Wer ist der Antichrist?

Optimist schrieb:Fakt ist doch, es wurde von irgendwelchen Menschen aufgeschrieben.
Ob als historischer Beleg der anerkannt worden ist ...
... oder als Schriftstück, was eben (von Wissenschaftlern) nicht als historischer Beleg - zumindest nur teilweise - anerkannt worden ist, ist doch dabei unerheblich.
Es wurde von damaligen Menschen geschrieben (es ist also ein Beleg) und heutzutage kann die Richtigkeit niemand mehr mit Sicherheit nachprüfen.

Das bestreite ich doch gar nicht, ich habe lediglich darauf hingewiesen, das es auch für alle anderen damaligen Denkrichtungen Belege gibt, welchen man dann dasselbe Recht geschichtliche Recht auf Gültigkeit einräumen muß und nicht so tun kann, als wären nur die Belege welche auf J.Chr. zugeschnitten sind, für alle Zeiten gültig und richtig. Wenn es um glauben geht und diese ganzen Belege ein Hinweis auf den jeweiligen Glauben sind, dann brauche ich dafür keine Beweise, weil die Belege eben nur aussagen was geglaubt wurde und geglaubt wird. Wenn das von Usern falsch verstanden wird, dann beruht das dann auf ihrem subjektiven Glauben und nicht etwas auf sachlichem Dialog, der auch andere Sichtweisen zuläßt und beleuchtet.

Optimist schrieb: Es ist auch außerhalb der Bibel manches evtl. nicht logisch und rational, wurde aber trotzdem niedergeschrieben (ohne Beweiskraft).

Auch das bestreite ich nicht und beziehe mich wiederum auf vorherige Darstellung und hoffe das dies allseits angekommen ist und nicht auf die Schiene rational oder irrational transferiert wird, weil glauben eben nicht wissen ist und von daher nur unter glauben eingeordnet werden kann. Was dabei rational oder irrational wirkt liegt im Auge des jeweiligen Betrachters.

Ich denke, dass sich die Frage, wer der Antichrist ist, mit der Johannesoffenbarung Kapitel 13 beantworten lässt. Die dort erwähnte Antitrinität besteht aus einem Tier, welches 12 Hörner hat - dieses ist meiner Meinung nach kein einzelner Mensch, sondern ein Reich, diese Aussage begründe ich mit der Parallele des ersten Tieres zu Daniel 7, 7-8. "Tier" ist die Übersetzung des Wortes חי. Das zweite Tier ist ein falscher Prophet, und zu guter Letzt gibt es da noch ein Bild, das Lebensgeist bekommt und spricht. Innerhalb dieser Antitrinität ist also entweder die Person, welche durch das beseelte Bild dargestellt wird, der Antichrist, oder eben derjenige, welcher das Bild errichtet. Dies ist meine bescheidene Meinung.

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde - sind sprechende Bilder oder Statuen in der Geschichte belegt?

Ich bin beispielsweise schon fündig geworden. Eines der frühesten Zeugnisse der französischen Sprache ist das so genannte Alexiuslied, welches das Leben eines Mannes schildert, der nach Edessa gepilgert sein soll, um dort einer sprechenden Marienikone angesichtig zu werden:

Die e seat anz, n‘en fut ni nient a dire,
Penat sun cors el Damnedeu servise:
Pur amistet ne d‘amie
Ne pur honurs ki l‘en- fussent -tramise<s>
n‘en volt turner tant cum il ad a vivre

Quant tut son cuor en ad si afermet
Que ja sum voil n‘istrat de la citeid,
Deus fist l‘imagine pur sue amur parler
Al servitor ki serveit al alter,
Ço li cumandet – Apele l‘ume Deu.

(Z. 161-170)

Quelle: La Vie de St. Alexis. Ed. Maurizio Perugi. Droz: 2000.

Die Alexius-Legende, die zu einer bedingungslosen „imitatio Christi“ (Nachahmung Christi) aufruft, kam ursprünglich aus Syrien, war von dort nach Konstantinopel gelangt und aus dem Griechischen ins Lateinische übertragen worden. Diese Version wurde in Mittelalter und früher Neuzeit zur Grundlage für Nachdichtungen in verschiedenen europäischen Sprachen, von denen die französische die älteste ist. Diese ist in fünf z. T. unvollständigen Abschriften aus dem 12. und 13. Jahrhundert erhalten und stammt vermutlich aus dem Nordosten des französischen Sprachgebietes.

Wikipedia: Alexiuslied

BP1033 schrieb:Ich bin beispielsweise schon fündig geworden.

Und wieso meinst du nun, das dies auf den Antichristen hinweist ?

@KL21 Ich meinte, dass ich bei der Suche nach geschichtlich oder durch Legenden bezeugte sprechenden (Stand)Bilder fündig wurde. Meine Suche nach dem Antichristen verlief ohne bislang Erfolg, und ich bin auch nicht der Antichrist ;)

BP1033 schrieb:und ich bin auch nicht der Antichrist

Ah ja, das dachte ich mir schon. Nur das Thema ist eben gerade Derjenige.

Die Frage, welche ich mir in Bezug auf die in Kap. 13 der Johannesoffenbarung beschriebene Antitrinität stelle, ist, ob der Antichrist eben derjenige ist, welcher das beseelte Standbild errichtet oder diejenige Person, welche das Standbild dann verkörpern soll.

@BP1033
Während der Antichrist laut den Johannesbriefen bereits gekommen sein soll, schildert die Johannesoffenbarung Dinge, die sich erst in der Zuunft des Schreibers ereignen.

In den Johannesbriefen ist vom "Geist des Antichristen" die Rede. Die Beantwortung der Frage, ob z. B. aus 1. Joh. 4, 3 hervorgeht, dass ein wie auch immer gearteter Antichrist bereits in Persona unterwegs war als der Brief verfasst wurde, überlasse ich den Theologen. Für mich deutet aber alles darauf hin, dass der Antiprophet auf Offenb. 13 mit der in Dan. 7, 19-21 beschriebenen Person korreliert.

Hi lieber @perttivalkonen und @BP1033

Der Unterschied zwischen den Johannesbriefen und der Offenbarung ist "für mich" ein ganz logisch nachvollziehbarer Unterschied, unter einer Bedingung, wenn man an die Geister glaubt, an den heiligen Geist.
Was wir hier erleben, kann nicht "NUR" historisch/materiell gefunden/nachvollzogen werden, da es sich auch um geistige Wesen und deren Kampf um Herrschaft und Einfluss handelt.
Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt. (Matthäus 7.15) 2 Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott; 3 und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.
Wer an die Geister glaubt, wird sie auch zu unterscheiden lernen.

In den Briefen wir deutlich, dass der Geist schon anwesend/in der Welt ist.
Was aber nicht bedeutet, dass er deswegen schon Offenbar/greifbar für den Menschen (Im Verstand) wäre.
Deswegen sagt er meiner Meinung nach auch in Johannes 16:
12Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 13Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten.
In der Offenbarung geht es darum, dass dieser Geist aus dem erwähnten Brief "offenbar" gemacht wird "für jeden Menschen".
Somit sind für mich die Briefe eher als Warnung und Erinnerung/Rückbesinnung zu verstehen, um den Menschen zu be-schützen.
Die Offenbarung ist aber die Abrechnung mit dem Antichristen, da wird "ER" für alle offenbar werden, jeder wird sehen und verstehen können, vor was denn nun eigentlich die ganze Zeit gewarnt wurde.
In Johannes 16,7
7Aber ich sage euch die Wahrheit: es ist euch gut, daß ich hingehe. Denn so ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch; so ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. 8Und wenn derselbe kommt, wird er die Welt strafen um die Sünde und um die Gerechtigkeit und um das Gericht: 9um die Sünde, daß sie nicht glauben an mich; 10um die Gerechtigkeit aber, daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht sehet; 11um das Gericht, daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

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Wir müssen eigentlich nur nach einem einzigen Geist Ausschau halten, nämlich nach dem Geist der Wahrheit, dem heiligen Geist, der uns alles zeigen wird und genau jenes sollten wir auch lernen "Die Geister zu unter-scheiden"

Johannes 14:17
den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht kann empfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr aber kennet ihn; denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Johannes 16:13
Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten.

Johannes 14:26
Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe..

Wenn der Fokus aber nur auf der Materie ruht, dann sind alle Vorstellungen auch meist materieller Natur, wo von einem geistigen Bild, ganz plötzlich ein materielles Abbild angefertigt wird. Menschen verstehen etwas nicht, aber sie wollen es festhalten, sie führen entweder ein Ritual ein, was daran erinnert oder machen Abbilder davon. Viele glauben es gibt nur Historie oder Fantasie, aber es gibt auch noch die Geschichte des Geistes. Wenn man einen Schatz des Himmels auf der Erde sucht, wird man ihn nicht finden...

Koman schrieb:Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt. (Matthäus 7.15) 2 Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott; 3 und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. Wer an die Geister glaubt, wird sie auch zu unterscheiden lernen.

Die Muslime glauben ja an Jesus als Propheten aber nicht an einen fleischgewordenen Gott also sind es Widerchristen?

@H7-24

H7-24 schrieb:Die Muslime glauben ja an Jesus als Propheten aber nicht an einen fleischgewordenen Gott also sind es Widerchristen?

wenn man vom Text der Bibel ausgeht, ja.

Aber da die Muslime Jesus ehren werden sie wohl auf der Seite von Jesus sein . Außerdem gibt es keinen Papst im Islam der Antichrist sein könnte.

H7-24 schrieb:Aber da die Muslime Jesus ehren werden sie wohl auf der Seite von Jesus sein

ja sie ehren ihn. Jedoch erkennen sie ihn nicht als Gottes Sohn an.
In der Bibel heißt es sinngemäß, dieser ist der Antichrist, welcher leugnet, dass Jesus der Sohn ist.

Optimist schrieb:ja sie ehren ihn. Jedoch erkennen sie ihn nicht als Gottes Sohn an.In der Bibel heißt es sinngemäß, dieser ist der Antichrist, welcher leugnet, dass Jesus der Sohn ist.

Kannst du bitte Quellen angeben

@H7-24
1.Joh 2, 22
"wer ist der Lügner, wenn nicht der, der da leugnet dass Jesus der Christus ist. Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet."

Das Jesus der Christus leugnen die Muslime nicht, den Vater leugnen sie auch nicht. Nur in dem einen Punkt das Jesus Gottes Sohn ist kann man eine antichristliche Haltung sehen kann,was die Muslime jedoch woanders wieder wettmachen.

H7-24 schrieb:...
Nur in dem einen Punkt das Jesus Gottes Sohn ist kann man eine antichristliche Haltung sehen ....

wie man das alles als Theist oder Atheist oder aus sonstigem menschlichen Standpunkt interpretieren und sehen kann, steht für mich auf einem anderen Blatt. :)

Lt. Bibel geht jedoch klar hervor:

Optimist schrieb:Dieser ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet."

Das alles ganz ohne Wertung Muslimen gegenüber oder anderen Glaubensrichtungen, welche Jesus nicht als Sohn sehen.

BP1033 schrieb:überlasse ich den Theologen

Wie großzügig. Daß außerhalb der Johannesbriefe aber gar kein Antichrist erwähnt wird, sondern die dortigen Gestalten andere Bezeichnungen tragen, tut nichts zur Sache. Du bist natürlich Experte genug zu wissen, daß dort selbstverständlich der gemeint ist, der in den Johannesbriefen "Antichrist" genannt wurde.

All die vielen endzeitlichen widergöttlichen Gestalten, die im NT erwähnt werden, allen voran in der Offenbarung, werden sonsterwie genannt, aber nicht "Antichrist". Nur jene eine Gestalt in den Johannesbriefen wird so genannt (ebenso deren zahlreiche Epigonen). Über diese Gestalt ist aber außer dem Namen, der Ankündigung ihres Kommens, ihres Wirkens in den vielen sowie der "Mission", Christi Stellung zu leugnen, nichts bekannt. Und dennoch meinen so viele zu wissen, mit welcher anderen WIdergestalt der Endzeit dieser Antichrist identisch wäre. Ja woher denn!

Auch Du @Koman hast, soweit ich es sehen kann, keine wirkliche Grundlage für Deine Interpretation. Stellst sie aber erfreulicherweise nicht als ein "so ist das eben" hin, sondern als Deinepersönliche Überlegung, Sicht, Auffassung.

Die mir nebenbei auch recht gut gefällt. Nur entscheidet persönliches Gefallen, Stimmigfinden etc. natürlich nicht über die Richtigkeit. Weswegen ich in solchen öffentlichen Diskussionen mich lieber auf das beschränke, was gesichert aussagbar ist. Und da können wir eben nur sagen, daß der Antichrist eine endzeitliche Gestalt ist, die außerhalbder johanneischen Gemeinden zumindest nicht unter diesem Namen eine Rolle gespielt hat; und ob eine der sonstigen negativen Endzeitfiguren mit diesem Antichrist identifiziert werden kann - und wenn ja, mit welcher - können wir nicht sagen. Das immerhin ist ne gesicherte Aussage; den Rest darüber hinaus, den kann man nur "so sehen" und glauben. Wenn die Glaubensrichtung, der man anhängt, Katholische Kirche, JZ, Mormonen, whatever... zum Antichristen eine konkrete Lehre vertritt, kann man als Glaubensanhänger natürlich auch dieser vorgegebenen Auffassung folgen, aber es bleibt Glaubensinterpretation zur Aussage der Schrift, nicht philologische Herausarbeitung der Textaussage.

Der Antichrist soll ja zusammen mit dem falschen Propheten das Gericht einleiten also grosse Verwirrung für Christen vorprogrmmiert.