Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

intruder

Es war sicher nicht so gemeint, dass Nichtgläubige oberflächlich wären. Man kann jedoch gerade im akademischen Bereich die Tendenz erkennen, dass es sich für einen Wissenschaftler nicht gehört, an Gott oder was auch immer zu glauben. Das meinte ich auch mit Umerziehung. Bis zu einem gewissen Grad - und über das Ausmaß kann man sicher streiten - halte ich es für möglich, dass das Weltbild darüber entscheidet, wie weit nach oben ein Wissenschaftler kommt. Sprich irgendwo im Thread stand ja geschrieben, dass nur unter 10% aller "Elite-Wissenschaftler" an einen monotheistischen Gott glauben. Hier sind wir ja gerade bei der Kausalität. Sind diese Leute so gute Wissenschaftler, weil sie nicht an Gott glauben, oder glauben sie nicht an Gott, weil sie zur "Elite" gehören? Eine gewisse Gruppendynamik ist durchaus zu erkennen.
Natürlich führt höhere Bildung wohl dazu, dass man Dinge hinterfragt, aber wie wir uns letztendlich entscheiden, was wir für richtig halten, hängt nicht nur von unserer Intelligenz, sondern auch von unserem Umfeld ab.

Zwei Zitate habe ich in Bezug auf William James, wenn dir der was sagt. Er war ein bekannter und wirklich guter Psychologie/Philosoph - hat aber um 1900 an Ansehen eingebüßt, weil er anfing, sich mit "Übernatürlichem" zu beschäftigen und sein Ergebnis nicht war: "Das gibt es nicht", sondern lediglich "Vielleicht ist was dran".

I invite eight of my scientific colleagues to come to my house at their own time, and sit with a medium for whom the evidence already published in our proceedings had been most noteworthy. Although it means at worst the waste of an hour for each, five of them decline the adventure. I then beg the 'Commission' connected with the chair of a certain learned psychologist in a neighboring university to examine the same medium, whom Mr. Hodgson and I offer at our own expense to send and leave with them. They also have to be excused from any such entanglement. I advise another psychological friend to look into this case, but he replies that it is useless, for if he should get such results as I report, he would simply believe himself hallucinated....This friend of mine writes ex cathedra on the subject of psychical research, declaring (I need hardly add) that there is nothing in it; ...and one of the five colleagues who declined my invitation is widely quoted as an effective critic of our evidence. So runs the world away!
(William James)

"The message seemed clear enough. Investigating supernatural events was off limits to scientists, unless the findings proved fraud. Those who chose to ignore that rule - unspoken but strictly enforced - would find themselves off limits as well"
(Deborah Blum aus "Ghost Hunters")

Ich will mal direkt zum Thema kommen:

Lamm schrieb:Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

Nun,ich kenne persönlich einige Beispiele.
Eine Freundin von meinem Vater hatte eine lockere Lebenseinstellung und war weder streng gläubig,noch in einer anderen Art "fanatisch" eingestellt.
Sie war lebensfroh,verrückt und bereit für jegliche Aktion,sei es eine Wanderung oder eine Party.

Doch als sie ihren Mann,einen strenggläubigen Typen,kennenlernte,änderte sich dies schlagartig. Sie wurde sehr penibel,hatte weniger Spaß und wurde sehr gläubig.
Ich will jetzt diese negativen Charaktereigenschaften nicht auf die Religion direkt schieben,aber auf ihren Mann,der sie quasi "missioniert" hat !
Nun beten sie jeden Tag vor ihrem Altar,den sie zuhause eingerichtet haben,gehen jede Woche in die Kirche und haben eine sehr konservative Einstellung.


Es gibt viele Theorien,wer oder was Gott sein könnte,doch wenn Leute über diesen solch eine Ansicht haben wie im Mittelalter,dann kann doch auch ihr IQ nicht sonderlich hoch sein.
Denn heutzutage ist es fast Standard,dass wir Sachen,vor allem dieses Thema hier,hinterfragen und unbedingt herausfinden wollen,was dahinter steckt und nicht einfach an alles glauben,was uns "vorgesagt" wird!


Man muss einfach weiter hinausblicken und nicht auf einen Punkt starren.

Sicherlich werden hier einige,die fest an einem Gott,welcher in der Bibel beschrieben wurde,aufspringen und gegen meine Meinung sein werden,aber was anderes würde ich auch nicht erwarten.

Aber ich sage nicht,dass es falsch wäre,an einen Gott oder derartiges zu glauben,sondern ich meine nur,dass man es nicht mit dem Glauben derart übertreiben sollte wie in meinem obigem Beispiel.

Denn in solchen Fällen würde es mich nicht allzu sehr verwundern,wenn der IQ nicht hoch wäre.

@Xedion,

Ich weiß wie du es gemeint hast, du siehst aber auch, wie leicht man missverstanden werden kann. Ich glaube die aus den Statistiken hervorgehende Korrelation mag durchaus korrekt sein, grundverkehrt erachte ich, um auf die Frage von Hammelbein zurückzukommen, eine derart verkürzte Darstellung. Meine Frau ist im Gegensatz zu mir gläubig, und sie ist vieles, aber sicher nicht dumm.

Die Frage die sich vielleicht eher stellt ist, um einmal von der eh umstrittenen IQ-Definition wegzukommen, ist, ob jemand, der in frühster Jugend schon trainiert wurde, blind zu glauben, im späteren Leben fähig ist, Dinge zu hinterfragen. Es geht mehr um die Einstellung zur Wissenschaft. Zumindest verstehe ich Dawkins Argumentation in diese Richtung.

Die Frage die sich vielleicht eher stellt ist, um einmal von der eh umstrittenen IQ-Definition wegzukommen, ist, ob jemand, der in frühster Jugend schon trainiert wurde, blind zu glauben, im späteren Leben fähig ist, Dinge zu hinterfragen. Es geht mehr um die Einstellung zur Wissenschaft. Zumindest verstehe ich Dawkins Argumentation in diese Richtung.

laut meiner bescheidenen erfahrung: ja!
eventuell bewirkt auch hier die pubertät eine abkehr von den gewohnten denkweisen und macht sojemanden plötzlich gläubig oder sogar naiv.

Für mich macht es einen Unterscheid, ob ich experimentell die Richtigkeit einer Aussage überprüfen kann oder einfach Glaube. Der qualitative unterschied besteht schon allein darin, das das eine somit natürlich ist, das andere übernatürlich.

ich glaube für dich macht eher die methode den unterschied. du wirst meinen erkenntnissen aus einer meditation oder aus einer tarot-karten-legung sicherlich nicht denselben wert, wie dem für die ergebnisse aus einer messung nach wissenschaftlicher methode beimessen, oder?
selbst wenn meine ergebnisse ebenso wiederholbar und eindeutig sind wie die, die du durch deine experimente erhalten hast.

zweierlei maß also...

und ja coelus, fish macht sich gut als diskussionsleiter. bin gespannt was er meinen ausführungen demnächst entgegenhält. ;)

gruß
A

Ich find das Thema hat sich zum besseren entwickelt-

@kurvenkrieger

Du hast Recht, ich würde deinen persönlichen Erfahrungen nicht die gleiche Bedeutung beimessen, weil sie eben deine persönlichen Erfahrungen sind. Wenn ich Karten legen würde, käme ich vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis, weil ich eine ganz andere Perönlichkeit bin. Wenn wir beide aber einen Stein fallen lassen, werden wir beide zu dem gleichen Ergebnis kommen. Das hat nichts damit zu tun, das deine persönlichen Erfahrungen nicht wichtig oder richtig für dich sind, aber persönliche Erfahrungen haben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und sollen diese auch gar nicht haben. Problematisch wird es doch erst, wenn jemand seine persönlichen Erfahrungen für allgemein gültig hält und das was eigentlich allgemeines Wissen sein sollte, verwirft.

Wenn ich Karten legen würde, käme ich vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis, weil ich eine ganz andere Perönlichkeit bin. Wenn wir beide aber einen Stein fallen lassen, werden wir beide zu dem gleichen Ergebnis kommen.

du gehst davon aus, daß das ergebnis beim kartenlegen von persönlicher erfahrung bestimmt wird, dem ist aber garnicht so. streng genommen ist die interpretation von tarot-karten sogar eine wissenschaft für sich. routine und eine gewisse erfahrung mit den einzelnen karten wirkt sich zwar positiv auf die legung aus, die richtung der interpretation ist aber grundlegend dieselbe, auch bei unterschiedlichen persönlichkeiten. ein gewisser erfahrungsschatz grenzt die deutungsmöglichkeiten allerdings weiter ein und "schält" das ergebnis genauer frei. es verhält sich also fast wie mit dem stein - die karten werden ähnlich fallen und auch eine interpretation nach den standartwerken würde ähnliche ergebnisse liefern.

Problematisch wird es doch erst, wenn jemand seine persönlichen Erfahrungen für allgemein gültig hält und das was eigentlich allgemeines Wissen sein sollte, verwirft.

interessanter satz! problematisch wirds doch erst wenn dadurch in den lebensspielraum anderer eingegriffen wird. ansonsten finde ich nichts verwerfliches daran etabliertes wissen zu verwerfen - DAS ist schließlich der motor des fortschritts!
oder anders: das gute ist des besseren feind. ;)

gruß
A

kurvenkrieger schrieb:interessanter satz! problematisch wirds doch erst wenn dadurch in den lebensspielraum anderer eingegriffen wird.

So war das auch gemeint.

ist mit allgemeinem Wissen jetzt die Schulbildung oder Allgemeinbildung nach Jörg Pilawa oder was gemeint?
Allgemein haben wir ein (Schul)- Wissen über Evolution und die Zusammensetzung verschiedenster sichtbarer und unsichtbarer materieller Gegebenheiten. Es kann etwas materiell und gleichzeitg unsichtbar sein, dies wollte ich zuvor keineswegs bestreiten, es geht um die Weltanschauung! Hier ist klar, es gibt ein materielles Weltbild, oft oder fast immer dem Atheismus zugeneigt und eines, das nach darüberhinaus gehenden Antworten ringt.Der Materialismus hat zwar unter der Einbeziehung nichtsichbarer und im Modell und Versuch vollzogener Experimente eine Schwelle zur geistigen,- da lediglich denkbaren Welt, überschritten. Aber dieser Weg führt dennoch innerhalb des Weges, hinab in rein materiell nutzbare Bereiche. Zumindest wüßte ich nichts wirklich Neues das gegenteilig wäre. Darauf bezog sich meine provokante Frage: Ob denn die Materialisten nicht recht hätten sich ihrer materiellen Gesinnung bis zum äußersten im Gegensatz zu den religiösen Weicheiern zu bedienen.
Da ein gegensätzlicher Bereich transzendente Qualitäten berühren müßte, die ein materieller Denker nicht ohne einen Zusammenhang zur Materie lassen kann!
Egal wie klein ein Teilchen gedacht wird, es ist materiell gedacht! Geist ist Vorgang des chemischen Prozesses im Gehirn! Der Prozess wird nicht verstanden, sondern in seine rein materiell verstandene Äußerung übersetzt!

An dieser Stelle fällt mir immer wieder der Geisterfahrer ein, der nicht sich für einen Geisterfahrer hält, sondern alle, die ihm entgegen kommen. Solange der Geisterfahrer alleine auf der Autobahn ist, ist es egal, problematisch wird es nur bei steigendem Verkehrsaufkommen.

Ob du für dich wichtige Entscheidungen durch Kartenlegen triffst, oder die Entscheidungsfindung für dich dadurch vereinfachst, bleibt dir überlassen. Unter Umständen kann ich mir sogar vorstellen das es dir hilft die richtige Entscheidung zu treffen, aber meine Interpretation würde jetzt zu sehr OT sein, nur sollten solche individuellen Erfahrungen eben keinen Einfluss haben wenn es darum geht, was wissenschaftlich richtig ist oder nicht.

kurvenkrieger schrieb:du gehst davon aus, daß das ergebnis beim kartenlegen von persönlicher erfahrung bestimmt wird, dem ist aber garnicht so. streng genommen ist die interpretation von tarot-karten sogar eine wissenschaft für sich. routine und eine gewisse erfahrung mit den einzelnen karten wirkt sich zwar positiv auf die legung aus, die richtung der interpretation ist aber grundlegend dieselbe, auch bei unterschiedlichen persönlichkeiten. ein gewisser erfahrungsschatz grenzt die deutungsmöglichkeiten allerdings weiter ein und "schält" das ergebnis genauer frei. es verhält sich also fast wie mit dem stein - die karten werden ähnlich fallen und auch eine interpretation nach den standartwerken würde ähnliche ergebnisse liefern.

Ersetze "Karten-Legen" mit Bibel lesen, Koran lesen, Tora lesen. Was alles ausmacht, ist allein der Glaube an die Regeln. Ziehst du eine Karte, kommt als Anwort ein Vers.

Lamm schrieb am 14.06.2008:Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

Das ist eine persöniche Frage der Logik^^ - Diese Frage beantwortet sich von selbst!

@Xedion65

fish: Diesen schluss habe ich auch nicht gezogen. Lediglich eine inverse korrelation.

xedion65: Genau darauf läuft es hinaus, die Frage ist nun ob dieser Zusammenhang kausal ist, oder ob man etwas übersehen hat….

Ich hätte jetzt auf jeden fall, diese konstatierte kausalität in Lynn´s aussagen, nicht empfunden. ->

„ ….. in der Zeitschrift Intelligence schreibt Lynn, dass es einen starken Zusammenhang zwischen dem IQ und dem Glauben an einen Gott gibt…..“


…Sprich führt ein höherer IQ evtl. zu einer gewissen Arroganz und das dann letztendlich zum Nicht-Glauben? Oder führt höhere Bildung zu einer gewissen Umerziehung, weil es "In" ist, dass Akademiker nicht an Gott glauben? Das sind solche Beispiele, die aus der Statistik nicht hervorgehen.

Das sind nun fragen deinerseits, die wie ich finde, genauso wie das beispiel von snoogans, berechtigt und zielführend für eine klärung der korrelation sind.
Die aufgabe einer statistik ist es aber glaube ich nicht, das aus ihr selbst solche beispiele hervorgehen, oder ?





@ snoogans
Snoogans: Das Beispiel verdeutlicht aber auch, daß eine Korelation keine kausalen Schlüsse zuläßt. Es ist nicht zwingend notwendig, daß man zum "Ungläubigen" wird, wenn man eine höhere Bildung erfährt. Vielmehr scheint es eher so zu sein, daß viele einen religiösen Glauben haben, aber noch nicht befähigt wurden auch eine moderne Ausbildung zu erreichen.

intruder: Wenn du aus der Korrelation keinen kausalen Schluss zulässt, kannst du mit dem Umkehrschluss argumentativ auch keinen Punkt machen.


snoogans: Ich wollte auch keinen Umkehrschluß machen, sondern eine Diskrepanz aufzeigen.
Und zwar den, daß in der Welt religiöser Glaube weiter verbreitet ist, als ein modernes Schulsystem.

Ich glaube auch, dass in der welt religiöser glaube weiter verbreitet ist, als moderne schulsysteme, aber worin liegt darin die diskrepanz respektive widerspruch ?
Ich finde auch nicht, dass die statistik von lynn oder die threadfrage kausale schlüsse aus einer korrelation zieht, oder ?





@kurvenkrieger
fish: Bist du jetzt, in diesem deinem sinne religiös oder nicht ?
Wenn du hier schreibst „die welt nach eigenem paradigma kläre“ und „dafür brauche ich aber weder bibel noch die alte mär vom personifizierten gott“,
dann würde ich dich sehr wohl als spirituell einordnen, aber nach deiner definition nicht als religiös. Oder hab ich jetzt was falsch verstanden ?

analogIST: lassen wir das; definitionsdifferenzen - es gibt interessanteres.

OK, du hast eigentlich recht. :)


the higher one's intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold "beliefs" of any kind."

es war genau dieser teil, über den ich so lachen musste. je höher die intelligenz oder der bildungsgrad, desto weniger wahrscheinlich ist derjenige religiös oder pflegt einen glauben an irgendwas. ich meine das ist total hahnebüchen!

Ja, wenn du es so auslegst wie du, dann ist es „hahnebüchern“. Wenn du es buchstäblich so nimmst wie es geschrieben ist, ja tatsächlich. :)

Ich habe hier „beliefs of any kind“ mit glauben jeglicher art im sinne von religiosität assoziert. Und ich vermute, dass das der autor auch so gemeint hat, wenn man den kontext betrachtet.

Den wenn er damit den „nichtglauben“ des atheisten, mit den „glauben an eine abwesenheit von etwas göttlichen“ in die studie einschließt und auch den glauben an physik, wissenschaft etc. wie du es anführst, dann hätte er eine „nettoglaubensrate“ von 100%.

Somit wäre sein bezug zur religiosität in der studie nicht mehr gegeben, oder ?



vieleicht wird dir jetzt klar worauf ich hinaus wollte?
wenn ich eine studie über die menschliche eigenschaft "an etwas zu glauben" durchführen soll, dann mache ich das auch richtig. oder ich stelle das ganze so an, daß sich bei der auswertung auch das ergebnis zeigt, daß ich erreichen wollte. angesichts der ganzen anderen studien von diesem herrn wird klar WAS seine intentionen dabei waren, oder nicht?

Ok, du siehst in ihm einen scharlatan. Kann ich nicht beurteilen, aber möglich.

Aber wie siehst du die anderen studien, die ich aufgelistet habe in bezug auf seriösität. Im speziellen die, die ich gestern angeführt habe.

Zitiert aus Wikipedia: Religiosität:

„Eine im Jahr 2005 veröffentlichte wissenschaftliche Studie der Europäischen Kommission (siehe Literatur: ebs_225) weist einen Zusammenhang zwischen dem Bildungsgrad und der Tendenz zur Religiosität nach.

So ist in der Europäischen Union der Glaube an einen Gott oder eine sonstige höhere Macht in den bildungsfernen Schichten am stärksten verbreitet und nimmt mit zunehmender Bildung ab.

Die gesamte umfangreiche studie hierzu findest du unter:
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf (Archiv-Version vom 19.06.2008)

Freue mich jetzt auch schon, auf deine geschätzten antworten. :)





@Hammelbein
soll das heißen wer an Gott glaubt ist Dumm?

Nein, dass soll es absolut nicht heißen.
Das problem ist aber anscheinend, wenn man gläubig ist, dass man sich durch die fragestellung offensichtlich auf den schlips getreten fühlt und diesen, für mein gefühl, etwas vorschnellen rückschluß daraus zieht.

Meine intension war und ist hier hingegen, mögliche hintergründe für einen, wie mir scheint eindeutigen, zusammenhang zwischen bildung und religiosität zu diskutieren und zu ergründen.

Und ich glaube wir sind, auf grund zahlreicher sehr guter beiträge, auf gutem wege. :)





@coelus
Danke für die klärung, in bezug auf atheismus, sowie deine netten worte. :)





@Mr.Dextar

Sie war lebensfroh,verrückt und bereit für jegliche Aktion,sei es eine Wanderung oder eine Party.

Doch als sie ihren Mann,einen strenggläubigen Typen,kennenlernte,änderte sich dies schlagartig. Sie wurde sehr penibel,hatte weniger Spaß und wurde sehr gläubig.
Ich will jetzt diese negativen Charaktereigenschaften nicht auf die Religion direkt schieben,aber auf ihren Mann,der sie quasi "missioniert" hat !
Nun beten sie jeden Tag vor ihrem Altar,den sie zuhause eingerichtet haben,gehen jede Woche in die Kirche und haben eine sehr konservative Einstellung.

Es gibt viele Theorien,wer oder was Gott sein könnte,doch wenn Leute über diesen solch eine Ansicht haben wie im Mittelalter,dann kann doch auch ihr IQ nicht sonderlich hoch sein.


Es könnte ja auch sein, das die menschen im mittelalter, wirklich auch noch mehr die fähigkeit hatten gott wirklich zu spüren, oder ?
Wenn man nun die situation aus sicht der freundin deines vaters betrachtet, könnte es ja auch sein, dass das ein positiver und wichtiger schritt in ihrem leben war, gläubig zu werden.

Wenn sie jeden tag vor ihrem altar betet, kann das ja auch ein unbeschreibliches erfüllendes gefühl und erlebnis sein, das uns beiden verwehrt bleibt, oder ?

Ich glaube auch, dass es sich hier auch um einen einzelfall handelt, der zwar einen lebendiges und interessantes beispiel für die threadfrage liefert, aber kann man hier wirklich einen zusammenhang zum IQ herstellen ?



lg
fish

Erst kürzlich hab ich einen Bericht über die Kopten gesehen.
Dort hiess es, dass der Bildungsstand der Gemeindemitglieder sehr hoch sei.

Womit doch eigentlich bewiesen wäre, dass Religiösität keineswegs ein Auswuchs des mangelnden Intellektes ist, sondern eher im Bedürfnis der Menschen einer klar struktuierten Gemeinschaft anzugehören zu suchen ist.

Ich denke eher, dass der niedrige Bildungsstand eher dazu prädestiniert sich dem Mainstream anzuschliessen.

Im Klaren heisst das, wenn die Bildungselite an einen Gott glaubt, dann tut es Hans Wurst auch, und umgekehrt.

rockandroll schrieb:wenn die Bildungselite an einen Gott glaubt, dann tut es Hans Wurst auch, und umgekehrt

Na, umgekehrt wohl eher nicht. Oder richtet sich nun tatsächlich doch endlich(nach aller sozialistischer Anstrengung im letzten Jahrhundert - alle Menschen sind gleich doof) die intellektuelle Elite an der dummbeuteligen Versagermasse? Bitte um Aufklärung. ;)

Umgekehrt = glaubt die Elite nicht, tut es auch Hans nicht

...dachte mir schon, dass es etwas missverständlich rüberkommt, habe aber auf eure Intelligenz vertraut...

werch ein Illtum :D

rockandroll schrieb:werch ein Illtum

hat wohl nicht geklappt mit deiner Finte. Bist leider durchgefallen. Nächstes Mal mehr Glück...;)

das hat mit Glück garnichts zu tun.
das ist reine Strategie und weise Voraussicht ;)

LOL

ÖHö, ick vastehä! ;)

war doch nur ne kleine Wechstaben Verbuchslung,
kommt in den intellektuellsten Kreisen sogar vor :D;)