Auch Atheisten glauben an Gott?

@JPhys
@Zotteltier

Ich halte mich jetzt da ein Bisschen zurück.

Selbstverständlich ist der Glaube an den Urknall nichts anderes als ein modernes Religionsdogma.
Es gibt auch hier recht viele ernstzunehmende Denker und Wissenschaftler,
welche durchaus auch andere Eklärungsmodelle über unser Universum haben.

Ebenfalls ist die sogenannte Rotverschiebung als unumstößlicher Beweis für die ernsthaftigkeit der Urknalltheorie seit dem Phänomen der Pioneer-Anomalie
ziemlich ins Wanken geraten.

Und wenn man sich mal mit der Pioneer Anomalie auseinandergesetzt hat, dann versteht man auch warum. Weil es nämlich genau diese Rotverschiebung ist, welche ein völlig widersprüchliches Messergebnis über die Distanz der Pioneersonde liefert
und man bis dato keine Erklärung dafür gefunden hat.

Da das Phänomen nicht einzig und alleine bei den Pioneersonden beobachtet wurde, sondern auch bei zwei ihrer Vorgänger, ist das ein klares Argument mal über
nachzudenken, dass es auch innnerhalb der Wissenschaft dogmatische Glaubensbekenntnisse gibt,
die eher mit unserer menschlichen Schwächen, als mit freiem Denken zu tun haben.

Wer heute nicht an die Urknalltheorie "glaubt", der riskiert es als minderbemittelter Idiot abgestempelt zu werden,
wie man hier gut beobachten kann:

http://www.klaus-gebler.de/40386.html

@Naturell
Dass es für die Pioneer-Anomalie bisher keine Erklärung gibt, die als gesichert angenommen werden kann, sagt nur aus, dass es bisher keine Erklärung gibt die als gesichert angenommen werden kann, mehr nicht.
Du suchst Dir jetzt aber eine Erklärung aus, die quasi im Widerspruch mit anderen Erkenntnissen stünde, und willst damit die Theorie insgesamt in Zweifel ziehen. Sicher das ist durchaus möglich, genauso gut hätte das Spaghettimonster.....Du kennst sicher den Rest des Argumentes, oder?
Selbst ein Gasaustritt kann nicht ausgeschlossen werden, was so eine der trivialeren Erklärungen wäre. Um die ganze Urknalltheorie in Zweifel zu ziehen, benötigt es doch wesentlich aussagekräftigere widersprüchliche Daten.

Oder anders, das Argument das man vorbringen kann um die Urknalltheorie als Dogma hinzustellen, ist das gleiche mit dem ich die Existenz der Pioneer-Anomalie als Dogma hinstellen könnte. ;)

@Zotteltier

Die Anomalie wurde bei mehreren Sonden beobachtet
und zwar im selben Verhältnis.

Aber was ich sagen will ist etwas anderes und zwar,
dass es sich bei der Urknalltheorie im eigentlichen Sinne um eine These handelt.

Die Berechnungen, welche die Urknalltheorie belegen sollen, müssen entsprechend getürkt
werden und zwar mit der Existenz eines Teilchens, dessen Existenz nicht nachweisbar ist
sondern nur angenommen wird.

Nach der Urknalltheorie würde nämlich unser Universum nur existieren können, wenn es da die gewisse dunkle Materie gibt, welche in der Wechselwirkung mit der sichtbaren Materie letzteren erst die Masse gibt, damit sich unsere Welt bilden konnte.

Nicht dass ich hier behaupten will, dass es nicht so sein könnte (durchaus möglich)

Aber gerade die Pioneer-Anomalie ist ein schöner Beweis (es waren mehrere Sonden)
dass es da große Ungenauigkeiten in der Astrophysik gibt, welche nicht mal auf relativ kurzen Distanzen Fehler von Millionen von Kilometern erklären können, aber sich natürlich
bei der unbekannten Größe des Universums und dessen Entstehung auf Unfehlbarkeit
stützt.
Und deshalb halte ich es hier mit Einstein:
dass die Dummheit und menschliche Arroganz durchaus im Stande ist, die Größe des Universums zu übertreffen.

Etwas, wie beispielsweise die Urknallstheorie, als modernes Religionsdogma zu bezeichnen, nur weil es von der Populärwissenschaft weitestgehend so vertreten wird, ist haarsträubend. Damit gehst du zu weit, denn alle, die wissenschaftlich denken, wissen genau, dass man dabei nicht von der absoluten Wahrheit ausgeht, sondern dem nach aktuellem Wissenstand schlüssigstem.

@Naturell
Nur weil nicht jede Wechselwirkung im Universum eindeutig geklärt ist ,finde ich es dennoch haarsträubend &Unwissenschaftlich damit einen Bezug zum gemessenen Urknall zu machen.Es handelt sich hier wahrscheinlich um Gravitationseinwirkungen des Kuipergürtels.Hier die möglichen Erklärungen:

* Daten- und Rechenfehler jeglicher Art
* Effekte der Sonde selbst wie
o Rückstoß von aus den Treibstofftanks austretendem Gas
o elektromagnetische Kräfte aufgrund elektrischer Ladung der Sonde
o räumlich ungleichmäßige Wärmeabstrahlung gespeist von der Plutonium-Energiequelle
o ungleichmäßige Alterung der Sondenoberfläche, was in einer ungleichmäßigen Wärmeabstrahlung resultiert
* Effekte des Sonnensystems wie
o Gravitationskräfte des Kuipergürtels
o Reibungswiderstand durch interstellare Materie
o Einschläge von Mikrometeoriten
o ungenaue Modelle der solaren Strahlung und des Sonnenwindes
* grundlegend neue Effekte wie
o Gravitationseffekt von Dunkler Materie
o Modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND)
o Machsches Prinzip

grüsse

@RedStarlet

Dann sollte man eben auch beim schlüssigsten bleiben und es nicht als absolute Wahrheit verkaufen, denn selbst wenn die Urknalltheorie sich als 100%ig wahr herausstellen würde, das noch lange nicht erklärt was vor dem Urknall war.

@Naturell
Erstmal die Urknalltheorie ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Daran zu glauben ist völlig sinnfrei.
Die Urknalltheorie ist einfach eine Interpretation der Daten. Wenn Du ne andere Interpretation hast, die mit den Daten konsistent ist, dann nimm halt die an.

Die Existenz der Pioneer Anomalie (stellvertretend auch für andere Sonden) wurde über miteinander konsistente Daten von Rotverschiebung und Laufzeitmessung bestätigt. Zweifelst Du die Daten der Rotverschiebung an geht Dir auch das Pioneer-Argument flöten. Hast Du noch andere Argumente, die dich an den Daten zweifeln lassen?

Die dunkle Materie wurde in der Tat noch nicht direkt nachgewiesen. Es gibt allerdings eine Diskrepanz zwischen Gesamtmasse und Masse, die sichtbare Materie bereitstellen kann. Diese wurde als dunkle Materie bezeichnet. Hast Du Argumente die Dich an den Daten zweifeln lassen?

Die Fragen nach den Zweifeln an den Daten sind nicht rhetorischer Natur, sondern durchaus ernst gemeint, da auch Daten fehlerhaft sein können.

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Die dunkle Materie wurde in der Tat noch nicht direkt nachgewiesen. Es gibt allerdings eine Diskrepanz zwischen Gesamtmasse und Masse, die sichtbare Materie bereitstellen kann.

Ja die gibt es vielleicht
Aber wiederum nur deshalb, weil es sonst wiederum keinen Urknall gibt

Ich hoffe du verstehst, was sich meinen.

Und was die Rotverschiebung angeht:
Eines meiner Hobbys ist die Archäologie
und da baue und bastle ich mir gewissermaßen selbst Elektronische Hilfsgeräte,
zu denen auch Metalldetektoren und Magnetometer gehören.

Die "Phasenverschiebung" zwischen ausgesendeten Signalen und empfangenen
ist dabei immer das zwangsläufige Prinzip.

Jedoch gibt es dabei ein Phänomen welches man dazu nutzen kann, die magnetischen Eigenschaft von Metallen und Mineralien "RELATIV" zu unterscheiden (Ferromagnetismus-Diamagnetismus und Paramagnetismus)

Relativ deshalb, weil der Lage-Winkel eines magnetempfindlichen Gegenstandes
das Messergebnis überlagern kann und somit verfälschen. Ebenso kann es vorkommen,
dass die mineralische Beschaffenheit des Bodens die Messung verfälscht.

Im Weltraum gibt es Milliarden mal Milliarden von Strahlunsquellen und somit ein Rauschen, dessen Verwendung als Urknallbeweis ziemlich relativ zum menschlichen Wunschdenken steht.

Es gibt also noch keinen wirklichen Beweis für den Urknall!

@smokingun

Wenn es sich nur um die Anomalie einer einzelnen Sonde handeln würde,
könnte man ja damit spekulieren.

smokingun schrieb:* Daten- und Rechenfehler jeglicher Art
* Effekte der Sonde selbst wie
o Rückstoß von aus den Treibstofftanks austretendem Gas
o elektromagnetische Kräfte aufgrund elektrischer Ladung der Sonde
o räumlich ungleichmäßige Wärmeabstrahlung gespeist von der Plutonium-Energiequelle
o ungleichmäßige Alterung der Sondenoberfläche, was in einer ungleichmäßigen Wärmeabstrahlung resultiert
* Effekte des Sonnensystems wie
o Gravitationskräfte des Kuipergürtels
o Reibungswiderstand durch interstellare Materie
o Einschläge von Mikrometeoriten
o ungenaue Modelle der solaren Strahlung und des Sonnenwindes
* grundlegend neue Effekte wie
o Gravitationseffekt von Dunkler Materie
o Modifizierte Newtonsche Dynamik (MOND)
o Machsches Prinzip

Doch da man nicht zwangsweise an die Urknalltheorie glauben muss
sondern auch davon ausgehen kann, dass Gravitation ebensogut Induktiv funktionieren könnte
wie man das bei Permanent-Magneten gegenüber ferromagnetischen Metallen beobachten kann, so könnte es ja auch sein, dass die Pioneer-Sonden
beim Verlassen des Sonnensystems immer mehr an Masse verloren haben und damit auch an relativer Geschwindigkeit.

Selbstverständlich schließt der Glaube an den Urknall jede andere Überlegung aus, so dass die Pioneer-Anomalie ein ewiges Rätzel bleiben muss :D

Übrigens wurden alle von Dir angeführten Möglichkeiten rechnerisch überprüft
und auch rechnerisch wieder verworfen.

@Naturell
Ich müsste mir erstmal anschauen wie ein Metalldetektor funzt. Aber Du sprichst von einer Phasenverschiebung, das ist aber etwas anderes als die Rotverschiebung. Bei letzterem rührt der Terminus Verschiebung, von der Verschiebung von Spektrallinien, was einer Änderung der Wellenlänge entspricht, Phasenverschiebung ist hingegen eine Änderung der Wellenposition.

@Zotteltier
Es ist im Prinzip das Selbe
Informiere Dich mal.

Licht ist im eigentlichen Sinne auch nichts anderes als eine elektromagnetische Welle.
Außer man betrachtet es gleichzeitig auch als Teilchen, aber dann ist es es halt Welle
und Teilchen gleichzeitig.

Spektrallinien bilden sich durch die Interferenz (Gegenseitiges Einwirken) von Wellenbergen mit Wellentälern.
Dabei kommt es durch Subtraktion zur teilweisen oder vollständigen Auslöschung
oder im Gegenzug zur teilweisen oder maximalen "Verstärkung"
dadurch entsteht ein Interferenzmuster, welches wir beim weisen Licht als Spektralfarben
sehen. Bei kohärenten Wellen entstehen die sogenannten Phasenverschiebungsmuster.
Der Effekt wird auch zur Erstellung von Photographischen Hologrammen genutzt.
Dabei wird ein kohärenter Lichtstrahl (Laser) mittels eines halbdurchlässigen Spiegels
in zwei Teilstrahlen geteilt, von denen der eine Teilstrahl über das abgetastete Objekt
einen längeren Weg bis zu Photoplatte zurücklegt. Auf der Photoplatte entstehen
dabei Interferenzmuster, die dann bei Bestrahlung mit der selben Laserfrequenz
und damit erneuter Interferenz ein 3Dimenionales Bild sichtbar werden lassen.

@Zotteltier
Bei Metalldetektoren
werden in einem freischwingenden Oszillator, dessen Induktiver Widerstand
sich als Primär-Spule im Suchkopf des Metalldetektor befindet, recht kohärente Magnetische Schwingungen erzeugt. Im Suchkopf befindet sich noch eine zweite Spule, die in ihren Eigenschaften
in einem abgestimmten Verhältnis größer ist als die Primärspule
wodurch durch Induktion und Gegeninduktion und genauer Abstimmung eine leichte Schwebung (Interferenz) zwischen den beiden Spulen entsteht.
Das führt dazu, dass in der zweiten Spule nur ein sehr kleiner Strom fließt
solange die beiden Spulen sich in elektrische Balance befinden.

Normalerweise entziehen ferromagnetische Stoffe einem elektrischen Schwingkreis
Energie und während pramagnetische oder diamagnetische durch die in ihnen entgegensätzlich laufenden Wirbelströme Energie zurückgeben...

Wie du siehst handelt es sich hier eindeutig um eine Verschiebung der magnetischen Spektrallinien innerhalb eines magnetischen Wechselfeldes ;)

@Zotteltier
Es gibt natürlich auch noch andere Metalldetektoren
die nach dem Prinzip der Laufzeit eines gepulsten Magnetfeldes
funktionieren, dabei empfängt die Sendespule nach dem Ausschalten
den vom Metall abgestrahlten Wirbelstrom, und aus der Verlaufsgröße des Gesendeten und empfangenen Impulses kann man über das Vorhandensein eines metallernen Gegenstandes im Boden schließen.

Dies Geräte sind zwar enorm leistungsfähig, was die Tiefe angeht
aber leider liefern sie keine Rückschlüsse auf die Eigenschaften des Metalles
und zudem sind sie besonderes empfindlich für Eisen.

Dann gibt es noch die Hilfsozillatoren - Detektoren
nach dem Prinzip des Morsefunkes.
Die Dinger sind aber dermaßen nervig, so dass man sich damit eher einen Tinnitus
holt, als einen Schatz damit finden könnte. :D

@Naturell
Ich glaube ich hab jetzt Deinen Einwand geschnallt ;) Der Detektor war dabei gar nicht so wichtig, oder?
Du meinst dadurch, dass das ganze Universum quasi voll mit elektromagnetischer Strahlung ist könnte z.B. Strahlung von Sonne X mit Strahlung von Sonne Y interferieren und daher das Signal ändern bevor es bei uns ankommt.
Hab ichs soweit richtig verstanden?

J@Zotteltier
a im Prinzip ja.
Wobei das natürlich schon haariger und genauer zugeht.
Aber im Prinzip ist es tatsächlich so, dass man in einem Rauschen aus dem Kosmos
jede Frequenz vorfindet, wenn man sie braucht.

Ich will damit nicht behaupten, des es grundsätzlich falsch sein muss .~^
sondern ursprünglich meinte ich nur, dass das mit dem Urknall
natürlich ein schöne Theorie ist, aber an die man nicht unbedingt glauben muss.

Und es lässt sich nicht bestreiten, dass es mit den Urknallgegenern schon fast schlimmer zugeht, als mit den Ketzern zur Zeit der christlichen Inquisition.

@Naturell
Erstmal zur Interferenz:
Die ist nämlich nur von Dauer wenn die Ausbreitungsrichtung gleich ist. Sprich das Interferenzmuster findet man auf der Kreuzung und danach ist es wieder weg.
Damit die Interferenz von Dauer ist muss die Ausbreitungsrichtung parallel sein, und das klappt meist nur wenns von der gleichen Quelle kommt.
Zudem, selbst wenn es zu Interferenz kommt dann löst die Aufspaltung das Signal in seine spektralen Komponenten auf und hebt somit die Interferenz wieder auf.

Was das Rauschen angeht, so ist natürlich ein Signal dessen Intensität im Bereich der Intensität des Rauschens liegt nicht mehr als solches zu erkennen. Es gibt eine Mindestintensität dafür, die so weit ich weiß üblicherweise bei der 3fachen Standardabweichung des Rauschens liegt.
Stells Dir so vor, der schwarze Nachthimmel ist das Hintergrundrauschen, die Sterne sind die Signale, und die kann man doch recht gut sogar schon mit dem bloßen Auge erkennen.

@Zotteltier
So einfach ist das nicht.

Das Welltat all ist voll mit Strahlungsquellen
Und wenn man von elektromagnetischen Wellen redet, dann können diese
sich auch untereinander, übereinander und nebeneinander überlagern,

Das heißt dass einzelne Signale ein gewisse Bandbreite haben, welche von benachbarten Signalen überschnitten werden können, und somit das ursprüngliche Signal auch total
verfälschen.

Zotteltier schrieb:Erstmal zur Interferenz:
Die ist nämlich nur von Dauer wenn die Ausbreitungsrichtung gleich ist. Sprich das Interferenzmuster findet man auf der Kreuzung und danach ist es wieder weg.
Damit die Interferenz von Dauer ist muss die Ausbreitungsrichtung parallel sein, und das klappt meist nur wenns von der gleichen Quelle kommt.
Zudem, selbst wenn es zu Interferenz kommt dann löst die Aufspaltung das Signal in seine spektralen Komponenten auf und hebt somit die Interferenz wieder auf.

Stimmt übrigens auch nicht (Siehe Hologramm)

und dann trifft das zu wenn der Hintergrund sauber ist, aber in einem Frequenzspektrum
das von Milliarden mal Milliarden Strahlungsquellen überlagert wird ist es ein Witz,

jedenfalls bei der Pioneer-Anomalie hat es eine Million Kilometer falsch angezeigt, was ja dann bei der Größe unseres Universums einen Fehler ergibt, der jede Spekulation über den Urknall zum total-Blödsinn werden lässt.

@Naturell
Mit dem Hologramm beißt sich meine Beschreibung nicht, da der Schirm ja im Kreuzungspunkt steht.
Die Dauerhafte Interferenz bei Strahlung aus verschiedenen Quellen ist einfach nicht drin, weil die Interferenz nichts an der Ausbreitungsrichtung der einzelnen Komponenten ändert, daher laufen die einzelnen Komponenten irgendwann wieder auseinander und die Interferenz ist futsch.
Das kann man schon daran sehen, dass LASER eben nur deshalb funktionieren, weil die induzierte Emission eben exakt richtungsgleich mit der induzierenden Strahlung ist.

@Hesher
Das habe ich auch nicht behauptet, und auch sonst niemand, soweit ich das jetzt mitbekommen habe, mit Ausnahme der Gottesgläubigen.

@Zotteltier
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Hologramm_aufnahme.svg/616px-Hologramm_aufnahme.svg.png

Zotteltier schrieb:Die Dauerhafte Interferenz bei Strahlung aus verschiedenen Quellen ist einfach nicht drin, weil die Interferenz nichts an der Ausbreitungsrichtung der einzelnen Komponenten ändert, daher laufen die einzelnen Komponenten irgendwann wieder auseinander und die Interferenz ist futsch.

Du weist schon dass das nicht stimmt .~^
Licht und Elektromagnetische Wellen unterliegen der Beugung.
Trifft ein Lichtstrahl, oder genauer, eine elektromagnetische Welle, egal ob Radiowelle, Licht-, Röntgen-, oder Gammastrahl auf einen Spalt, oder auf die Kante eines undurchdringlichen Stoffes, so ändert sich die Ausbreitungsrichtung der Welle. Man sagt, der Strahl wird gebeugt. Anders als beim Prisma beobachtet man, daß blaues Licht weniger stark abgelenkt wird als rotes Licht.
Das Verhältnis zwischen Wellenlänge und Spaltdurchmesser bestimmt die Stärke der Ablenkung.
Findet die Beugung an einem Spalt statt, so ist der Effekt umso stärker, je enger der Spalt ist. Ist der Spalt aber deutlich schmaler als die Wellenlänge des auftreffenden Strahls, so kann die elektromagnetische Welle den Spalt nicht mehr passieren.
Sie wird dann reflektiert oder absorbiert, je nach der Materialbeschaffenheit des Spalts.
Die Beugung kommt zustande, indem die Kanten eines Spalts, sobald sie von einer Welle getroffen werden, diese auftreffende Welle in alle Richtungen wieder abstrahlen.
Diese neu abgestrahlte Welle überlagert sich nun mit den Wellenteilen, die ungehindert den Spalt passieren und erzeugt sogenannte Interferenzmuster:
Trifft der "Wellenberg" einer eletromagnetischen Welle auf den Wellenberg einer zweiten, so addieren sich die Intensitäten der Wellen an dieser Stelle, trifft Wellenberg auf Wellental, so wirkt sich die Intensität des Wellentales abschwächend auf die Intensität des Wellenberges aus.
Treffen Wellen gleicher Intensität so aufeinander, daß Wellenberg und Wellental sich genau überlagern,

Wenn dem also so wäre wie Du sagst, dann würde das mit den halbdurchlässigen Spiegel nicht funktionieren.
Selbst Interferenzen aus Interferenzen sind deshalb nichts ungewöhnliches.
So wie ich das auch bei meinen Metalldetektoren nutze, um deren Empfindlichkeit zu steigern und damit auch besser die Metalle unterscheiden zu können.
Das geht nämlich ganz einfach, wenn man die ursprüngliche Schwebung (Interfrerenz) mit einer zweiten überlagert)



Bei einem Laser-Hologramm kann man auf einem Bruchstück der Photoplatte
durch drehen des Bruchstückes im ursprünglichen Laserlicht > das gesamte Objekt betrachten
und von Parallelität ist da keine Rede.

Jetzt das ganze noch mal von vorne:

Eine Holografisches Bild entsteht einzig und alleine durch die Phasendifferenz
zwischen direktem Strahl zum umgelenkten Strahl, welcher vom Objekt reflektiert wird
und einen längeren Weg hat. Die dabei auftretenden Polarisationsdrehungen modulieren den Strahl in seiner Intensität, wodurch aus dem Interfernzmuster bei erneuter Bestrahlung
mit dem Laserstrahl ein optisches Bild entsteht.

Ein interessanntes Phänomen, welches man inzwischen auch als Datenspeicher zu nutzen gedenkt, da hier in einem Bruchstück des gesamten Speichers, alle Informationen des gesamten Speichers bereits enthalten sind.