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"Gute Nachricht" Bibel.........

236 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 14:58
Manchmal sind das falsche Fakten. (Mit Verweis auf die Behauptung es gäbe keine
außerbiblischen Quellen, die von Jesu Existenz zeugen). Nicht alles was imposant anmutet
und der eigenen Meinung gerade passt kann ungeprüft übernommen werden.


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 19:00
Eiszeit schrieb:Mit Verweis auf die Behauptung es gäbe keine
außerbiblischen Quellen, die vonJesu Existenz zeugen
Dann nenne sie!
Eine davon hat nur einen Brudererwähnt. Allerdings war Jesus ein sehr häufiger Namen. Ein religiöser Revoluzzer JesusBen Stada wurde von den Römern 15 km außerhalb Jerusalem gekreuzigt, vier der letztenPriester des Tempels von Jerusalem hiessen Jesus mit Vornamen


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 19:02
Eiszeit schrieb:Mit Verweis auf die Behauptung es gäbe keine
außerbiblischen Quellen, die vonJesu Existenz zeugen
Es sollten Zeitzeugen sein. Es hat wenig Zweck sich aufSchriften zu berufen die nach 5 bis 10 Generation geschrieben wurden und x-fachesHörensagen verarbeitet haben.


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"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 19:21
Tacitus und Sueton, Plinius der Jüngere, der Talmud. Es ist nicht die Zeit zu der dieseQuellen geschrieben wurden, die auf eine Historizität Jesu schließen lassen, sondern dieTatsache, dass dies Gegner Jesu waren, die kein Interesse daran gehabt hätte, Jesus zuerwähnen, wenn es ihn nicht gegeben hätte.


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 21:56
Eiszeit schrieb:Tacitus und Sueton, Plinius der Jüngere, der Talmud
Tacitus war nie inPalstina sondern nur zum Lebenende (unbekannt) in der Türkei. Wie aus seinen Werkenhervorgeht lag sein Interess auf nördlichen Gefilden wie Germanien und Britannien - alsreligiöser Schreiber ist er unbekannt. Seine Werke zeigen dies:

Agricola (De vitaet moribus Iulii Agricolae) – Biographie des Feldherrn Gnaeus Iulius Agricola, seinesSchwiegervaters, mit einer geographischen Beschreibung Britanniens.

Germania (Deorigine et situ Germanorum) – Geographie und Kultur der Germanen, teilweise seinenLandsleuten als Gegenbild einer nicht korrupten und dekadenten Gesellschaft vor Augengehalten. (Siehe unter Germania).

Dialogus de oratoribus – über den Verfall derBeredsamkeit.

Historien (Historiae) – Geschichte des römischen Reiches von Galba(69) bis
Domitian (96) (nur teilweise erhalten).

Annalen (Annales bzw. abexcessu divi Augusti) – Geschichte des römischen Reiches vom Tod des Augustus (14) bisNero (68) (etwa zur Hälfte erhalten)
----------------
Plinius der Jüngere aus Comowar auch nie im Nahen Osten, sein Werk war die Beschreibung des Vesuvsausbruch, ansonstenTragödien. Sein Onkel, der ältere Plinius war in Makedonien und der Nordtürkei, es istbeim Vesuvausbruch gestorben.
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Der Talmud oder das AT kennt keinenJesus, die Geschicht darin hört lange vor der Zeitenwende auf.
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Sueton, einZeitgenosse von Plinius d.J., hat erst 3 Generation nach Jesus mit dem Schreibenbegonnen, hauptsächlich Militärhistorie und Kriege und keine Geschichten ausPalästina

Ich sehe keinerlei Relevanz zur Frage


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"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 22:48
Ich fühle mich zu so später Stunde nicht mehr gewillt in den Bücher Sueton und Tacitusrauszusuchen... allerdings zum Talmud hätte ich dann noch was aus Wikipedia (weilschlicht zu faul jetzt bei diesen Lichtverhältnissen Bücher zu studiern):"Am Vorabend desPassafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wirdzur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt undabtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sagees. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn amVorabend des Passafestes... "
Irgendwo gibt`s in Wikipedia das Thema "HistorischerJesus" oder so ähnlich... Hab jetzt auch den Link nicht gespeichert. Ich glaube da stehtauch was zu Tacitus, aber lies doch selbst. Du scheinst ja hier etwas zu verkennen, nichtmeine Wenigkeit. Ansonsten würde ich die genauen Quellenangaben zu den Schriften desTacitus und Sueton nachliefern. Eine Buchempfehlung hätte ich in diesem Zusammenhangauch, falls Interesse besteht.


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"Gute Nachricht" Bibel.........

05.06.2007 um 23:01
Ich weiß ... Du hast gerade den Talmud mit der Tora gleichgesetzt? Die Tora ist im Talmudenthalten, der Talmud ist "mehr". Die Tora sind die fünf Bücher Mose. Die Tora ist auchnicht gleich dem AT, denn da ist wiederum das AT "mehr".


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 10:05
Eiszeit schrieb:Du hast gerade den Talmud mit der Tora gleichgesetzt
Das passiert miroft.

Im Prinzip kann man nicht die Existenz von Personen der Bibel mit der Bibelbeweisen, das sit sinnlose zirkuläre Logik.
Bibe,l Talmud, Tora und auch Koranentspringen alle den gleichen Mythen


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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 10:32
Es ging um außerbiblische Quellen und dies waren außerbiblische Quellen. Noch dazu kommt,dass die Juden als Gegner Jesu auftraten, ebenso wie sich Sueton und Tacitus, der vomChristentum als einem "Übel" sprach, gegen jenen aussprachen. Für eben diese hätte eskeinen Grund gegeben jenen zu erwähnen.
Naja, egal ...


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 10:38
Eiszeit schrieb:Mit Verweis auf die Behauptung es gäbe keine
außerbiblischen Quellen, die vonJesu Existenz zeugen
Philon von Alexandria (latinisiert Philo Iudaeus oderPhilo Alexandrinus; * um 15/10 v. Chr.; † nach 40 n. Chr.) gilt als der bedeutendsteDenker des hellenistischen Judentums. (Wikipedia)

Philon ist in Jerusalem gewesengeschätzt zwischen 20 bis 30 n.C. und hat den Tempel samt Priestern besucht. Trotzdem hater in keinem seiner Werke ein Wort über Jesus verloren. Er wäre der ideale Zeitzeuge,gebildet, belesen und Autor vieler Schriften.
Wie gesagt, Josephus hat nur über einenBruder berichtet ohne dabei genaues zu sagen wessen Bruder - es gab sehr viele Jesus inJerusalem
Origenes hat nur über das Verhältnis der Maria mit einem römischen SoldatenPanthera geschrieben - allerdings etwa 200 Jahre später.

Das ist derzeit diegesamte Beweisbasis für den biblischen Jesus - alles andere sind Geschichten vonreligösen Eiferern 100 bis 300 Jahren später zu Papier gebracht. Wie damals üblich wurdenAutoren nicht genannt, also alles anonymes Geschreibsel.

Natürlich hat dieseAnonymität viele Schreiber gewurmt, haben sie doch Monate damit verbracht ihren Text imstillen Kämmerlein auf Papyrus zu pinseln. Also wurde der Text als Brief des Apostel XYZausgegeben, und schon war er aktuell und auf Konzilen gefragt. Paulus hätte für alleTexte, die er geschrieben haben soll, weit über 100 Jahre alt werden müssen. In denmenschlichen Schwächen gab es zu heute keinen Unterschied


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 10:41
Eiszeit schrieb:Noch dazu kommt, dass die Juden als Gegner Jesu auftraten, ebenso wie sich Suetonund Tacitus
Das ist richtig. Hätte Josephus eine Yeile über "Jesus denMessias" geschrieben, er hätte Hausvervot für den Tempel bekommen und alle Unterstüzungverloren.


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sailor
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 10:46
@emporda: "Wie gesagt, Josephus hat nur über einen Bruder berichtet ohne dabei genaues zusagen wessen Bruder - es gab sehr viele Jesus in Jerusalem"

Aha, es gab also sehrviele Jesusse in Jerusalem... was emporda nicht alles weiß. Wie viele Jesusse gab es dennin Jerusalem? Und wo wird von ihnen denn überall berichtet? Und wie sonderbar, den einenJesus, den man Christus nennt, ja den soll es aber dann gerade nicht gegeben haben,hingegen gab es hunderte oder tausende andere Jesusse... Woher emporda das blos allesweiß?

Quellenangabe bitte ! Wo ist von diesen sehr vielen Jesussen in Jerusalemdie Rede, wo sind sie erwähnt?
Und sollte es Quellen geben, hätte ich sie gernegenannt. Und die Quellen aber, die einen gewissen Jesus von Nazareth bekunden, ja diesollen aber nicht echt sein. Was für eine geniale Logik um das zu beweisen, was man gernemöchte, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 11:25
Sailor
sailor schrieb:Aha, es gab also sehr viele Jesusse in Jerusalem... was emporda nicht allesweiß.
Jesus Ben Stada wurde als religöser Aufrührer von den Römern gekreuzigt.Vir Hohepriester des Tempel von Jerusalem zu dieser Zeit hatten den Vornahmen Jesus.

Und obendrauf noch dies aus den Quuellen des Origenes

Nichts vombiblischen Mythos Jesus ist real, Maria gebar nach Origenes einen unehelichen Balg desrömischen Soldaten Panthera,. Dazu berichtet der Grieche Kelsos, dass Jesus sichfälschlich als den Sohn einer Jungfrau ausgegeben habe, dass er aus einem jüdischen Dorfund von einer einheimischen armen Handarbeiterin stamme. Diese ist von ihrem Manne, einem Zimmermann, wegen Ehebruch verstoßen worden und unstet und ehrlos umherirrend hat sieden Jesus heimlich geboren. Dieser hat sich aus Armut nach Ägypten als Tagelöhnerverdungen und sich dort Zauberkräften versucht. Er ist dann zurückgekehrt, hat sich vielauf diese Kräfte eingebildet und sich ihretwegen öffentlich als Gott erklärt.


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Sidhe
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 13:35
@emporda

Es scheint so, als würdest du die Beweise nur unter deinen ganz eigenenPrämissen beurteilen wollen, mit der vorausgehenden Einstellung es sei sowieso allesfalsch, was sich um die Existenz Jesus' rankt.
Spricht denn da überhaupt echtesInteresse aus dir, oder eher der Drang, generell nach Gegenbeweisen zu suchen, also nurstur in eine Richtung zu blicken?

Ich habe dir in einem anderen Thread die Fragegestellt, was genau dich dazu treibt, so stark zu versuchen einen Beweis zu finden, Jesushätte nicht existiert. Möglicherweise hast du diese Frage übersehen, die Antwortinteressiert mich nach wie vor. Ich meine, wenn es ihn deiner Meinung nach nicht gegebenhat, oder sein Leben vollkommen anders verlaufen ist als bekannt, was beeinflußt es dich?Was erhoffst du dir davon?


Nun zu den außerbiblischen Beweisen, es wurden hierschon derartige genannt, vieles davon aus der antiken Literatur. Wäre es nicht einsonderbarer Zufall, daß alle diese voneinander unabhängigen Quellen sich die gleicheGeschichte ausdenken würden?

Auch wenn du es nicht glauben magst, ich finde dieBelege zu eindeutig.

Tacitus:
In seinem Bericht über die Regierung Nerosschreibt er:

"Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des FürstenSpendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte,es sei die Feuersbrunst geboten worden.
Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nerodenen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld undbelegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Nameausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatushingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaubebrach wieder aus, nicht nur in Judäa, dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in derHauptstadt, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeitenzusammenströmen und Anhang finden."


Lucian

>Er bezeichnet JesusChristus als "den in Palästina gekreuzigten Menschen", der "diese neuen Mysterien in dieWelt einführte", und schreibt weiterhin: "Ferner beredete er sie ihr erster Gesetzgeber,dass sie alle untereinander Brüder wären, wenn sie einmal die hellenischen Götterabgeschworen hätten, jenen ihren gekreuzigten Sophisten anbeteten und nach seinenGesetzen lebten [...]" Lucian Bd. 2/9<


Sueton

RömischerGeschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichenHauses

>"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [=Christus] beständig Unruheanstifteten, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

[Sueton, Leben der Cäsaren,Claudius Par.25] Suetonius/296

Hier wird gut deutlich, daß die Christen in derersten Zeit noch nicht von den Juden getrennt gesehen wurden. Sueton greift auf, was ihm,teils mehr gerüchtweise, an Informationen vorliegt. Über die Christen schreibter:

"...über die Christen, Menschen, die sich einem neuen und gefährlichenAberglauben ergeben hatten, wurde die Todesstrafe verhängt."<

Es gibt noch weitereQuellen aber ich belasse es mal hierbei.

Allerdings kann man Jesu Existenzgewissermaßen aus der Existenz des Christentums selbst herleiten. Jesus hat vor mehrerenTausend Menschen gepredigt. Hätten die knapp 20 Personen, die wir als erste Verbreiterdes Christentums kennen (Apostel + Anhang) Jesu Existenz erfunden, hätten sie sicherkeinen Zulauf gefunden, denn die Leute Judäas und Galiläas hätten sich nicht an denPrediger (und Wunderheiler) Jesus erinnert, es hätte die Glaubwürdigkeit der erstenStunde gefehlt, welche die Grundlage der Massenreligion bildete. Aber die jüdische Sekteder Christusnachfolger hatte Zulauf, ganz offensichtlich, weil die Geschichte von demWunderheiler und Auferstandenen von den Leuten geglaubt wurde, weil der Mann selbst schonzu seinen Lebzeiten bekannt war.


Ich finde nicht, daß man das alles unter denTisch kehren kann ohne sich selber etwas vorzumachen.


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greenkeeper
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 16:27
Tatsache ist doch, dass alle Informationen über Jesus uns von Dritten überliefert wurden.Mit welcher Motivation und dementsprechenden Sorgfalt diese ihre Kenntnissezusammentrugen und zu Papier/Papyrus brachten können wir anhand der Texte nur ahnen,nicht aber genau bestimmen, dazu fehlt uns die subjektive Sichtweise der Autoren unterden Bedingungen der historischen Ereignisse der damaligen Zeit.

Selbst wenn Jesusnicht existiert hätte, seine Lehren sind es wert "nicht" zerredet zu werden, sondernsollten als Richtschnur für menschliches Denken und Handeln gelten.

Auch halte iches für Unsinn nun immer wieder die Juden als Gegner Jesus zu betrachten, nur weil Paulusin der Hinsicht mal was zu Papier/Papyrus gebracht hat. Jesus erste Anhänger waren Juden,gekreuzigt wurde er von den Römern, unter Beeinflussung der jüdischen "Priesterkaste",die ihn los werden wollte. Der Mob, der seine Kreuzigung von Pilatus forderte, in dem erBarnabas als Freizulassenden wählte, bestand aus meiner Sicht bestimmt nicht nur ausJuden, da waren meiner Meinung nach auch andere Volksgenossen (z.B. Araber, Griechen,Ägypter, Römer usw.) vertreten, zumal Jerusalem damals römisches Protektorat und einjüdisches Handelszentrum war. Ich meine heutzutage leben in einer deutschen Großstadt jaauch nicht nur Deutsche.

gruß greenkeeper


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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 16:43
@emporda
Nichts vom biblischen Mythos Jesus ist real, Maria gebar nach Origeneseinen unehelichen Balg des römischen Soldaten Panthera

Ich glaube niht dasOrigenes leugnete das Maria die jungfräuliche Mutter Jesu war. Origenes war Kirchenvater,er war ein christlicher Theologe. Denkst du wirklich das ein solcher Maria als eine Huresah? Du redest Unsinn.
Belege deine Behauptung mit einen klaren Zitat von Origenes,sonst schenkt dir hier keiner Glauben!


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Gladiator
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 16:44
Ich würde einen christlichen Theologen der die Jungfrauengeburt höher ansehen, alsjemanden der sie akzeptiert...


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 18:27
Abendländer schrieb:Ich glaube niht das Origenes leugnete das Maria die jungfräuliche Mutter Jesu war.Origenes war Kirchenvater, er war ein christlicher Theologe. Denkst du wirklich das einsolcher Maria als eine Hure sah? Du redest Unsinn.
Glaube ist kein Teil vonAnalyse. Nur wenn ich Origenes fragen könnte, wäre ich iin der Lage Dir zuantworten.

Origenes war kein Kirchenvater, allerdings gläubiger Jude/Christ. SeinVater wurde deswegen geköpft, das Familienvermögen eingezogen. Er starb an den Folter derFolter durch die Kirche, wusste das noch nicht als er die Zeilen schrieb. In Folge wurdedie Mehrzahl seiner Schriften vernichtet.


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 18:35
Sidhe
Tacitus:
In seinem Bericht über die Regierung Neros schreibter:
Tacitus war beim Tode Neros 12 - 13 Jahre alt. Ein eigenes Urteil über dieFakten hat er sicher nicht gehabt sondern "im Auftrag" etwa zu Papier gebracht
Das derText sowieso wischi-waschi ist, ist das kein Beweis für die Existenz sondern allenfallsfür die Ansichten des Auftraggebers.

Den Text von Lucian muss ich noch finden


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emporda
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"Gute Nachricht" Bibel.........

06.06.2007 um 19:00
Sidhe schrieb:Spricht denn da überhaupt echtes Interesse aus dir, oder eher der Drang, generellnach Gegenbeweisen zu suchen, also nur stur in eine Richtung zu blicken?
Mirpersönlich ist es ziemlich egal ob der Mann existiert hat oder nicht. Von Bedeutung istnur die Frage, wer macht hier eine wirkliche Aussage zur Sache und wer plappert nur blindalte Kamellen nach ohne jeden Sinn und jeden eigenen Verstand.

Die letztereGruppe ist hier in großer Zahl präsent


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