gebet wird selbst von der historisch-kritischen Forschung Jesu zugeschrieben, komisch das er darin und wie an so vielen anderen Stellen in der Bibel immer von Gott aber nicht in der ersten Person spricht wenn er doch angeblich Gott selber ist. Als er am Kreuz seine letzten Worte sagte: Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen? beklagte er da sich selber an?
Das ist dann die übliche Ausrede für alles. Gott kann es weil er Gott ist also bitte keine weiteren Fragen mehr. Wirklich sehr aufschlussreich.
Blasphemie ist es Gott eine Gestalt zu geben und diese auch noch anzubeten und das sagt niemand anderes als der Herr Gott selber.
Ich verstehe nicht wo da ein haltbarer Hinderungsgrund sein sollte.
Willst Du ihm etwa vorschreiben was er kann und was nicht ?
Das würde ich dann schon eher als eine Blasphemie betrachten.
Wieso hat er es dann zugelassen wenn es nicht Teil des göttlichen Planes ist?
Denn genau genommen war das damals nichts anderes als ein feiger und hinterhältiger Mord.
Von Menschenhand geplant wohlgemerkt.
Und das soll sich Gott als Heilsplan ausgedacht haben ?
Du scheinst keine besonders hohe Meinung von Gott zu haben, wenn Du glaubst, daß er sich so etwas ausdenken könnte.
Ich sage Dir, er könnte es nicht einmal selbst wenn er wollte.
Solche Gedanken sind in der göttlichen Sphäre schlichtweg unmöglich.
Nur Menschen können sich so einen von grausamer Ungerechtigkeit triefenden Unsinn ausdenken.
Wie denkst Du Dir Deinen Gott ?!
Deine Argumentation fusst jetzt doch sehr wie die der Muslime die ja auch nicht glauben wollen das Gott solches zugelassen hatte und weswegen sie auch seinen Kreuzestod leugnen.
Das ist deine Interpretation.
Daraus folgert, dass er ihn zu diesem Zeitpunkt noch nicht als den erkannt hatte der er wirklich war.
Es war ein einfacher Mensch und Jesus kam den einfachen Menschen sprachlich immer so entgegen, daß diese ihn auch auf ihre Art verstehen konnten.
Hätte er sagen sollen "sag mal wie sprichst Du mit Deinem Gott" ?
Natürlich nicht.
Mir sagt dieser Bibeltext aber etwas ganz anderes, nämlich das niemand mit Gott vergleichbar ist, auch ein Jesus nicht. Ich dachte du nimmst die Texte so hin wie sie da stehen, wieso also nicht auch hier?
Verfügst du also über mehr als nur die üblichen bekannten Quellen?
Und ich gebe zu, damit ist es sehr schwer hinter das Ganze zu kommen, zumindest wenn man vom Buchstaben ausgeht
Das gleiche kann ich dir auch sagen in dem ich dir vorwerfe zu wenig einen geistigen Blickpunkt bei der Schrift zu berücksichtigen. Es ist wie es ist, zwei Gläubige, drei Meinungen.
Wahrheit!
Liebe ?
Hass ?
Oder gar nichts ?
Wohl gemerkt Empfinden !
nicht Gefühle oder gedankliche Assoziationen.
So jetzt ist es also doch etwas länger geworden als gewollt wie ich gerade sehe...
