Widerlegung von Religion mit Wissenschaft

... und was war vor dem Urknall
... ich meinte eher, dass man die heute existierenden PC's nicht ohne Hilfe von PC's weiterentwickeln könnte.

Zur Zeit-Frage: viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass die "paar" Jahre des Lebens auf der Erde nicht ausreichen um aus ein paar Nuclotiden über die RNA bis zu den hochkomplexen Lebensformen zu kommen. Sollte ich zwar nicht schreiben, weil ich die Quelle nicht mehr weiß (aber vielleicht einer der Mitleser im Forum): ein Statistiker Team hat mal die Chance ausgerechnet, dass das Leben auf der Erde in seiner heutigen Form von allein entstanden ist und es kam heraus, das die Chancen dafür unter 1:10^50 liegen. Eine unvorstellbar geringe Chance. Aber ohne Quelle bitte ich diese Aussage nur am Rande zu beachten.

Kann ja durchaus sein, dass das erste Leben gar nicht von der Erde stammte ...

Außerdem brauchen solche Statistiker auch nur einen einzigen Faktor übersehen zu haben (in Wirklichkeit haben sie vermutlich Hunderte übersehen) und die Wahrscheinlichkeit kann sich dank der Komplexität erheblich erhöhen.

@yoyo

Ich würde eher davon ausgehen, dass sich die Wahrscheinlichkeit einer autonomen Entstehung mit der Komplexität verringer oder sehe ich das falsch?

@Burnistoun

Es ist sehr unwahrscheinlich dass etwas bestimmtes unwahrscheiliches passiert
Aber es ist sehr wahrscheinlich dass irgendetwas unwahrscheinliches passiert.

Kein Mensch kann auch nur annaaehrend abschaetzen welche Wege die Evolution haette nehemen koennen. Und nur zu sagen dass dieser besondere Weg unwahrscheilcih war, bedeutet ueberhaupt nichts. Dass ist in komplexen stochastsichen Systemen ziehmlich oft so. Das heisst aber nicht dass es diese Systeme nicht gibt,

@yoyo:
Da hätte ich mal eine interessante Frage, was ist Leben?
Lebt eine Zelle (ich nehme an ja) aber was definiert sie als "Lebewesen"?

yoyo schrieb:Beim Vergleich mit dem PC sehe ich einen gravierenden Unterschied. Es ist statisch, es entwickelt sich nicht von selbst weiter, da es nicht lebt.

Ist schon klar: satistik geht immer von den zwei Möglichkeiten aus und gibt nur die Wahrscheinlickeit an mit der H0 zu Gunsten H1 wiederlegt werden kann.

@Kkastanislaus

Nimm am besten das Beispiel eines "Virus". Gerade bei dem kann man abendfüllend streiten, ob er ein Lebewesen ist oder nicht, denn er vereint Grundsätze beider Seiten.

@Burnistoun

Hm, kommt wohl auf den zeitlichen Rahmen und die Umstände an. Wenn ein System bezüglich seiner Ressourcen aus dem Vollen schöpfen kann, um sich ändernden Bedingungen anzupassen, findet sich bestimmt schneller eine - mitunter auch höher entwickelte - Lösung.

Es ist ja schon ein enormer Unterschied, in welcher Wassertiefe man die Entstehung des ersten Lebens ansiedelt. Es spricht inzwischen viel dafür, dass sich diese an Wunden der Erdkruste ereignete, wo man trotz auf den ersten Blick lebensfeindlicher Umstände enorm robuste Lebewesen gefunden hat. Die Hitze in Verbindung mit den Mineralstoffen könnte wie ein Katalysator gewirkt haben.

An sich bin ich Pantheist, aber ich denke nicht, dass seit dem wie auch immer gearteten Anfang noch irgendwelche Götter in das Schicksal des Universums eingegriffen haben.

Nun ja, yoyo, vielleicht ist das Universum eine große Skinner-Box und davor sitzt ein Wissenschaftler um die Entwicklung zu beobachten. Aber um jetzt mal den Advocatus rauszulassen: Gott könnte nicht dieser Wissenschaftler sein, denn er ist laut den Religionen des "Buches" allwissend...also warum sollte er Experimente durchführen.

@kastanislaus

An sich gibt es ja schon relativ verbindliche Definitionen von Leben, vor allem rund um den Stoffwechsel.

Mir scheinen diese Definitionen aber etwas zu kurz gegriffen, mich interessiert eher, woher das "Verlangen" eines Lebewesens stammt, zu überleben. Solange dieser Wunsch nicht vorhanden ist, nützen auch die beste künstliche Ingtelligenz und ähnliche Modelle nichts, denke ich mal.

Na ja, das wäre sozusagen seine einzige Rettung, dass er nämlich nicht allwissend und allmächtig wäre, sondern selbst erst gemäß learning by doing sich verbessert. Eben deshalb könnte man auch genauso gut das ganze System an sich als Gott auffassen.

Das die Evolution wie sie auf unserem Planeten gelaufen ist unwahrscheinlich ist habe ich in einer BBC Reportage gehört.

Die Gegner dieser Aussage haben es mit einem Stapel von sehr sehr vielen verschiedenen Karten verglichen. Wenn man nun eine Karte zieht und die Wahrscheinlichkeit berechnet, kommt man auf einen sehr kleinen Wert aber man hat dennoch diese eine Karte gezogen.

yoyo schrieb:Na ja, das wäre sozusagen seine einzige Rettung,

Rettung vor was? Vor den Menschen? :)

Nö, um dieses selbst schon aus Sicht intelligenter Menschen als unzureichend und fehlerhaft empfindbare System Erde zu rechtfertigen :D Natürlich kann man davor seine Augen vershcließen und sich einreden, es wäre gut, wie es ist, denn es stamme ja von Gott, aber das ist nicht mein Ding.

Gott könnte nicht dieser Wissenschaftler sein, denn er ist laut den Religionen des "Buches" allwissend...also warum sollte er Experimente durchführen.

Aber Gott soll angeblich auch allgütig sein und deswegen könnte er dor garnicht ertragen dass soviele Menschen auf dieser Welt leiden.

Aber Gott als Wissenschatler könnte ich mir schon vorstellen...

Was Wissenschaft und Religion angeht.
Wissenschaft beschreibt einen Teil der Wirklichkeit, naemlich den der ihr zugaengelich ist.

Dies tut sie durch reproduzierbare Experimente
Und abgeleitet Theorien.

Es gibt dabei gewisse Kriterien ob die Theorien wissenschaftlich aus den Experimenten abgeleitet wurden oder nicht Wissenschaftlich.
Und es gibt Kriterien nach denne Theorien nicht wissenschaftlich sind.

Dazu gehoert zum Beispiel Falsifizierbarkeit.
Also wenn das und das Passiert, gemessen wird usw gebe ich zu meine Theorie ist falsch.
(Die Idee sollte man sich geirrt haben muss man dem Rest der Welt irgendeine Chance lassen, einen vom Gegenteil zu ueberzeugen )

Dazu gehoert auch Reduktion der Annahmen. Wenn es zwei Theorien gibt die beide nicht widerlegt sind und beide die Beobachtungen erklaehren gibt man wissenschaftlich der den Vorrang die geringere Unbewiesen Annahmen stellt.
(Wennn amn schwaecher Annahmen stellt hat man meistens(nicht immer) bessere Chancen dass sie zutreffen)

(Es gibt natuerlich noch andere Kriterien Selbstkonsistenz zB)

Diese beiden Kriterien sind der Grund warum die meisten Religionen unwissenschaftliche Theorien sind.
Erstens mit die verweis aud die Unvollkommneheit des Menschens( "Wege des Herrn sind unergruendlich"), oder Betonung der Bedeutung des blinden Glaubens("selig sind die die nicht sehen und doch glauben") immunisieren sich Religionen gegen externe Kritik.

Zweitens sie verwenden normalerweis staerkst moeglich Gundannahmen(und nicht so schwaeche wie moeglich wie die Wissenschaft).
Es gibt keine Staerkere Annahme als die Existenz eines Allmaechtigen Allwissenden inteligenten Wesens, mit dieser Annahme kann man alles bergruenden.
Es ist vollstaendig richtig wir koennen eben nicht beweisen dass es Atome vor ihrer Entdeckung gabt Gott koennte sie gerade passend erschaffen haben.
Gott koennte jedes Experiment sabotieren und faelsche und wenn er das konsequent tut die ganze Empirk in den Muell stossen. Gott kann sogar die welt vor 5min erschaffen haben und wir bilden uns nur ein wir haetten vorher schon gelebt.
Und dass ist genau der Grund warum Gott in keiner Wissenschaftlichen Theorie auftritt solange er sich nicht entschliess reproduzierbar seine Existenz zu beweisen.

Nein das ist keine uberzogene Forderung an Gott. Jeder einzelnen Mensch beweist taeglich reproduzierbar seine Existenz, weshalb auch die Existenz von lebenden Menschen normalerweis nicht in Zweifel gezogen wird. (Ob es eine bestimmte historische Person gegegbenhat ist da manchmal schon strittiger)

Das bedeutet nicht das Wissenschaftler nicht an Gott glauben koennen es bedeutet nur dass sie ihn nicht als Basis eine Welterklaehrung verwenden koennen.

Fakt ist das der Mensch wissen möchte wie die Erde entstanden ist und wer für unser Leben verantwortlich ist.
Aber statt was aus dem gegebenen Leben zu machen, schieben wir unsere Existens und Leben auf einen Gott, der uns lenken soll.
Das sind Dinge die wir nicht wissen und um ehrlich zu sein, interessiert es mich nicht sonderlich wie denn jetzt die Erde entstanden ist.
Ebenso brauche ich niemandem der hier auf mich aufpassen soll, bzw. der mir diktiert wie ich mein Leben zu leben habe.
Statt die Momente und die alltäglichen Wunder einfach zu genießen müssen wir gleich bestimmen wer den für diese Sachen verantwortlich ist.
lasst euch doch vom Strom des lebens mitziehen, macht was daraus anstatt alles Hinterfragen zu wollen

Diese Neugierde wirst du intelligenten Menschen nicht austreiben können ...