Theodizee

@AntiMaxim
Und die ganz bösen (ungetauften) Säuglinge fahren dann zur Hölle. (oder
wurde das nicht 'geändert' ?^^)

Abendländer schrieb:Aber Kinder kommen diekt in den Himmel

Na das tröstet jaungemein...das lindert auch nicht wirklich das Leid der Hinterbliebenen

Im Koran gibt es viele Verse, welche sich mit dieser Frage beschäftigen

Bsp. indiesem Zsuammenhang interessant:

Sure 4, 78:

Wo immer ihr auch seid, holtder Tod euch ein, selbst wenn ihr euch in hoch ragenden Türmen befinden würdet. Wenn sieetwas Gutes trifft, sagen sie. Das ist von Allah, und wenn sie etwas Schlechtes trifft,sagen sie: Das ist von dir (selbst)! Sag: Alles ist von Allah. Was ist nur los mit denLeuten, die eine Rede/Erklärung kaum verstehen?


-> Allah hat ALLES geschaffen-> nicht nur das Gute und Schöne, sondern auch das Schlechte und Hässliche. Er lässt denSatan mit seiner Erlaubnis gewähren, um Unheil auf der Welt anzurichten

Warum?Allah hat uns geschaffen, damit wir für ihn da sind, ihm danken, zu ihm beten, seineSchöpfung bearbeiten, nutzen, schützen und erforschen.

Er will uns damit prüfen,dass es auf der Erde gut und schlecht und viele Zwischenschattierungengibt


Aber: Allah will von uns dass wir das Gute tun und suchen, dazu gibt eseinen Koranvers, den ich aber gerade nicht finden kann

Jetzt könnte man fragen.Besteht da nicht ein Widerspruch?
Allah erschafft das Gute und das Böse, aber er will,dass wir das Gute tun?
Außderdem sagt er noch, dass der Mensch schwach geschaffenwurde, und der Satan ist immer hinter uns her?
Wie können wir die Prüfungmeistern?

Antwort: Das ist mitnichten ein Widerspruch!
Allah hat ALLGEMEIN dieguten und die schlechten Dinge geschaffen, aber

1. Wer sich in den Schutz Allahbegibt, wird nicht vom Satan verführt
3. Er offenbarte sich uns durch seine Gesandtenund Propheten, um uns zu
helfen, auf den rechten Weg zu kommen
2. Er hat unsden Verstand/das Herz gegeben, um zwischen gut/schön und
schlecht/hässlichunterscheiden zu können

-> Die Taten tun WIR selber, Allah kennt sie durch seineAllgegenwart, aber wir tun sie - eine totale Prädestination lehnt der Koran ab, auch wennes theologische Schulen gab, welche diese im Koran geschrieben sehen haben wollen - diebekannteste dieser Schulen nannte sich "Dschabriya" = Die Schule welche sagt, dass derMensch gezwungen ist, so und so zu handeln.
Aber das war nur eine Minderheitenmeinung,denn der Koran enthält sowohl Verse, die auf Vorbestimmung hinweisen als auch Verse, dieauf die Befähigung des Menschen zum aktiven Handeln hinweisen


Zudem gibt esmehrere Verse, die sinngemäß besagen, dass es Allah viel zu gut mit uns meint. Würde eruns nicht ständig unsere Sünden und Freveltaten verzeihen, sähe es schlecht um dieMenschheit aus

Bei den Strafgeschichten heißt es am Ende oft sinngemäß: "Und Allahist nicht ungerecht gewesen und wird nicht ungerecht sein, sondern die Menschen sindungerecht gegen sich selbst!"

Fazit: Das Böse kommt von Allah, er hat es in unsereMitte plaziert, gerade auch da wo wir es nicht erwarten -

Aber die bösen Tatentun WIR selber mit unserem freien Willen!


Es ist ungerecht gegenüber derGerechtigkeit Gottes von ihm zu erwarten, dass er alles durchgehen lässt, die Menschenimmer in Ruhe, Frieden und Wohlstand leben lässt! Wir müssen uns bei ihm fortwährendbedanken, dass er uns nicht viel schneller, härter und mehr bestraft.


Wennwir auf den Tsunami zurückkehren:

Das kann ein allgemeines Zeichen Allahs sein -Er hat für uns nicht nur die schönen und angenehmen Dinge in der Natur geschaffen,sondern auch Phänomene, welche Leid, Krankheit und Tod mit sich bringen

-> DieMenschen sollen sich immer daran erinnern WAS und WARUM sie sind - Um für Gott da zusein, ihm zu dienen, und sich auf die Rückkehr zu ihm vorzubereiten

WelchenNutzen, welchen Sinn hätte unser freier Wille und unser Gerechtigkeits- undUngerechtigkeitsempfindne, wenn es eh nur das Gute und Schöne gäbe, welchen Sinn hätteder Frieden, wenn es keinen Krieg gäbe und welchen Sinn die Gesundheit, wenn es keineKrankheit gäbe?

Ich schließe mit einem Satz ab, der im Koran sehr häufig am Endevon Versen über die Schöpfung steht:

"Darin sind wirklich Zeichen für Leute dietief nachdenken!"

Allmächtig, allgütig, allwissend, vollkommen-

sehen wir uns diese Eigenschafteneinmal näher an..

Allmächtig:
selbst jene, die diese Eigenschaft naivinterpretieren glauben nicht, daß darin auch die Fähigkeit enthalten ist, Paradoxa zuerschaffen (einen fünfeckigen Kreis zum Beispiel). Jedoch existieren auch Aufgaben andenen die Allmacht scheitert ohne daß diese Aufgaben zu einem Widerspruch führen: Etwadie Aufgabe, etwas zu erschaffen, das durch nichts wieder zerstört werden kann (auchnicht durch den Erschaffenden selbst).
Aber es kommt noch schlimmer (für dieAllmacht):
Der Allgütige ist machtlos
Der Allwissende ist machtlos
DerVollkommene ist ebenso machtlos.
Warum?
Der Allgütige ist dazu verurteilt, immerdie gütigste Entscheidung zu treffen.
Der Vollkommene muß immer vollkommene Handlungensetzen.
Und der Allwissende schließlich kennt ja alle zukünftigen, gegenwärtigen undvergangenen Handlungen _einschließlich seiner eigenen_ und ist daher in alle Ewigkeitfestgelegt, da jede Änderung einer dieser Entscheidungen zu einem Paradoxon führenwürde.

Theodizee - ein naiver Versuch, die Existenz eines vor Jahrtausenden naiverfundenen Gottes zu widerlegen.

Sollte nun jemand noch fragen warum Gott leiden zulassen, dann ist die Antworteinfach: Weil leiden von unseren freien Willen bestimmt wird, und er somit unsereWillensfreiheit beschränken würde.

Dies würde bedeuten, dass es im Paradieskeinen freien Willen gibt.

Ich halte alle Erklärungen, die nicht unserer Logik undunserem Verständnis von Gerechtigkeit, Gut, Böse usw. entsprechen, fürAusflüchte.

Wir können erkennen, dass wir uns innerhalb der 10 Gebote an Wertenorientieren sollen, die unserem Verständnis von gut und schlecht entsprechen.
DieseWerte gelten aber plötzlich nicht mehr für Gott.

Gott wird unterstellt, er seigütig, wir würden es nur nicht erkennen.

Das doch eigentlich von Gott gegebeneVerständnis kann plötzlich auf Gott selbst nicht mehr angewandt werden. Und mit dieserAussage können wir überhaupt nichts mehr über Gott behaupten, denn wir könnten unsüberall irren.
Alles, was über Gott ausgesagt wird, muss letztendlich zwingend falschsein, sobald akzeptiert wird, dass er/seine Wege unerforschlich sind.

ich sag doch wir menschen haben eine unendliche güte mit gott..
wir schaffen es durchunglaubliche, absolut unlogische, völlig unwissende behauptungen etwas zu rechtfertigenwofür es keinerlei rechtfertigung geben kann... soviel nachsicht kann kein erdenbewohnererwarten...
vielleicht sollten wir auch anfangen uns derartige geistige verrenkungenüber die grössten scheusale der menschengeschichte zu machen...
da werden aber soforteinige zitatschleudern an die decke gehen.. oder?

Man kann das Unbegrenzte nicht begrenzen!
Ist vielleicht auch ein Zitat bin jetzt sehrungebildet, weil nicht weiß wos steht!:)

Sollte nun jemand noch fragen warum Gott leiden zulassen, dann ist die Antworteinfach: Weil leiden von unseren freien Willen bestimmt wird, und er somit unsereWillensfreiheit beschränken würde.

Und wieso hat Gott uns einen Willengegeben, womit sich die schlimmen Dinge verwirklichen lassen? Wieso hat er den Menschenso gemacht, dass er böses tun kann?
Gesamt gesehen heißt es also, der Mensch istnicht für das was er ist verantwortlich, sondern Gott. Und er hat auch keinen freienWillen, denn er selbst hat sich nicht gewollt, sondern es war mal wieder Gott. Deswegenist Gott für den ganzen schlechten Kram verantwortlich.
Wenn er so allmächtig wäre,dann könnte er weit bessere Rahmenbedingungen für das Sein schaffen, als die, die estatsächlich gibt.

Stell dir vor du hast einen Sohn bekommen. Du erziehst ihn gut, er kommt nicht inirgendwelche falschen Freundeskreise und ist immer gut in der Schule, er ist gehorsam undsehr hilfsbereit in jeder Lage. Mit 18 Jahren hat er beschlossen auszuziehen.

3Monate darauf hörst du von der Polizei das er vor Gerricht muss wegen Totschlag. Er hates zugegeben und steht gerade dafür!

Wer ist nun an der Sache Schuld?

Duoder dein Sohn????

Ich denke mal das dein Sohn selber schuld wäre den er besitztimmerhin den von Gott gegebenen freien Willen!

Genaus so ist es aus meiner sichtmit Gott. Wir sind seine Kinder.
Wir können Gott keine Schuld geben genau so könntedein Sohn dir keine Schuld an seiner Tat geben!

Kurz gesagt geht es um die Frage, weshalb ein liebender Gott das Leid zulässt. EineDiskussion am Beispiel ist sicher anschaulich, deutlich mehr Anspruch bedeutet es jedoch,möglichst allgemein über dieses Thema zu sprechen.

Es ist das Feuer desLeidens, welches das Gold der Heiligkeit hervorbring.

Leid formt den Charakter unddas Herz des Menschen.
Die Intensivsten Erfahrungen mit Gott werden wir wahrscheinlichin den dunkelsten Stunden unseres Lebens machen.
Alles was geschieht hat eineBedeutung.
Schon Jesus warnte uns, dass wir in der Welt Schwierigkeiten habenwerden.
Niemand ist gegen Schmerz und Leid immun, niemand gleitet problemlos einfachso durchs Leben.
Es gibt große und kleine Probleme, aber alle spielen eine wichtigeRolle , wenn es um geistiges Wachstum geht.
Erst im Leid lernen wir unsere ehrlichste,aufrichtigste und wirklich von Herzen kommenden dinge kennen. Im Schmerz haben wir keineZeit mehr für Oberflächlichkeiten.



Ein wichtiger Gesichtspunkt zurDiskussion sind auch die Eigenschaften von Gott. Ist er allmächtig? Ist er allwissend?Ist er allgütig?

Schlicht und einfach. JA

Dann mal viel Spass beider Diskussion. Beginnen möchte ich mit dem Beispiel des Seebebens vom 23.12 2004, beidem rund 230000 Menschen ums Leben kamen. Wie lässt sich solch ein Ereigniss mit demchristlichen Glauben vereinbaren? Wie fühlt sich ein Christ, der über dieses Ereignissnachdenkt?

Schockiert, Traurig, Verzweifelt, Ohnmächtig.................
WirLeben nicht in einer Welt, in der alles gut ausgeht.
Wir Leben in einer gefallenWelt.

Gottes Plan beinhaltet für jeden alles in seinem Leben, auch unsere Fehler,unsere Sünden, unser Versagen, unsere Verletzungen.
Dazu gehören Krankheiten,Schulden, Katastrophen, Scheidung, der Verlust der Menschen die wirLieben...........
Gott kann aus dem schlimmsten immer noch was gutes machen.;)

@hill

Wer ist nun an der Sache Schuld?

Du oder deinSohn????

Biologisch oder physikalisch gesehen, weder ich noch er, denn seinepsychologische Konfiguration lenkt sein Denken und diese bildet sich unbemerkt durchUmwelteinflüsse von denen ich nur ein winziger Bruchteil bin.
Somit ist eigentlichderjenige Schuld, welcher überhaupt die biologische Basis für solch eine Tat ermöglichthat und der Mensch ist es nicht.

Genaus so ist es aus meiner sicht mit Gott.Wir sind seine Kinder.

Naja meinen Sohn habe ich nicht komplett neuerschaffen, sondern es ist die Biologie bzw. Physik, ich habe nur die Hebel umgelegt,welche ich für sinnvoll hielt.;)

Menschlich gesehen;)

Das is ja auch total Hirnrissig....da gibt uns ein höheres Wesen die möglichkeit frei zuentscheiden was wir tun. OK...dann stellt es aber regeln auf wie wir uns zu verhaltenhaben...und alle die das nicht tun wandern an einen Ort ewiger Qual....na das is wederlogisch noch liebevoll

Bei allen Gegenständen die wir Benutzen war eine intiligentes wesen der Erschaffer!

Der Mensch ist ein sehr interesantes Lebewesen!
Wir speichern Dinge so gutin unserem Kopf ab. Kein andreres Lebewesen kann so viele sprachen lernen wie der Mensch,Wörter zusammen fügen so as sie einen Sin haben. Ich bin mir sicher das wir auch dieWerke eines höheren Wesens sind!

Die Antworten die darauf kommen, hängen natürlich davon ab, was jedes einzelne Mitglied von Gott hält oder überhaupt an ihn glaubt.

Vielleicht treiben sich ja ein paar Kreationisten hier herrum, die von der 7-Tage-Theorie ausgehen und sich an dem Wortlaut der Bibel orientieren.
Diese Leute haben sicherlich eine ganz eigene Auffassung von der Verantwortung die Gott hat.

Andere Menschen glauben zwar an ihn, nehmen ihn allerdings als spirituellen Gott war. Sie beten zu ihm, um Kraft zu tanken oder um Antworten auf Fragen zu suchen, die ihr persönliches Leben betrifft.

In diesem Forum gibt es eine Unmenge Threads, in denen die Unzufriedenheit darüber ausgedrückt wird, dass unsere "Freiheit" immer mehr eingeschränkt zu werden scheint.

Wir reagieren wir, wenn Gott wirklich aktiv Einfluss nimmt?
Viele Sachen ( Hungersnöte, Armut, Krankheiten, Krieg usw.) die wir von ihm verlangen liegen doch in einem Bereich, den wir selbst beeinflussenkönnten. Aber seit Jahrhunderten tun wir nichts!

Das Gott nichts tut nehmen einige vielleicht sogar als Rechtfertigung für ihr "Nichtstun".

Manche sehen Gottes "zurückhaltende Art" für unseren individuellen Raum zur Entfaltung, Lernen oder Reifen.



Von einem Geistlichen, dem ich die Frage gestellt habe, warum Gott sich nicht besser um unser Wohl sorgt, kam der folgende Vergleich:

"Weißt Du noch, als Du das Radfahren gelernt hast? Kannst Du Dich noch an Deine Stürze und Deine aufgeschlagenen Knie erinnern?
Hast Du Deinen Eltern jemals Vorwürfe gemacht, weil sie Dich nicht besser geschützt haben?....Dann tu' das auch nicht bei Gott!
Nutze die Freiheiten, die er Dir gibt um erwachsen zu werden.!"

Damit werd ich euch jetzt auch in Ruhe lassen.

Man kann über das Thema viel philosophieren aber bevor man sich darüber Gedanken macht sollte man sich fragen was gut und schlecht ist, was gut ist an einem friedlich wahrgenommenen Zustand und was schlecht an einem zerstörenden.


Ich glaube nämlich das gut und schlecht nicht universal sind sondern es entsteht durch den Egoismus oder sagen wir Überlebenswillen des Objektes was als schlecht beurteilt was ihm schadet und als gut was ihn befriedigt.
Während aber ein anderer Objekt es genau umgekehrt wahrnehmen kann weil es eben für ihn auch tatsächlich andere Folgen hat.

Dabei sollte man organische Materie und nicht-organische nicht zwingend trennen.
So ist der Wohl des Menschen auf der Erde ein Unheil für die Erde. Aber man muss ja nicht mal auf nicht-organische Objekte gehen, auch das Tierreich ist Opfer des menschlichen Daseins.

Der Mensch ist zufrieden wenn er Fleisch verschlingt aber für das Tier bedeutete das den Tod.
Und die Tiere diezerfleischen sich auch gegenseitig und Pflanzenfresser töten Pflanzen, wie gesagt, man darf da nicht zwischen organisches und nicht-organisches trennen wenn man das Grundprinzip verstehen will.



Fazit: Funktionsweise des Universums kann unmöglich für jedes Objekt gutes bringen da alles was eixstiert nicht aus der leere schöpfen kann sondern immer ein anderes Objekt nutzen muss um in seiner weiter entwickelteren Form zu existieren. Diese Notwendigkeit erschließt sich bereits aus den fest implementierten Instinkten die wie matehmatische Logik gegen jeden freien Willen d.h. Wunschvorstellungen Bestand haben.


Gut und schlecht ist also eine Wahrnehmungssache und was das angeht realtiviert sich Unheil wenn man die gesamte Existenz als etwas ganzes erkennt was durch das entstehen und vergehn existiert.

In unserem menschlichen Körper gibt es auch Vernichtung, es ist die biologische Notwendigkeit womit wir überleben.


Man kann natürlichfragen musste alles so funktionieren? Ging es nicht ohne die Furcht und Zerstörtung die man den Seelen aufzwingt zu ertragen?
Wie ist Überlebenswillen zu erklären wenn jede notwendige Vernichtung eben eine Notwendigkeit für ein anderes Leben ist?
Es ist einfach nicht okey wenn notwendige Vorgänge mit Schrecken und Zerstören funktionieren.
Wer würde denn logisch denken wenn er einen Menschen/Wesen sieht wie er obwohl er unschuldig ist nach seinem Leben ringt, um Hilfe schreiend, weinend, nach Gott schreiend aber dennoch Gnadenlos von etwas anderem brutal vernichtet wird? Und keiner hat es verhindern und keiner konnte es verhindern, im Gegenteil, die Natur wollte es so :(

@Lamm

Du machst mich sauer ;)

Ich akzeptiere diesen Schwachsinn nicht mehr, du hast auch teilweise Recht, natürlich kann der Mensch im im leiden viel reifen.
Das ist aber nur bedingt der Fall. Grundsätzlich verursacht Leid was durch Schwäche nicht abgewehrt werden kann, das was du in den armen Ländern heute siehst.
Es sind keine Gesellschaften die Harmonie und geistige Reife symbolisieren sondern eher das jämmerliche Dasein die Frustration, Wut und Gewalt auslöst und immer wieder Menschen zu Opfern der starken macht.


Das aber nur so nebenbei, denn die Frage ist wieso Gott es so zulässt und so gemacht hat.
Und willst du uns sagen es ist gut das Gott den Menschen so gemacht hat das er nur durch Leid erwachsen wird?
Allmacht ermöglicht immerhin das es eben auch ohne Leid möglich sein muss das Menschen nicht oberflächlich werden.


Das ist ja der Knackpunkt, du sagst es sei gut weils eine Notwendigkeit ist, und die anderen sagen esist genau deswegen schlecht und fragen wieso Gott diese Notwendigkeit gemacht hat obwohl es nicht nötig wäre.

Lightstorm@

SO schlimm ist das Leben für die Armen auch wieder nicht - wir haben nur dieses Bild, weil wir ees für unmöglich halten, so leben zu können

Es gibt natürlich WIRKLICH schlimme Zustände - In den übelsten Slums, Strassenkinder und Menschen am Land die unter Dürre und Hunger leiden, sowie unter Bürgerkriegen leiden - Aber was alle Menschen gemeinsam haben ist jammern

Sie jammern jammern und jammern

Und geben dann manchmal noch Gott die Schuld dafür, dass sie selbst kaum Dankbarkeit gegenüber seinen Gaben zeigen.

@al-chidr

Mir geht es um die Gesamtbetrachtung und manche neigen dazu mit dem guten das schlechte zu überdecken. Das gute bedarf keiner großen Kommentare wenn es darum geht das schlechte also die Probleme anzuprangern.

Und die dritte Welt ist eben die dritte arme Welt, nur kleine Minderheiten haben es dort gut, die gleichen Minderheiten sind hierzulande die Superreichen im Vergleich zum Mittelschicht.

Und es ging ja um die Aussage was Armut beim Menschen bewirkt, und Gesamtheitlich betrachtet sehe ich keine positiven Wirkungen sondern negative.


Dankbar sollte man immer sein, aber der Sklave der getreten und geschubst wird aber ab und zu auch gutes bekommt sollte sich schon fragen ob er wie ein Hund auf belohnung und strafe reagieren möchte oder doch hinterfragt wieso sein Schicksal eine solche ist.

Lightstorm@

Ja wir haben ja einen freien Willen, die Bestimmung macht ja nicht jede Bewegung zunichte

Aber das auf Gott zu schieben, ist absurd

Tun die Geschundenen ja meistens auch gar nicht, eher das Gegenteil ist der Fall