Was taten Jesus und seine Jünger wirklich?

aineas: Hier wurde gesagt, der christliche Glauben sei undisskutierbar, doch ich bezweifle, dass dies stimmt. Allerdings muss ich hier zusehends erkennen, dass Christen nur ungern über ihre Religion diskutieren

Wenn du uns nur zum Narren hältst muss ich zugeben du hast es geschafft :)
Wenn du das ernst meinst dann schreibst du echt Gedankenlos.
Wieso sollte der christliche Glaube undiskutierbar sein?
Ich diskutiere ungern, aha was tu ich dann hier, Tastatur geschmeidig machen in dem ich die Buchstaben runterdrücke, oder was??

Aineas schrieb:Ich bin momentan lediglich dabei eine alternative und schlüssige Entstehungstheorie für die Evangelien zu finden, da sich die übliche (welche meint, sie würden das wahre Leben Christi widerspiegeln), als unhaltbar erwiesen hat.

*lol* redest zuerst von Aussagen belegen um dann selbst wiedermal eine schwindige Behauptung in den Raum zu stellen. Nämlich das sich die Evangelien als unhaltbar erwiesen hätten. O mann...

Aineas schrieb:1. Das Markusevangelium wurde um 70n.Chr. verfasst.

Ja weiß ich nicht auswendig und hab nicht nachgeschaut, aber da du es eh nicht akzeptierst ist es hinfällig.

snafu:
Kastanislaus, es geht nur um den Schluss vom 16.kapitel.
ich schreib mal ab, was dazu in meiner Bibel steht (Einheitsübersetzung):

Interessant, muss ich mal ein wenig danach suchen.

"Kirche: Atem (göttlich) - geistige Ebene (göttlich) - materielle (göttlich)"

Mittlerweile wird die geistige und materielle Ebene auch in Schöpfung und Gott unterschieden.

"Wenn die geistige Ebene als männlich, die materielle als weiblich angesehen wird, dann ergeben sich auch z.B. ganz andere Aussagen aus dem Koran."

Die geistige ist der materiellen Ebene eindeutig überlegen. Das macht Sinn. :)

kastanislaus schrieb:*lol* redest zuerst von Aussagen belegen um dann selbst wiedermal eine schwindige Behauptung in den Raum zu stellen.

Ich glaube, meine Vorgehensweise ist noch nicht klar verstanden worden.
Damit dies nun endgültig geschieht, will ich den Ablauf der Diskussion erläutern, um zu zeigen, wie ich zu meinen Aussagen komme. Der Text ist lang, jedoch halte ich dies von Nöten, damit keine Missverständnisse mehr auftreten.

1. Argumentnennung meiner Seite (welche versucht zu beweisen, dass der in den Evangelien geschilderte Jesus nicht existierte). Dabei stellte ich die These auf, dass die Auskünfte, welche uns historische Dokumente über das Leben und Wirken Christus geben, nicht über das berichten, was er wundersames vollbrachtes, was jedoch zu erwarten wäre, wenn wir es hier mit einer solch erstaunlichen Person zu tun haben. Desweiteren ist seine bloße Erwähnung, nur in den Werken einer handvoll Schriftsteller der Antike zu finden. Dies lässt zwar vermuten, dass ein gewisser Christus im 1. Jahrhundert der Ära der Fische existierte, er jedoch nicht mit den göttlichen Taten (übers Wasser gehen, Tote wiederbeleben, auferstehen, Blinde heilen usw.) glänzte, welche ihm die Evangelien nachsagen.
2. Widerlegungsversuch der Gegenseite (welche versucht zu belegen, dass der in den Evangelien geschilderte Jesus existierte). Man meinte, die römischen Dokumente würden absichtlich auf die Nennung der Gottesgaben Christi verzichten, um damit einer Publikation seiner Botschaft vorzubeugen.
3. Beilegung der Widerlegung durch meine Seite. Ich verwies darauf, dass die Augenzeugenberichte der wundersamen Begebenheiten gewiss rasch Zuhörer gefunden hätten und sich die Lehren Jesu auch ohne ihre Erwähnung durch römische Historiker verbreitet hätten. Dies würde den weitsichtigen Schriftsteller, der dem römischen Götterglaube anhängt, vielmehr einen Grund geben, die Geschichten über Christus als Lügen zu enttarnen, um ihren Wert und damit das Interesse der Bevölkerung an ihnen zu schmälern, was der Nennung der Wundertaten dieser Person bedarf, die jedoch ausblieb.
Da ihr dies allerdings als spekulativ (obzwar es logisch ist) bezeichnen könntet, will ich die Beilegung noch weiter ausformulieren:
Plinius der Jüngere, Statthalter von Bythnien, führte einen Briefwechsel mit dem Kaiser Trajan, in dem es darum ging, wie man den Christen entgegen treten solle. Da es sich hier um ein privates Schreiben handelt, ist es fraglich, warum Plinius der Jüngere dem amtierenden Herrscher nichts über die göttlichen Kräfte der Figur Christus erzählt.
Um zwei mögliche Gründe der Gegenseite für dieses Verhalten sofort zu widerlegen sei gesagt, dass aus den Briefen Plinii hervorgeht, dass er sie foltern ließ, was bedeutet, dass sich sein Umgang mit ihnen nicht gerade freundlich gestaltete und er durch eine Vermeidung der Erwähnung ihrer Vorstellungen über die Stellung Jesu als Sohn Gottes nicht wider seine Grundsätze handeln wollte (in denen er den christlichen Glauben in diesem Falle gut heißen haben müsste), indem er ihre religiösen Ansichten nicht verspottete, es jedoch auch nicht im Sinn hatte, beim Kaiser durch die Auslassung der negativen Bewertung der christlichen Meinung über den wahren Gott in Ungnade zu fallen. Ein Gegner meiner Meinung könnte zudem annehmen, dass die Christen Plinius nichts über ihre Vorstellungen verrieten, jedoch wird mindestens einer unter dem Druck der Folter geredet haben.

4. Deklaration der 4 Evangelien zu historischen Dokumenten durch die Gegenseite, um die Wahrheit der Berichte über Jesu Leben zu belegen.
5. Abgleich der Quellen der 4 Evangelien mit der Definition historischer Dokumente durch meine Seite mit dem Resultat, dass keine Übereinstimmung vorliegt.
6. Folgerung meiner Seite, dass die Evangelien nicht die tatsächliche Geschichte der Person Jesus Christus erzählen, was mit der Erkenntnis verbunden war, dass in diesem Falle eine neue Erklärung für die Entstehung der Evangelien benötigt wird.
7. Aufstellung einer alternativen Theorie zur Entstehung der Evangelien und Abgleich mit den historischen Quellen zur Prüfung dieser.

Ich hoffe, dass ich Unklarheiten und Fragen zum Verlauf der Debatte auszuräumen vermochte.

@Aineas

Dein Post gestern um 21:22
"Ich habe bewiesen, dass die Quellen, welche Jesus Existenz und sein Wirken beschreiben, nicht ausreichen (die Evangelien sind keine historisch außerordentlich wertvollen Dokumente)"

dein Post gestern um 21:37
"Das ist doch schon wesentlich interessanter. Weist du zufällig wann diese talmudische Überlieferung entstand oder kennst du eventuell eine Internetadresse, die über den Text mehr Aufschluss gibt?"


Du hast bewiesen, dass die Quellen nicht ausreichen, obwohl du sie nicht einmal kanntest?

"Ich glaube, meine Vorgehensweise ist noch nicht klar verstanden worden."

Klar ist sie anderen schon, anscheinend dir nicht.

Die talmudische Überlieferung und ihre Inhalte sollte ein Verfechter der Wahrheit der Aussagen der Evangelien über das Leben Jesu wohl kaum heranziehen. Bei meiner Analyse der Quellenlage (die lange vor der Entstehung dieses Threads geschah), habe ich bereits die Theorie in den Raum gestellt, die Person Christus hätte nicht auf die Weise existiert wie sie die Evangelien beschreiben. Aus diesem Grund versuchte ich, sämtliche Argumente der Befürworterseite der Rolle Jesus als Gottes Sohn zu entkräften. Da diese die talmudische Überlieferung (aus guten Gründen) nicht als Belegmaterial heranzog, habe ich sie leider übersehen.

@Aineas

Tat sie schon, die beiden Links worden im Threads schon früher gepostet.

"Aus diesem Grund versuchte ich, sämtliche Argumente der Befürworterseite der Rolle Jesus als Gottes Sohn zu entkräften."

Dann mal los, warum war er nicht Gottes Sohn?

Thread


Allerdings würde ich dir empfehlen die Diskussion nicht anzufangen, in den Evangelien gibt es keine eindeutige Aussage, Jesus ist der (eine) Sohn Gottes oder Gott selbst.

Aber für deine "Beweise" ist es dir bestimmt nicht zu blöd, die Irrlehre der Kirchen als die richtige Interpretation heranzuziehen.

weil eine Person, der dieses Attribut nicht besaß, weil es auf einer nachträglichen Andichtung basiert, nicht Gottes Sohn gleicht.
Warum es sich bei dieser Titulierung um eine spätere Erfindung handelt? Da das Christentum nicht auf der Wahrheit der Wundertaten Jesu basiert, welche diese Bezeichnung rechtfertigen, beruht, was auf einer triftigen Vermutung (Vermutung wegen des radikalen Skeptisimus) beruht, die dadurch fundiert wird, dass es an entsprechenden historischen Beweisen als Beweis dafür fehlt. Die genauere Ausführung findest du in meinem vorletzten Thread.

@Aineas

Und was ist, wenn jeder Mensch ein Sohn Gottes ist?

Dann hängst du schon wieder in Luft und in den Evangelien steht nichts davon, Jesus wäre ein eigenständiger Gott.

Das steht das hier:

Johannes 10,30-36 :
"30 Ich und der Vater sind eins.
31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?"

Hervorragende Idee, mir fiel auch auf, dass laut meiner, auf den Humanismus gegründeten, Theorie, wir alle Götter in menschlichen Körpern sein müssten, wobei das Wort Gottes es wohlmöglich ein wenig zu engstirnig ausdrückt und man sagen sollte: Sohn eines Gottes oder Sohn der Götter.

Natürlich war mein letzter Post auch ein wenig zu fixiert, da ich versuchte zu beweisen, dass Jesus nicht der EINZIGE Sohn Gottes sei.

genau

34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"?

bezieht sich auf

Psalmen
82,1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er. 82,2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen?
82,3 Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen laßt Gerechtigkeit widerfahren! 82,4 Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen! 82,5 Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde. 82,6 Ich sagte [zwar]: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle! 82,7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen. 82,8 Stehe auf, o Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

Respekt, Böser-bub

Dies ist ein weiteres Zeugnis für die humanistischen Spuren in den Ursprungstexten der Evangelien.

@Aineas

"Dies ist ein weiteres Zeugnis für die humanistischen Spuren in den Ursprungstexten der Evangelien."

Die Aussage "Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle! " ist also eine Zeugnis für die humanistischen Spuren. Echt logisch! :)

Ich will dir zeigen wie ich zu dieser Meinung gelangt bin:

Das alte Testament zeichnet sich dadurch aus, dass es alte Geschichten verwendet, jedoch eine Vielzahl von Göttern durch einen einzigen ersetzt. Ein Paradebeispiel hierfür ist die Sintfluterzählung:
Hier wurde anscheinend vom Gilgamesch Epos abgeschrieben, was jedoch nicht 1 zu 1 erfolgen konnte, da dort die Rede von mehreren höheren Wesen die Rede ist. Ihren Rat musste man durch einen Gott ersetzen. Außerdem passte die Tatsache nicht ins Modell, dass die Götter bzw. der Gott selbst von der Katastrophe betroffen war, da er laut jüdischer Vorstellung ja allmächtig und allwissend ist (was gewiss aus der ägyptischen Religion stammt). Deswegen hat man es schlicht weggelassen.
Und wenn man nun von irgendwoher diese Theorie bezieht, dass alle Götter seien und ihre Herleitung den Schreibern logisch erscheint, so muss der Anhang "Söhne der Höchsten seid ihr alle" zu "Söhne des Höchsten seid ihr alle" werden. Und Söhne/Abkommen weist eine genetische Verbindung auf, also eine genetische Ähnlichkeit, die wiederum als eine ähnliche Beschaffenheit verstanden werden kann und deshalb die Beziehung der Wesen eines Universums zu der eines anderen ausdrückt. Und die Existenz dieser ist wiederum eine humanistische Theorie.

@Aineas

Ich gehe mal davon aus, dir geht es überhaupt nicht darum etwas zu erkennen, anders lässt sich dein Resistenz nicht erklären.

Du behauptest zusammenhangslos und hast jede Minute eine neue Theorie.


"genetische Verbindung"

Jetzt kommst du auch noch mit den alten Mann mit Bart. :D

Bin weg!
I

Ich möchte zu bedenken geben, dass meine Theorien Reaktionen auf neue Impressionen bilden, wobei sie sich jedoch nicht thematisch überschneiden und damit nicht im Widerstand zueinander stehen. Soeben ging es um den eventuellen humanistischen Code, der sich meiner Vermutung nach hinter der Bibel und anderen Schriften verbirgt. Zuvor hatten wir die Entstehung der Evangelien besprochen, auf die ich gern zurückkommen würde.

Im Grunde gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

Entweder war er ein total Durchgeknallter oder er war (ist) tatsächlich Gottes Sohn.

Denn zum einen hat er es selbst mehr als einmal gesagt und zum anderen konnte
er doch Viele andere davon überzeugen.
Und wenn man jemanden beseitigen läßt, wie - vor allem der jüdische Oberpriester
Kaiphas - es getan hat und dazu noch die Masse gegen ihn aufwiegelt, dann muß man
davon ausgehen, daß er vom etablierten jüdischen Religionssystem als sehr gefährlich
für es selbst eingestuft wurde.
Weitaus gefährlicher als etwa für die Römer, deren Gesetze keinerlei Todesstrafe für
Jesu Verhalten vorgesehen hatten und Pilatus am Tag der Kreuzigung sichtlich
Unverständnis für das Gebaren der aufgewiegelten Masse zeigte.

Es ist daher kaum anzunehmen, daß Jesus ein psychisch Gestörter war, denn als solcher
hätte man ihn schnell entlarven können.
Aber er zeigte keinerlei Schwäche, die irgendwie an einen Verrückten erinnern könnte.
Und wenn einer mit seinem Leben zu seinem Wort steht und es auch angesichts des
qualvollsten Todes nicht wiederruft, dann haben wir es hier mit einer Persönlichkeit
zu tun, die an Charakterstärke unter den Menschen seinesgleichen sucht.
Und das passt einfach nicht in das Bild von einem Verrückten.

Trotzdem sagte er, er wäre Gottes Sohn und wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt,
was über ihn und seine Taten, sowie eingetroffenen von ihm selbst kundgegebenen
Prophezeihungen gesagt wird, dann hebt er sich als Mensch zumindest schon mal gewaltig
von der Spezies ab, die man für gewöhnlich als Mensch bezeichnet.

Zu guter letzt bleibt aber noch sein Wort, daß freilich mehr oder weniger authentisch
überliefert ist. Dennoch ist dabei nicht zu übersehen, daß hier Wissen zum Ausdruck
kommt, daß den damaligen Menschen in jener Region nicht bekannt war.

Ich vermute, daß aufgrund der Aussage Jesu "was Du säst, wollst Du ernten" ihm der
Aufenthalt in Indien angedichtet wurde, da hier ziemlich deutlich eine karmische
Gesetzmäßigkeit angedeutet wird.
Eine weitere Aussage wie "...und ihre Werke folgen ihnen nach..." bestätigt diese
Annahme.

Wenn er aber der Sohn Gottes war - und vieles spricht dafür - dann hätte er es wohl
kaum nötig gehabt, nach Indien zu reisen um dort zu einem Wissen zu gelangen, daß
ihm von Anbeginn bereits mit in die Wiege gelegt worden war.

Die Berichte bzw Beschreibungen der meteorologischen Ereignisse unmittelbar nach seinem
Todeszeitpunkt, lassen selbst einen seiner Henker erschauern und er stammelte
"wahrlich, das war Gottes Sohn" und der war nun alles andere als ein Anhänger
Jesu.

Natürlich kann man die Schrift anzweifeln und an vielen Stellen ist dies auch durchaus
angebracht. Nur allzudeutlich zeichnen sich immer wieder menschliche Übertreibung
und Unsinnigkeiten ab, die Jesus so nie gesagt bzw gemeint haben kann, da es in der
Gesamtsicht seiner Aussagen keinerlei Sinn ergibt.
Man darf aber auch nicht übersehen, daß der allgemeine spirituelle Entwicklungs- und
Erkenntnisstand sowie das sprachliche Entwicklungs - und Auffassungsvermögen der
damaligen Menschen es für Jesus nicht gerade einfach machten, fundierte Wahrheiten
sprachlich klar und deutlich und vor allem für das damalige Volk verständlich
zum Ausdruck zu bringen.
Begriffe wie Atome oder Sonnensystem und unendliche für uns selbstverständliche
Begriffe, gab es damals noch nicht.
Er war also gezwungen in Gleichnissen zu reden und er tat es nicht weil er Spass daran
hatte besonders rätselhaft und geheimnisvoll zu wirken.

Wenn wir die Evangelien als wahre Primärquelle für die Beschreibung des Leben Jesu anerkennen, dann habe ich wohl nichts gegen deine Zeilen einzuwenden Taohustra.
Jedoch bedarf es für diese Anerkennung gute Gründe, die mich interessieren würden.