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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

581 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Intelligenz, IQ

Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 07:47
moin!

Gott und Religion ist ein völlig unbrauchbares Werkzeug, wenn es darum geht zu unserer einzigen Lebengrundlage Sorge zu tragen, für den Egoismus und Unvernunft ist sie aber dazu prädestiniert.

unbrauchbar sind werkzeuge nur wenn man nicht damit umgehen kann.
egoismus und unvernunft würde ich auch nicht mit religiösität gleichsetzen wollen, das sind eher die eigenschaften der vom materialismus zerfressenen seelen.

Bei solchen Tests ist eben auch die Frage, wie genau man Religösität misst. Denn viele intelligenten Menschen distanzieren sich von religiösen Institutionen aber nicht vom Glauben selbst!

die zweite von fish angeführte studie war da auch präziser und hatte den begriff der religiösität etwas genauer differenziert.
was man - unter anderem deswegen - von dieser wirklich "wissenschaftlichen" studie halten will bleibt einem zum glück selbst überlassen. ;)

gruß
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coelus
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 10:11
Moin analogIST,

Gott und Religion ist ein völlig unbrauchbares Werkzeug, wenn es darum geht zu unserer einzigen Lebengrundlage Sorge zu tragen, für den Egoismus und Unvernunft ist sie aber dazu prädestiniert.

unbrauchbar sind Werkzeuge nur wenn man nicht damit umgehen kann.

Dafür liegt aber bis heute kein einziges Indiz vor, mein Freund, denn seit tausenden von Jahren schon, ist mit diesem unbrauchbaren Werkzeug nichts nachhaltiges und brauchbares hervorgegangen, was flächendeckend konstruktiv und Lebensbejahend geblieben wäre, dies obwohl die Mehrheit der Menschheit daran beteiligt war/ist.

Ferner kommt noch hinzu, dass auch der beste Handwerker mit einem unbrauchbaren Werkzeug, wirklich nichts Anständiges auf die Beine kriegen kann, auch wenn er noch so aufrichtig sich um ein echtes Werk, welches auch Bestand hat, sich bemüht.

Im Gegensatz zu Dir analogIST, unterstelle ich all den Gläubigen (5 Milliarden) nicht ihre Unfähigkeit und Unredlichkeit, sondern im Gegenteil. Sie versuchen lediglich schon seit Jahrtausenden eben mit einem unbrauchbaren Werkzeug etwas beständiges zu schaffen, was ihnen aber auch bis anhin nie gelungen ist und ebenso auch nie gelingen wird.

Solange sie mit diesem unbrauchbaren Werkzeug hantieren wollen und das führt eben schnurstracks zu dieser Unvernunft und Egoismus, welche Einstein auch treffend in seinem Nachwort für die Welt hinterlassen hat und dass diejenigen getrost allesamt vom Teufel geholt werden können, da sie eben aus eigener Entscheidung heraus an diesem unbrauchbaren Werkzeug sich immer noch festklammern wollen und immer noch nicht begriffen haben, dass sie ein unbrauchbares Werkzeug in Händen halten.


egoismus und unvernunft würde ich auch nicht mit religiösität gleichsetzen wollen, das sind eher die eigenschaften der vom materialismus zerfressenen seelen.

Ich habe hier die Aktion und Reaktion angesprochen analogIST. Die Wurzeln des Egoismus liegen nun mal insbesondere im Christentum, da das Christentum ebenso den unabänderlichen persönlichen und in sich geschlossenen Charakter proklamiert hat, indem sie die Natur des Menschen als Individuum mit „unsterblicher Seele“ und sterblichen Körper bis heute missioniert.

Diese unnötige und widernatürliche Konstruktion führt auch zur Spaltung der Psyche und verlangt den Gehorsam gegenüber Autoritäten, insbesondere natürlich den Gehorsam gegenüber diesem vermeintlichen Gott und führt ebenso zu dem Trugschluss der Zwei- Welten- Theorie.

Die Beziehung zur Natur ist die der Herrschaft, Verwalteramt und die der direkten Unterwerfung, was eben zu nichts anderem hinführt, als zur Zerstörung der einzigen Lebensgrundlage, welcher der Mensch überhaupt hat, wie sie (Zerstörung) heute auch offensichtlich direkt vorliegt.

Da ebenso die Beschaffenheit der Welt als materiell durch Gott erschaffen geglaubt und missioniert wird, so wird das Material/Natur äusserst gering geschätzt und in wider natürlicherweise weit unter den Scheffel der geistigen Tätigkeiten gestellt, was man ebenso gut als Grössenwahn derjenigen, die das tun, bezeichnen kann.

Einstein nennt ein solches Verhalten eben die Unvernunft, welche direkt aus dem Festklammern an solch „primitivem Aberglauben“, daraus unweigerlich resultiert.

Lieben Gruss coelus :)


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kore
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 10:13
Einstein hatte eine starke Affinität zur Musik. Wär auch verwunderlich, wenn er nicht irgendwann über Kepplers Sphärenharmonien gestolpert wäre:)
Er traf sich am 14 Juli 1930 durch die Vermittlung des gemeinsamen Freundes Dr. Mendel mit dem Poeten und Mystiker Rabindranath Tagore in Berlin und es folgte ein weiterer Besuch. Innerhalb dieses Gesprächs äußerte Einstein folgenden Satz:
I BELIEVE that whatever we do or live for has its causality; it is good, however, that we cannot see through to it.
Beinhaltet zwar keine Aussage über eine mögliche religiöse Überzeugung Einsteins, war er doch ein Mensch der überzeugt davon war, daß ohne äußere Sinne nichts wahrnehmbar ist. Ich denke im Umgang mit der Musik kam er, wenn man das von Einstein sagen darf, hinsichtlich dieser Überzeugung etwas ins Schleudern. Seine Meinung daß gute Musik nicht zu analysieren sei, spricht Bände. Der Mann, der sovieles herausgefunden hat, behauptete, es sei nicht möglich den Grund zu finden, dafür, wieso oder weshalb man lebt. Ja es sei gut, dieses nicht zu wissen! Spricht er da von sich selbst!?


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coelus
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 10:21
kore,

ja es sei gut, dieses nicht zu wissen! Spricht er da von sich selbst!?

Nein, das denke ich nicht kore, er denkt hier wahrscheinlich an all die Unvernünftigen, welchen damit der Boden unter den Füssen entzogen würde und er sich vielleicht dachte, dass die wenigsten dann damit umgehen könnten… Vielleicht hatte er das Bild der Wahl zwischen Cholera und Pest vor Augen… was aber durchaus nicht so drastisch gesehen werden müsste, nach meiner Ansicht nach... ;)

Ja, wer sich von der Musik tragen lassen kann, gelangt ins unmittelbare Hier und Jetzt. :)


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kore
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30.06.2008 um 10:38
Na ich dachte ja nur! Eigentlich muß man nicht Hellseher sein, um zu wissen: Wenn etwas Großes entdeckt oder erfunden wird, irgendwann wird es sicher mißbraucht. Dann ist es besser davon auszugehen, daß es keinen Sinn macht, herauszufinden wieso man diese oder jene Aufgabe im Leben hat. Allein er ging davon aus, diese Lebensaufgabe zu besitzen! Wer hat sie ihm aber dann aufgetragen? Wenn er es nicht so sieht, daß er es selbst gewesen ist, da er ja nicht weiß warum und wofür, müßte er evtl mit dem Wiedergeburtsgedanken gespielt haben. Alllerdings in mehr mathematischer Hinsicht, da er von einer diesbzgl. irgendwie bewußt gewollten Entwicklung nicht ausging.


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kore
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30.06.2008 um 11:00
Mir ist auch vollkommen unklar, wie jemand der rein aus dem Denken solche Theorien kreieren konnte, die niemand zuvor meines Wissens gedacht hat, behaupten kann, man könne ohne äußere Sinnensorgane nichts wahrnehmen. Er hat seine Erkenntnisse evtl. aus Beobachtungen herausgeschält, aber den Prozess mußte er doch ohne vorhandene Anschauung selbst vollziehen, in seinem Denken. Somit ist dieses aber auch ein Wahrnehmungsorgan, aber ein mehr innerliches.


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coelus
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 11:22
kore,

Na ich dachte ja nur!

Prima, werter kore, denke ruhig weiter! :)


Eigentlich muß man nicht Hellseher sein, um zu wissen: Wenn etwas Großes entdeckt oder erfunden wird, irgendwann wird es sicher mißbraucht.

Ja, man muss kein „Hellseher“ sein, ein klarer Geist und eine redliche Praxis reichen dazu völlig aus. Doch der Missbrauch ist keine Zwangsläufigkeit, ausser wenn eben eine Gesellschaft vorliegt, in der die Mehrheit in unvernünftiger Weise, sich hartnäckig an „primitiven Aberglauben“ festklammern will, dann ist es mehr als offensichtlich, dass eben ein Missbrauch stattfinden wird.

Um diesen Zusammenhang ersehen zu können, dazu braucht man kein „Hellseher“ zu sein, das ist wahr.


Dann ist es besser davon auszugehen, daß es keinen Sinn macht, herauszufinden wieso man diese oder jene Aufgabe im Leben hat.

Solange die Menschen ihre Aufmerksamkeit/Handlungsweise und daher äusserst kostbare Lebenszeit auf ihr selbst gebasteltes Ego „verplempern“, statt sich auf das Selbst sich direkt und authentisch sich beziehen würden, so macht es in der Tat keinen Sinn, etwas herauszufinden, was sowieso nicht ist.


Allein er ging davon aus, diese Lebensaufgabe zu besitzen! Wer hat sie ihm aber dann aufgetragen?

Sein Selbst.


Wenn er es nicht so sieht, daß er es selbst gewesen ist, da er ja nicht weiß warum und wofür, müßte er evtl mit dem Wiedergeburtsgedanken gespielt haben. Alllerdings in mehr mathematischer Hinsicht, da er von einer diesbzgl. irgendwie bewußt gewollten Entwicklung nicht ausging.

Ja, das könnte so hinkommen und klingt irgendwie plausibel, kore. Doch er fühlte sich so solidarisch mit allem Lebenden, dass es ihm einerlei war, wo der einzelne anfängt und aufhört.

Hier die Antwort auf die Frage eines englischen Korrespondenten, welche Tatsachen bestimmen würden, ob sein Leben ein Erfolg wäre oder ein Fehlschlag, 12. Nov. 1930:

„Weder auf meinem Sterbebett noch vorher werde ich mir eine solche Frage vorlegen. Die Natur ist kein Ingenieur oder Unternehmer, und ich bin selber ein Stück Natur“

„Das Leben ist eine aufregende Geschichte. Es macht mir Vergnügen. Es ist wundervoll. Wenn ich jedoch wüsste, dass ich in drei Stunden zu sterben hätte, würde mich das sehr wenig beeindrucken. Ich würde mir überlegen, wie ich diese drei Stunden am besten verwenden könnte, dann ruhig meine Papiere in Ordnung bringen und mich friedvoll hinlegen.“ Albert Einstein in Infeld, S. 76

„Schau ganz tief in die Natur und dann verstehst Du alles besser.“ Zu Margot Einstein nach dem Tod seiner Schwester Maja 1951


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30.06.2008 um 12:44
moin coelus!


Dafür liegt aber bis heute kein einziges Indiz vor, mein Freund, denn seit tausenden von Jahren schon, ist mit diesem unbrauchbaren Werkzeug nichts nachhaltiges und brauchbares hervorgegangen, was flächendeckend konstruktiv und Lebensbejahend geblieben wäre, dies obwohl die Mehrheit der Menschheit daran beteiligt war/ist.

uiuiui... harter tobak!
aber du gehst ja noch weiter:

Ich habe hier die Aktion und Reaktion angesprochen analogIST. Die Wurzeln des Egoismus liegen nun mal insbesondere im Christentum, da das Christentum ebenso den unabänderlichen persönlichen und in sich geschlossenen Charakter proklamiert hat, indem sie die Natur des Menschen als Individuum mit „unsterblicher Seele“ und sterblichen Körper bis heute missioniert.

eine durchaus interessante sichtweise mit der ich einiges anfangen kann.
nur machst du hier einen entscheidenen fehler: du verallgemeinerst.

es ist ja nicht so daß sich jeder religiöse mensch mit dem christentum identifiziert, dem taoismus wirst du diesen vorwurf nicht machen können.
den religiösen menschen die fehler der geschichte anzukreiden ist dann doch etwas überzogen, findest du nicht auch?

wenn ich beispielsweise lese wie du das "einfühlen" beschreibst, kann ich damit durchaus etwas anfangen: für mich ist dies nichts anderes wie die rückverbindung mit dem göttlichen. was das christentum dazu meint ist mir für meinen persönlichen glauben ja komplett egal, meine erfahrungen damit mache ich auch ohne die bibel.

liebe grüße
A


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ramthar
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 13:47
Pommesbomber, wenn es den Menschen besser geht, und sie einen gewissen Reichtum angehaeuft haben, fangen sie erst richtig an zu Suchen, nehme nur einmal das Beispiel Madonna welche sich in allen Teilen der Welt jetzt etwas zusammenschustert, was natürlicher weisse erstmal auf ihr Image zurückfällt und die Zielgruppen die sie anspricht. Diese Tatsache lässt anhand diesem Sachverhalten schon einmal klar werden lassen, dass diese Menschen sich dann, nach dem sie fertig mit ihrer Hohenkante sind, die Suche beginnen, um sich möglicherweisse neu zu Definieren.

Den, ich nenne sie immer unterpriviligierten, welcher Ausdruck natürlich sehr abwertend gewertet werden kann, es besser geht, da sie sich nicht die Fragen im Leben stellen, die ein hochentwickelter Mensch hat. Denn wie Coelus beschreibt, ist eine hoher Denkprozessor eben etwas, welches anfängt alles zu analysieren und hiermit meine ich alles, sogar eine Aussage deiner seits. Die dann dazuführt, dass man in seinen Erkenntnissen immer weiter vorran kommt, denn in allem Steckt der Schlüssel zur Vervollkommnung seines Selbstes und seines Ichs, so wie die Überzeugung die man selber in sich bedarf, um weiter im Leben zu kommen.

Eine Frage mit ja zu beantworten, bringt deine Gedankenstrukturen nicht weiter und würden dich an dem Punkt belassen an dem Du dich gerade befindest.

Analogist, der sterbliche Körper ist wohl ein Fakt, welcher nicht abzuschreiten ist, oder kann man mir einen Menschen zeigen, der seit 2000 Jahren den selben Körper trägt, ausserdem in dieser Zeit zu etwas geworden ist, welches man wohl in menschlicher Ansicht Gott nennen könnte, anhand seines Wissen welches Macht präsentiert?


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du
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 13:56
Gar nicht mal so abwegig Ramthar,
Der alltagsmensch ist zu sehr mit arbeiten,lernen etc beschäftigt als sich über solche ernsten Dinge Gedanken zu machen. Natürlich trifft das nicht auf alle zu, das wäre eine anmaßung das zu sagen aber Menschen die schon alles haben haben eigentlich auch mehr Zeit über die Dinge nachzudenken. Ich sage eigentlich da in vielen Fällen das Geld einfach zu sinnlosem Vergnügen verschwendet wird.


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30.06.2008 um 14:01
Wobei dies relativ ist, alles zu haben. Da geht es mehr um die Frage, wie lange will ich mich noch ablenkenlassen...
Wenn man Zeit zum nachdenken haben will, braucht man sie sich bloss nehmen, es gibtja genug davon. ;)


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ramthar
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30.06.2008 um 14:48
Sogar die Relativitäts Theorie ist relativ, oder warum reisst das Licht nicht mit unendlicher Energie durch das Universum?

Solang bis die Musik aufhört zu spielen, und alle heimgehen müssen, oder man seinen Fokus auf etwas anderes legt.

Warum Zeit nehmen, wenn man einfach seinen Verstand verlieren muss, und dann handeln kann. :)?


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30.06.2008 um 16:05
Analogist, der sterbliche Körper ist wohl ein Fakt, welcher nicht abzuschreiten ist, oder kann man mir einen Menschen zeigen, der seit 2000 Jahren den selben Körper trägt, ausserdem in dieser Zeit zu etwas geworden ist, welches man wohl in menschlicher Ansicht Gott nennen könnte, anhand seines Wissen welches Macht präsentiert?

spielst du damit auf die wiederauferstehung jesu an?
solche dinge sind für mich rein spekulativ - für das leben meiner religiösen überzeugungen brauche ich keine "fetten storys".

für mich persönlich spielt das allerdings keine rolle; es ist seine philosophie, die höchst interessant ist.
allerdings ist es auch der teil, den die kirche immer fleißig zensiert hat weil ihr jegliche legitimation als "stellvertreter gottes auf erden" abhanden käme, wenn die schafe mitbekommen würden was die eigentliche botschaft der "heiligen" schrift ist.

hier hält sich niemand mit der bibel auf, ich weiß nicht warum wir uns darüber auch noch auslassen müssen - es bleibt nur wichtig festzustellen, daß man sich durchaus als gläubig/religiös bezeichnen kann ohne viel auf die bibel zu geben.


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coelus
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 21:14
kore,

Mir ist auch vollkommen unklar, wie jemand der rein aus dem Denken solche Theorien kreieren konnte, die niemand zuvor meines Wissens gedacht hat, behaupten kann, man könne ohne äußere Sinnensorgane nichts wahrnehmen. Er hat seine Erkenntnisse evtl. aus Beobachtungen herausgeschält, aber den Prozess mußte er doch ohne vorhandene Anschauung selbst vollziehen, in seinem Denken. Somit ist dieses aber auch ein Wahrnehmungsorgan, aber ein mehr innerliches.

Ich denke, dass Du da nun ein paar Dinge verwechselt und damit durcheinander bringst, kore. Denn Worte oder Sprache, wie sie geschrieben oder gesprochen werden, spielen in seinem (Einstein) Denkmechanismus anscheinend überhaupt keine Rolle und es ist ihm ebenso zweifelhaft, dass unser Denken zum grössten Teil ohne Verwendung von Zeichen (Worte) vor sich geht und dazu noch weitgehend unbewusst…

Denn wie sollten wir sonst manchmal dazu kommen, uns ein Erlebnis ganz spontan zu „wundern“? Dies „sich wundern“ scheint dann aufzutreten, wenn ein Erlebnis mit einer in uns hinreichend fixierten Begriffswelt in Konflikt kommt. (Siehe zitiert in Autobiografisches, S7-8 )

Wie sich dies konkret abspielen kann, können wir zum Beispiel in der Zeit in Bern (Schweiz) betrachten; Albert sass im Berner Patentamt in einem Sessel, als ihm plötzlich der Gedanke kam:

Wenn sich ein Mensch im freien Fall befindet, wird er seine eigene Schwerkraft nicht empfinden können.

Albert Einstein ging ein Licht auf. Dieser einfache Gedanke beeindruckte ihn nachhaltig. Die Begeisterung, die er da empfand, trieb ihn dann zur Gravitationstheorie. (siehe in Einsteins Gastvortrag in Kyoto, 1922)

Ich denke, der Schlüssel ist schlicht die Intuition, kore… ;)


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

30.06.2008 um 23:16
Der Glaube an einen Gott oder der Atheismus sind nicht an die Intelligenz eines Menschen gebunden.

Beide Überzeugungen sind unabhängig der Intelligenz möglich. Es gibt simple/primitive Argumente für oder gegen einen Gott aber auch anspruchsvolle.

Es ist aber gut möglich das jemand der an dogmatische religiöse Inhalte glaubt, alles Wortwörtlich nimmt bei einer stärkeren rationalen Betrachtung seinen Glauben verliert.

Aber oft gibt es eine Neu Interpretation der Texte oder sogar eine Abkopplung von religiösen Texten, denn man kann an Gott glauben und dafür argumentieren ohne sich einem religiösen Buch zu bedienen.

Von solchen Veränderungen sind aber auch rationale Materialisten nicht frei, sie glauben an eine wissenschaftlich materialistisch erklärtes Weltbild, aber diese ist auch ständig in Entwicklung, muss erweitert werden und auch regelmäßig korrigiert.

Aber was ich auch bemerkt habe ist das viele Atheisten die klassischen Atheismus Argumente bringen, weil sie eben auch wie religiöse Menschen die meisten Argumentationsmustern aus Büchern lernen und erst bei einem starken relgiösen Argument auf eigens gedachte Argumente ausweichen müssen, genau wie die Gläubigen.


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

01.07.2008 um 01:50
@Lightstorm:
Lightstorm schrieb:Aber was ich auch bemerkt habe ist das viele Atheisten die klassischen Atheismus Argumente bringen
Ich denke, das liegt vor allem daran, das sich Atheismus eigentlich nur durch Abgrenzung vom Theismus definiert. deshalb kann er auch nur in Abgrenzung zu dem argumentieren, womit er konfrontiert wird.
Es bringt nichts einem Christen zu erklären, warum man nicht an Zeus glaubt, wenn du mich verstehst


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coelus
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

01.07.2008 um 07:29
Guten Morgen analogIST,

eine durchaus interessante sichtweise mit der ich einiges anfangen kann.
nur machst du hier einen entscheidenen fehler: du verallgemeinerst.


Ich denke, Du schliesst in unkorrekter Weise von Dir auf mich analogIST, denn Du hast meine Zitate aus dem Kontext heraus genommen und beachtest wesentliche Teile nicht, was einer Verallgemeinerung gleichkommt… ~^


es ist ja nicht so daß sich jeder religiöse mensch mit dem christentum identifiziert, dem taoismus wirst du diesen vorwurf nicht machen können.

Es ist ja nicht so, mein Freund, dass ich dies in irgendeiner Weise –so wie Du es aufführst- explizit irgendwo behauptet hätte, nein, natürlich nicht.

Wir sollten nicht ausser Acht lassen werter analogIST, dass bis zum Beginn der Aufklärung, die Kirche und ihre Religion, die Staatstragende Macht und Kontrollinstanz der gesamten Gesellschaft inne hatte und durch die überaus blutigen Glaubenskriege auch ihren Höhepunkt erreichte und von der öffentlichen Verantwortung und Aufgaben entbunden werden musste, weil sie schlicht mit der Regelung des öffentlichen Zusammenlebens total überfordert war, um so die Selbstzerstörung der Gesellschaft zu verhindern und die Religion wurde zur Privatangelegenheit.

Auch wenn sich jemand in einer vorwiegend christlich geprägten Gesellschaft, wie das in nahezu allen heutigen westlichen Staaten der Fall ist- nicht sich mit dem Christentum identifiziert, so kann er dieser christlichen Prägung durch die Gesellschaft, sich sehr, sehr schwer entziehen und wird unweigerlich also mitgeprägt und ferner befindet er sich absolut in der Minderheit bei über 2 Milliarden Christen und anaolog über 1 Milliarden Muslime in den östlichen Regionen usf. …

„Das Tao, das sich aussprechen lässt, ist nicht das ewige Tao, der Name, der sich nennen lässt, ist nicht der ewige Name. (…)“. Lao-Tzu (Tao te king)

Oftmals wird gerade hier im Westen die Grundlage des Yin und Yang oftmals missverstanden und ebenso unkorrekt interpretiert und ist ebenso nicht ein Symbol oder ein Zeichen für Gut und Böse, für ein ewiges Ringen der beiden Kräfte –für eine Seite man sich zu entscheiden hätte […]-, auch nicht für die christliche Lehre vom Himmel und Hölle usf..

Tao

„Es gibt keinen anderen Weg als den Weg“.

Das Tao ist die höchste Wirklichkeit und Kraft des Universums, der Grund für Sein und Nichtsein. Das Tao „tut“ nichts und lässt doch nichts „ungetan“. Es kann nicht mit Worten definiert werden und ist weder eine Idee noch ein Begriff. Es ist keine Energie, die das Universum durchzieht und es ist auch kein Gott. Es mag die Götter oder den Gott erschaffen haben, doch es ist KEIN Gott und kein Schöpfer.

Aus sich selbst heraus

Tao ist das, was von selbst geschieht (tzujan), spontan und aus sich heraus und ohne Zwang.

Man kann dem Weg des Tao nicht „folgen“ oder „nicht folgen“. Vielleicht kann man sich einbilden, man würde ausserhalb des Laufes der Dinge stehen, doch dies ist nur eine Einbildung.

Das Tao ist also der Lauf der Natur, die Ordnung des Universums. Das Tao ist Selbsterzeugend und existiert aus sich selber heraus und ist Nicht-Gesetz.

Die Harmonie des Universums stellt sich ein, wenn alle Dinge ihren eigenen Weg gehen dürfen. Im Alten China gab es einige wenige Herrscher, die ihren Staat nach den Prinzipien des Tao regierten.

Das heißt möglichst wenige Gesetze, Strafen und Bürokratie. Es heißt zu dieser Zeit sei der Friede im Lande am stärksten gewesen. Doch eigentlich ist jeder Versuch das Tao mit Worten zu beschreiben schon von Vornherein zum scheitern verurteilt…

Die so genannten Religionen Chinas kennen kein Glaubensbekenntnis, aber die Betonung des intellektuellen Elements ist dagegen sehr charakteristisch. Die „Religionen“ sind keine dogmatischen Lehrsysteme(!), wie es bei den abrahamitischen Religionen absolut dies aber so der Fall ist!

Also ist Dein Vergleich nicht analog, IST ebenso kein Vorwurf meinerseits vorhanden, welchen Du aber in unkorrekter Weise, assoziieren oder suggerieren wolltest, denn wer sein Ich/Ego wirklich überwunden hat, der hat erkannt, dass er gar kein Ich/Ego hat… :D ;)

Also können wir hier Christentum/Islam/Tora nicht mit Tao auf einer Stufe einreihen und relativieren, respektive Verallgemeinern, mein lieber Freund und Chevron hat ja bereits auch den Aspekt auf China gelenkt, genauer gesagt auf Hong Kong und es zeigt sich, dass Dogma (= westl. Religionen) nicht mit der Betonung des intellektuellen Elementes der asiatischen Philosophien, welche konkret und praktisch in deren Kultur verankert und in der Lebenspraxis gelebt wird, in einen Topf geschmissen werden kann und als gleichberechtigt, als nur verschieden betrachtet werden.

Der himmelweite Unterschied ist wohl hier, dass die Vorstellung/Glaube (Dogma) an das Ego/Ich/Individuum von den westlichen geprägten Gesellschaften durch jahrtausend alten Religionen geradezu eingeimpft und regelrecht gezüchtet wurde und im Tao entpuppt sich dieselbe Idee als eine reine Illusion (intellektuelles Element)… ;)

Auch wenn jetzt hier jemand mit dem Argument ankommen möchte; ja, aber im Christentum haben wir z.B. das: „Liebe Deine Nächsten, wie Dich selbst“ und wir sollen dieser (immens schwierigen… ;) ) Aufforderung nachkommen, so ist das nichts im Vergleich, was Laotse im Verständnis und im praktischen absolut ausführbar, beschrieben hat.

Liebe Deine Nächsten, wie Dich selbst, ist nicht etwa eine tugendhafte hohe Moral, welche es unter Mühen zu erreichen gilt –wie es uns das Christentum seit tausenden von Jahren in Ehrfurcht weiss machen will, sondern ist nichts anderes und schlicht eine Feststellung, wie es ganz einfach tatsächlich IST, analog ein jede/r effektiv nur so zu Lieben und nicht Lieben in der Lage ist, so wie er sich selbst sieht und ausgehend seinem momentan umgesetzten Lebenspraxis diese es zulässt oder nicht.

Das Verständnis des Tao, ist dieser christlichen simplen Feststellung (getarnt und maskiert als vermeintlich göttliche Tugend, welche es zu erreichen gälte) um Äonen verschieden und hat damit wenig bis nichts gemeinsam... :D ;)

Also, mein werter Freund, ich denke dass Du die Differenzierung und die verschiedenen daraus resultierenden Konsequenzen ebenso ersehen kannst und wenn Du Indizien vorzuweisen hast, welche den "primitiven Aberglauben" als ein brauchbares Werkzeug erkennen lassen sollen und wie Du es Dir erklären kannst, dass die rund 5 Milliarden Gläubigen (= wollen mit Gott und Religion leben) weltweit bis zum heutigen Tag nicht fähig sind, mit diesem vermeintlich „brauchbaren Werkzeug“ -wie Du behauptest- umzugehen vermögen und dies nach tausenden von Jahren immer noch nicht, obschon sie dazu so lange schon Gelegenheit dazu gehapt haben…?!?


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01.07.2008 um 10:29
einen wunderschönen guten morgen, coelus!

Ich denke, Du schliesst in unkorrekter Weise von Dir auf mich analogIST, denn Du hast meine Zitate aus dem Kontext heraus genommen und beachtest wesentliche Teile nicht, was einer Verallgemeinerung gleichkommt…

den ball kicke ich jetzt mal ins aus.
mag sein daß das etwas voreilig von mir war; geschenkt!

es ist ja nicht so daß sich jeder religiöse mensch mit dem christentum identifiziert, dem taoismus wirst du diesen vorwurf nicht machen können.

Es ist ja nicht so, mein Freund, dass ich dies in irgendeiner Weise –so wie Du es aufführst- explizit irgendwo behauptet hätte, nein, natürlich nicht.

umso besser! ich hab deinen text auf die religionen im allgemeinen bezogen weil ich hier garantiert keine lanze fürs christentum brechen möchte.

Wir sollten nicht ausser Acht lassen werter analogIST, dass bis zum Beginn der Aufklärung, die Kirche und ihre Religion, die Staatstragende Macht und Kontrollinstanz der gesamten Gesellschaft inne hatte und durch die überaus blutigen Glaubenskriege auch ihren Höhepunkt erreichte und von der öffentlichen Verantwortung und Aufgaben entbunden werden musste, weil sie schlicht mit der Regelung des öffentlichen Zusammenlebens total überfordert war, um so die Selbstzerstörung der Gesellschaft zu verhindern und die Religion wurde zur Privatangelegenheit.

ja.. leider. und es ist ja auch nicht so daß das seit der aufklärung plötzlich vorbei wäre. glaubenskriege werden nicht mehr unter dem banner der "recht"schaffenden christen geführt, aber sie verpesten nach wie vor die menschlichen beziehungen. die dabei überbewerteten glaubensinhalte lassen sich auch hier wieder beliebig austauschen, alleine die blutige methodik haben sie alle gemein(sam)... zum paradigmenwechsel hatte ich mich ja bereits mehrfach ausgelassen.

Auch wenn sich jemand in einer vorwiegend christlich geprägten Gesellschaft, wie das in nahezu allen heutigen westlichen Staaten der Fall ist- nicht sich mit dem Christentum identifiziert, so kann er dieser christlichen Prägung durch die Gesellschaft, sich sehr, sehr schwer entziehen und wird unweigerlich also mitgeprägt und ferner befindet er sich absolut in der Minderheit bei über 2 Milliarden Christen und anaolog über 1 Milliarden Muslime in den östlichen Regionen usf. …

unmöglich ist es deswegen nicht, aber das nur nebenbei. :)

Oftmals wird gerade hier im Westen die Grundlage des Yin und Yang oftmals missverstanden und ebenso unkorrekt interpretiert und ist ebenso nicht ein Symbol oder ein Zeichen für Gut und Böse, für ein ewiges Ringen der beiden Kräfte –für eine Seite man sich zu entscheiden hätte […]-, auch nicht für die christliche Lehre vom Himmel und Hölle usf..

du sagst es!

„Es gibt keinen anderen Weg als den Weg“.

der weg is das ziel :)

Die so genannten Religionen Chinas kennen kein Glaubensbekenntnis, aber die Betonung des intellektuellen Elements ist dagegen sehr charakteristisch. Die „Religionen“ sind keine dogmatischen Lehrsysteme(!), wie es bei den abrahamitischen Religionen absolut dies aber so der Fall ist!

jo, als häretiker der alten schule verloren diese dogmen schon unlängst ihre macht über meinen kleinen "aber"glauben, die regel ist das aber sicherlich nicht... ;)

Also ist Dein Vergleich nicht analog, IST ebenso kein Vorwurf meinerseits vorhanden, welchen Du aber in unkorrekter Weise, assoziieren oder suggerieren wolltest, denn wer sein Ich/Ego wirklich überwunden hat, der hat erkannt, dass er gar kein Ich/Ego hat…

richtig, aber dafür offenbart sich nach dem überwinden des eingeredeten, anerzogenen egos das wirkliche selbst.
natürlich war das kein vergleich in dem sinne, von einer analogie ganz zu schweigen...
meine formulierungen sollte ich beim nächsten mal etwas genauer prüfen... es war nicht meine absicht dir aus böswilligkeit verallgemeinerungen vorzuwerfen, mir ging es darum den fokus vom christlichen glauben alleine abzulenken um das augenmerk auf die unterschiedlichsten religiösen konzepten zu lenken. entschuldige bitte wenn ich dir mit meiner flapsigen formulierung auf die füße gelatscht bin!

Also können wir hier Christentum/Islam/Tora nicht mit Tao auf einer Stufe einreihen und relativieren, respektive Verallgemeinern, mein lieber Freund und Chevron hat ja bereits auch den Aspekt auf China gelenkt, genauer gesagt auf Hong Kong und es zeigt sich, dass Dogma (= westl. Religionen) nicht mit der Betonung des intellektuellen Elementes der asiatischen Philosophien, welche konkret und praktisch in deren Kultur verankert und in der Lebenspraxis gelebt wird, in einen Topf geschmissen werden kann und als gleichberechtigt, als nur verschieden betrachtet werden.

naja... bei den derzeitigen entwicklungen in china bezweifle ich mal ganz stark, daß diese philosophie des tao auch in der entscheidungsphase der regierung anwendung findet; auch wenn du mit deiner einschätzung "in der regel" recht haben magst. ich tue mich schwer das zu beurteilen weil ich selbst noch nie drüben war.

Der himmelweite Unterschied ist wohl hier, dass die Vorstellung/Glaube (Dogma) an das Ego/Ich/Individuum von den westlichen geprägten Gesellschaften durch jahrtausend alten Religionen geradezu eingeimpft und regelrecht gezüchtet wurde und im Tao entpuppt sich dieselbe Idee als eine reine Illusion (intellektuelles Element)

was wiederrum den spinnern recht geben würde wenn sie von der "asiatischen rasse" und ihrem "schwarmbewußtsein" schwafeln...
was ich damit sagen will: ja, richtig - aber der mißbrauch dieser an und für sich sehr selbstlosen einstellung ist eben auch ein problem - grade und ganz besonders in china,

Auch wenn jetzt hier jemand mit dem Argument ankommen möchte; ja, aber im Christentum haben wir z.B. das: „Liebe Deine Nächsten, wie Dich selbst“ und wir sollen dieser (immens schwierigen… ) Aufforderung nachkommen, so ist das nichts im Vergleich, was Laotse im Verständnis und im praktischen absolut ausführbar, beschrieben hat.

das prinzip funktioniert leider sehr gut! so wenig wie das wahre selbst geliebt wird, wird auch der mitmensch gehaßt und verachtet - positiv ist allerdings was anderes. ob dieses problem ein durch die christliche lehre initiertes ist, sei mal dahingestellt. ich denke es sind mehrere faktoren, die da eine rolle spielen. gänzlich abstreiten mag ich diesen negativen einfluß durch verbohrte dogmen allerdings nicht.

Also, mein werter Freund, ich denke dass Du die Differenzierung und die verschiedenen daraus resultierenden Konsequenzen ebenso ersehen kannst und wenn Du Indizien vorzuweisen hast, welche den "primitiven Aberglauben" als ein brauchbares Werkzeug erkennen lassen sollen und wie Du es Dir erklären kannst, dass die rund 5 Milliarden Gläubigen (= wollen mit Gott und Religion leben) weltweit bis zum heutigen Tag nicht fähig sind, mit diesem vermeintlich „brauchbaren Werkzeug“ -wie Du behauptest- umzugehen vermögen und dies nach tausenden von Jahren immer noch nicht, obschon sie dazu so lange schon Gelegenheit dazu gehapt haben…?!?

für die evolution ist keine religion ein hemmnis, mag sie auch noch so dogmatisch sein! der kern der lehren bleibt nach wie vor existent, auch wenn die götter von zeit zu zeit abgelöst werden. ich könnte mir den schritt zu einer weltreligion vorstellen, welcher die dogmen aufweicht und dafür die gemeinsamkeiten zu einem neuen starken rahmen schweißt - alleine schon aufgrund der tatsache, daß im islam eben auch die propheten der bibel auftauchen.
natürlich ist das reiner (zweck)optimismus, die fanatiker beider lager (christen wie muslime) werden diese verschmelzung sicherlich rauszuzögern wissen, zumal der "krieg der kulturen" ja auch wirtschaftliche interessenverbände bedient...

im kern steckt auch in der bibel z.b. die lehre vom ego-verlust und des wahren selbst. ich kann zwar keine bibel-zitate bringen, aber inhaltlich wird eben auch gesagt:

"suche nicht anerkennung von den menschen, sondern anerkennung von gott!"

es stecken viele solche denkanstöße in mitten von all diesem schund, den die kirche als machtinstitutioneller haufen aus reinem selbsterhaltungszweck dazugedichtet hat.

liebe grüße
A


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kore
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

01.07.2008 um 11:04
@coelus
Danke ist anschaulich! :) Jedoch führen wenn ich nicht irre (mindestens), zwei Wege zur Intuition, nämlich der aktive und der passive, wobei die Intuition sowohl am Anfang wie am Ende des Weges beteiligt gewesen sein kann. Der Einfall bzgl. der Schwerkraft regte die eigene Denktätigkeit zu einem aktiven Umgang mit dieser Problematik ja erst an. Dann folgte sein willentliches bewußtes Denken darüber.


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coelus
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

01.07.2008 um 11:52
Bitte, sehr gern geschehen kore. :)

Jedoch führen wenn ich nicht irre (mindestens), zwei Wege zur Intuition, nämlich der aktive und der passive,…

Das würde mich nun interessieren, wie Du das jetzt genau verstanden haben willst, die zwei Wege zur Intuition, der aktive und der passive, könntest Du dies näher präzisieren, kore?

… wobei die Intuition sowohl am Anfang wie am Ende des Weges beteiligt gewesen sein kann.

Entweder befindet ein Mensch sich in einer derart günstigen Lebenspraxis, welche es ihm erlaubt ständig auf dem Weg des Lebens, Intuitionen zu erfahren und nach Überwindung des Verstandes (im Moment der Intuition), dieser (Verstand) sogleich wiederum konstruktiv für die Verbalisierung und dessen Bewusstwerdung adäquat einsetzt oder die effektive Lebenspraxis lässt keine Intuitionen mehr zu und dann spielt ein Anfang oder Ende sowieso auch keine nennenswerte Rolle.


Der Einfall bzgl. der Schwerkraft regte die eigene Denktätigkeit zu einem aktiven Umgang mit dieser Problematik ja erst an. Dann folgte sein willentliches bewußtes Denken darüber.

Ja, so in etwa kore, doch die reine Intuition selbst, verbalisiert durch den Verstand, die Essenz selbst ist in einem Satz eben bereits gesagt, wie es das Beispiel von Einstein aufzeigt und ebenso gerade noch das von navigato aufgegriffene Zitat von Laotse bestätigt - "Die Wahrheit kommt mit wenigen Worten aus":

Wenn sich ein Mensch im freien Fall befindet, wird er seine eigene Schwerkraft nicht empfinden können.

Dieser einfache Satz ist das direkt verbalisierte Ergebnis kurz nach der Überwindung des Verstandes durch die Intuition (klare Essenz der Intuition). Im Moment der Intuition wird der Verstand zwar überwunden, doch wird er aber unmittelbar danach wieder gebraucht, um die Essenz der Intuition in eine Sprache und damit zur Kommunikation freizugeben. :)


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