Entstehung des Korans und Luxenberg-These

Der Koran wurde an den Propheten Muhammed (sav) von Engel überreicht (gabriel auf deutsch hieß er glaub ich)

zagat schrieb: Der Koran wurde an den Propheten Muhammed (sav) von Engel überreicht (gabriel auf deutsch hieß er glaub ich)

Wer das glauben will, soll das gerne glauben, aber wissenschaftlich ist so eine Hypothese kaum sinnvoll.

kelesch schrieb:Man darf natürlich auch die Frage stellen, warum der gute Luxenberg mit einem Pseudonym auftritt und wer wohl die wirklichen Drahtzieher solcher Propaganda sind.
Wir dürfen gespannt sein, was uns in den nächsten Jahren noch bevor steht. Vielleicht noch ein wenig mehr heiße Luft!?

Ohlig tritt aber nicht unter einem Pseudonym auf... Er favorisiert ein Christentum, dass Jesus nicht als Gott oder direkten Gottessohn betrachtet und will nachweisen, dass es eine solche christliche Bewegung gegeben hat... aus der sich dann der Islam entwickelte... Ich sehe darin keine anti-islamische Propaganda, sondern eher eine Tendenz zugunsten einer christlich-islamischen Ökumene.

@imislamdaham und @kelesch
Danke für eure Materialien. Grade der Reader ist sehr interessant.
Mir ist wohl bekannt, dass Luxenberg und Ohlig keine wissenschaftlich allgemein anerkannten Thesen vertreten. Viele empfinden die Schlussfolgerungen, die sie aus dem doch eher dünnen Material holen, zu stark und übertrieben. Persönlich glaube ich nicht, dass sich ihre Thesen dauerhaft durchsetzen. Aber so etwas bringt die Erforschung der Religionsgeschichte trotz alle dem voran. Es stärkt das Interesse an dem Thema und ich würde mich davor bewahren, gewagte Thesen sofort abzustempeln. Man kann sich fragen, was es für den Islam und das Christentum bedeutet, wenn sie wahr wären. Vielleicht kommt man dann sogar eher zu dem Ergebnis, a) dass man sich auf die Gemeinsamkeit bezieht und b) dass religiöser Glaube sich vor historisch-kritischen Methoden nicht zu fürchten braucht...

Die Wissenschaft hat nicht für alles eine Antwort.

Über diese sachen zu diskutieren bringns net wirklich vielmehr wissen wir dann während des untergangs und vorm 'jüngsten gericht'

Ich fürchte keine historisch- kritischen Methoden, aber ich halte nichts von der negativistischen Methode, d.h. dass man nur das anerkennt, was als schfriftliches Originaldokument verifiziert werden kann. Dann kann man gleich die ganze Geschichtsschreibung bis in die Neuzeit auf den Schrotthaufen werfen!

Herr Ohlig wendet die gegenteilige Methode an. Er schließt aus vagen Hinweisen auf eine in sich konsistente Theorie - Die arabische Halbinsel war weitgehend christianisiert, der Koran ist ein anti- trinitarisches christliches Missionswerk, Muhammad ein Ehrentitel für Jesus - die nebenbei gesagt seine eigene theologische Position über die Natur Jesus bestätigen.

Die reiche Überlieferungsliteratur über die Ur- und Frühgemeinden darf kritisch erforscht, aber nicht als gigantisches Verschwörungswerk einer Gelehrtenkaste im 9/10. Jahrhundert ignoriert werden. Das würde heißen, dass sämtliche Überlieferungen über den Propheten, seine Anhänger und die Generation danach und die Tabaqatwerke (In welcher die Biographien der Überlieferer und anderen Gelehrten der Frühzeit verzeichnet sind) erst 200 Jahre später erfunden wurden, dass die Methoden zur Feststellung der Authenzität der Überlieferung bloße Scheinmethoden waren usw.

All die Hadithleugner- und Kritiker im Westen haben sich nie mit der gebotenen Sorgfalt mit der Hadithwissenschaft beschäftigt. Sie kopieren nur von hadithkritischen muslimischen und westlichen Autoren.

Arabisierung eines frühen christlichen Dokumentes ist.


Meine Mutter kennt eine Geschichte zu dieser Aussage. Bei Interesse einfach schreiben ob ihr sie hören wollt ;)

ich meinte lesen wollt :D

imislamdaham schrieb:Die reiche Überlieferungsliteratur über die Ur- und Frühgemeinden darf kritisch erforscht, aber nicht als gigantisches Verschwörungswerk einer Gelehrtenkaste im 9/10. Jahrhundert ignoriert werden. Das würde heißen, dass sämtliche Überlieferungen über den Propheten, seine Anhänger und die Generation danach und die Tabaqatwerke (In welcher die Biographien der Überlieferer und anderen Gelehrten der Frühzeit verzeichnet sind) erst 200 Jahre später erfunden wurden, dass die Methoden zur Feststellung der Authenzität der Überlieferung bloße Scheinmethoden waren usw.

Das stimmt: Ähnlich wie die These, dass es das ganze karolingische Zeitalter nie gegeben hat, sind solche Theorien der Art Ohlig und Luxenberg immer nur ein Schritt von einer Verschwörungstheorie entfernt. Gerade dann, wenn sie immer mehr Annahmen darüber machen müssen, warum Zeugnisse gefälscht sind.

es gibt dazu auch noch Hadithliteratur die vor den eigentlichen kononischen werken entstanden sind. wie z.B. die "Sahifa" von Hammam bin Munabbih. Dieser war ein Schüler von einem der Gefährten des Propheten (s.a.s). Seine Hadithe findet man später in den großen Hadithbüchern wieder, wie z.B. in Buchari und Muslim.
Das spricht natürlich auch gegen die Thesen von Ohlig und Co.

Kelesch@

Ja wobei es diese frühen Aufzeichnungen natürlich nur noch in Querverweisen oder Zitaten in späteren Werken gibt. Aber gerade DAS muss ein ernsthafter Wissenschaftler beachten, bis in die Neuzeit hinein haben wir viele Hinweise auf Bücher oder Aussagen nur aus Querverweisen aus späteren Werken, das bekannteste Beispiel dürfte die Figur Sokrates sein ...

Ich finde es auch da absurd, dass eine Minderheit von "Wissenschaftlern" seine Existenz in Frage stellen und ihn für eine Kuntfigur Platos halten. Dass er evtl. Sokrates bisweilen seine eigenen Ansichten in den Mund gelegt hat - OK. Aber Plato hat doch recht eindrucksvoll diesen Mann, den er für seinen Mut und seine Weisheit so bewunderte, bedschrieben. Warum soll er sich das alles ausgedacht haben?

Ähnlich verhält es sich mit den Überlieferungen der islamischen Frühzeit, ebenso mit den Quellen der Evangelienschreiber.

Irrtümer sind natürlich nicht ausgeschlossen, aber dazu gibt es in der islamischen Tradition ja die komplizierte Wissenschaft der Überlieferung, wobei man aber meiner Meinung heute noch mehr auf textkritische Verfahren (das nannten die Hadithwissenschaftler "matn") zurückgreifen sollte. In der Vergangenheit hat man vor allem die Richtigkeit des Überlieferungsvorgangs und die Zuverlässigkeit und Persönlichkeit der Überlieferer untersucht. Der Text selbst wurde bei Feststellung der zuverlässigen Überlieferung nur dann angetastet, wenn er offensichtliche Ungereimtheiten enthielt (theologischer Art, wenn Gegenstände oder Wörter vorkommen, die es damals noch gar nicht gab, Zusätze der Überlieferer).
Eine textkritische Analyse ist im Ansatz durchaus vorhanden, die unverzichtbaren Fragen bei jeder Textanalyse wurden behandelt (Z. b. Wer fragt? Zu Wem spricht der Prophet? Wie wird gefragt und wie antwortet der Prophet, ist die Aussage des Propheten allgemein oder speziell, handelt es sich um ein wörtliches Zitat oder nur um eine ungefähre Erinnerung? usw).

Aber das ist noch ausbaufähig, bsp. wird meiner Meinung Humor bisher zu wenig berücksichtigt bei Überlieferungen über den Propheten oder auch über Muslime der Frühgemeinden.

Zweifellos gibt es auch bestimmte sich immer wieder wiederholende Beschreibungen von Personen, die man mehr als Typologisierungen auffassen sollte denn als tatsächliche historische Ereignisse.
So wird Umar ibn Al- Chattab in verschiedensten Überlieferungen als ein Gerechtigkeitsfanatiker dargestellt, der aber dazu auch Gewalt anzuwenden bereit ist. Als Kalif hat er zahlreichen Anekdoten gemäß immer wieder Leute geschlagen, um sie aufzurütteln. Gleichzeitig kommt sein Mitgefühl in diesen Beschreibungen immer wieder vor. Hier handelt es sich im Kern sicher um historische Ereignisse, diese werden aber mit bestimmten Typologisierungen von wichtigen Personen ausgeformt.

Wenn in Überlieferungen hintereinander die späteren vier rechtgeleiteten Kalifen vorkommen, noch dazu im Rahmen typischer orientalischer Symbolik (z.b. in einem von einer Mauer umgebenen Garten), kann man die Historizität der Überlieferung bezweifeln, vielmehr geht es hier auch darum, die Freundschaft zwischen den vier Männern zu betonen, während die Schiiten ja ganz andere Dinge behaupten.
Aber ist damit der Wert der Überlieferung null und nichtig?
Ist es deswegen eine Lüge, dass die vier Männer sehr gute und fruchtbare Beziehungen miteinander hatten? NEIN!
Auch ist es natürlich möglich, dass man sich an die Ereignisse besonders erinnerte, bei denen drei oder vier der späteren Kalifen miteiander sprachen.

Auch die Verbindlichkeit von Wundergeschichten ("Der Prophet hat in der Wüste durch ein Wunder in der Wüste seine ganzen Anhänger mit Wasser versorgt, das musst du glauben, denn es ist eine richtige Hadith!) dürfen hinterfragt werden, da der Koran doch sagt, dass der Koran selbst das Wunder des Gesandten s.a.s. ist. Das heißt nicht, dass ich sie abstreite, aber wenn Hadithe nicht durch mehrere, voneinander unabhängige, parallel laufende, zuverlässige Überlieferungsketten gesichert sind, darf man sie nicht als Belege für die Glaubenslehre (Aqida) heranziehen.

Wir sollten einer textkritischen Überprüfung der Überlieferungsliteratur nicht aus dem Weg gehen, denn es geht um die Wahrhheit und nicht um die Bewahrung von Glaubenskonstrukten!

Aber das heißt, ALLE Möglichkeiten der Auslegung zuzulassen. In den meisten Fällen stimmen auch scheinbar widersprüchliche Überlieferungen miteinander überein, wenn man den Hintergrund und Anlass der Aussage oder des Ereignisses berücksichtigt.

Im Westen bedeutet "Textkritik" für die allermeisten "Wissenschaftler", eine Auswahl an möglichen Interpretationen vorzunehmen und die zu nehmen, die am Ehesten dem "Forschungsstand" entspricht oder am Besten in den Konkurrenzkampf mit anderen Akademikern und Instituten eingepasst werden kann, anstatt das Ergebnis erst einmal offen zu lassen. Das ist keine echte Forschung.

@imislamdaham

imislamdaham schrieb:Eine textkritische Analyse ist im Ansatz durchaus vorhanden, die unverzichtbaren Fragen bei jeder Textanalyse wurden behandelt (Z. b. Wer fragt? Zu Wem spricht der Prophet? Wie wird gefragt und wie antwortet der Prophet, ist die Aussage des Propheten allgemein oder speziell, handelt es sich um ein wörtliches Zitat oder nur um eine ungefähre Erinnerung? usw).

ich weiß nicht. aber soweit mir bekannt, wurde das genauso so auch von hadithwissenschaftlern gehandhabt. spätestens bei den rechtsgelehrten kommen die methoden der bewertung zu "wem" der prophet (s.a.s) spricht und das "wann" zur anwendung. deswegen ist das nicht so unausgefeilt, wie man glaubt. meiner meinung nach sogar sehr dynamisch.

imislamdaham schrieb:Auch die Verbindlichkeit von Wundergeschichten ("Der Prophet hat in der Wüste durch ein Wunder in der Wüste seine ganzen Anhänger mit Wasser versorgt, das musst du glauben, denn es ist eine richtige Hadith!) dürfen hinterfragt werden, da der Koran doch sagt, dass der Koran selbst das Wunder des Gesandten s.a.s. ist. Das heißt nicht, dass ich sie abstreite, aber wenn Hadithe nicht durch mehrere, voneinander unabhängige, parallel laufende, zuverlässige Überlieferungsketten gesichert sind, darf man sie nicht als Belege für die Glaubenslehre (Aqida) heranziehen.

glaubenspflicht ist das sicherlich nicht. zumal diese überlieferungen keine massenüberlieferten (tawatur) darstellen. deswegen muss man sie nicht annehmen und sie können nicht als aqida inhalte betrachtet werden.
aber es sind wirklich nicht so wenige überlieferungen die über solche wundertaten berichten. teilweise bis zu 200.
und sehr viele davon werden in den buchari und muslim als auch bei tirmidhi usw. erwähnt. wäre es nur ein bis zwei, dann würde ich dir in den zweifeln evtl. recht geben. man muss sie nicht glauben, aber die quellenlage ist wirklich schwerer als man manchmal glauben mag. ein ganz bekanntes werk ist wohl das Ash-Shifa von Qadi Iyad welche so einige überlieferungen in bezug auf wundertaten enthält.

z.b. erwähntest du das wunder in bezug auf das wasser. interessanter weise gibt es da mindestens drei oder mehr( ? ) unterschiedlichen überlieferern berichtet.
- einmal von anas b. malik r.
- dann von dschabir b. abdullah r.
- und auch von ibn mas'ud r.

alle diese genannten überlieferungen findest du in den gesichertesten hadithbüchern. alle sind sahih.
es gibt einige neo-gelehrte die diese leider überhaupt nicht akzeptieren. persönlich finde ich das sehr schade. und um es mal einfach zu sagen, wird das alles verworfen weil sie sich bestimmte dinge rein verstandesgemäß nicht erklären können oder weil das nicht dem verständnis der europäer entspricht wie sie die religion betrachten möchten. diese herangehensweise halte ich für unehrlich und auch nicht aufrichtig. ich verurteile sie auch nicht, weil sie sicherlich ihre gründe haben und ihre ansichten ihrer umgebung entsprechend betrachtet werden müssen.
aber jeder muss selbst zurecht komme mit seiner auslegung.

mir stellt sich die frage:
wenn schon von gelehrte der ummah von karamat berichten oder welche erhalten haben, dann der prophet (s.a.s.) definitiv und an karamat zu glauben findet man sogar in aqida büchern wie z.b. bei dem frühislamischen Imam Tahawi r. das leugnet noch nicht einmal ein ibn taymiyya ra.

das beständige wunder ist der quran. die anderen wunder des propheten s.a.s. waren zeitgenössischer natur.

ich bin nicht gegen forschung. und bin auch der meinung das einige überlieferungen in einem neuen licht betrachtet werden müssen, da sie teilweise auch als angriffs- und spottmaterial betrachtet werden.
einen guten ansatz bieten auch herangehensweisen in bezug auf die erwähnung der embryologie in den überlieferungen usw.

I

kelesch schrieb:Ich weiß nicht. aber soweit mir bekannt, wurde das genauso so auch von hadithwissenschaftlern gehandhabt

Habe ich ja geschrieben

Aber ich hoffe, dass wir einer Meinung sind, dass diese Methoden wiederentdeckt werden müssen!

Einfach (mehr oder weniger) sagen, "Die Gelehrten haben schon alles geklärt", ist mir zu wenig. Es gilt nicht nur Einzelfragen neu zu behandeln (das wird getan, nach der klassischen Rechtswissenschaft), sondern sich auch über Denk- und Verstehensprinzipien Gedanken zu machen.

Damit meine ich Grundfragen wie:
Wie müssen wir die Hadith verstehen?
In welcher Beziehung steht die Sunna zum Koran?
Wann kann man von Verbindlichkeit sprechen, wann eher von Anschauungsbeispiel und Lehrcharakter?
Welche Hadithe müssen vor allem als historisch verstanden werden, welche als zeitlos?

Dafür gibt es Kriterien, und jeder Muslim hat ein Recht darauf, dass die Imame gut genug ausgebildet sind, ihnen das mitzuteilen. Dann wird das Leben des Propheten s.a.s. viel reicher und die Vorstellung, wie das damals war und was das für MICH als Gläubigen bedeutet klarer!

In unserem Glaubensalltag werden Hadithe wie Koranverse behandelt und auch die notwendige Unterscheidung zwischen richtigen Hadithen und eher legenenhaften Darstellungen (bsp. Israiliyat - Überlieferungen und Legenden der Juden und Christen, teilweise von Muslimen islamischen Vorstellungen angepasst) kommt viel zu kurz.

Diese Kriterien sind durchaus in der klassischen Hadithforschung vorhanden, werden aber in den vereinfachten Ilmihalen (Handuch für den Glaubensalltag) und Predigten unterlaufen.

Das Argument, dass man damit die Leute verwirren könne, ist entschieden abzulehnen, denn es geht darum, die Sunna des Propheten richtig zu verstehen, nicht darum, einen bestimmten, ausgewählten Standardsatz an Koran- und Hadithinhalten zu vermitteln! Das Gegenteil ist der Fall, gelernte Unwissenheit stiftet Unruhe im Geist und in der Seele, nicht Dazu- Lernen!

Warum wird in den Standard- Predigten z. B. kaum vermittelt, wie sehr der Muslim die Natur lieben (Bsp. in Sure 16 "Die Ameise", nur ungefähr übersetzt: "Die Weidetiere erfreuen euer Auge, wenn sie zur Weide gehen und wenn sie die Weide verlassen" - Ein wunderbarer Vers, den ich erst EINMAL in einer Predigt gehört habe!) und beoachten soll, wie sehr in ihr die Handschrift des Werkmeisters erkennbar ist? ("Das sind Zeichen für Leute mit scharfem Blick/Verstand")

Warum fristen all die wunderbaren Schöpfungs- Verse, die z. b. mich zum Islam gebracht haben, oder die wunderbare Koransprache ein recht kümmerliches Randdasein?
Warum werden über den jüngsten Tag mehr Hadithe erzählt als Koranverse, obwohl es nur so von Koranversen "wimmelt", welche die Gewaltigkeit und den Schrecken dieses "Tags" in eindrucksvollen Bildern malen?

Es gibt natürlich Gelehrte, die tiefere Einsichten vermitteln, aber es wird sich wenig in unserer Umma ändern, solange das Wesen des Islam - Der aufrichtigen, demütigen Dienerschaft unseres Erschaffers (Chaliq) und Erziehers (Rabb) - nur unzureichend vermittelt wird.

Was die Wunder betrifft, gebe ich dir Recht, aber man muss berücksichtigen, dass legendenhafte Wundererzählungen jeden Propheten und Helden begleiten. Ich sehe das auch nicht als Problem, solange die Menschlichkeit des Propheten, welche im Mittelpunkt stehen muss, da er unser erstes Vorbild ist, dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen wird.

Ich war letzte Woche doch ein bisschen überrascht, als ich merkte, dass ein paar Jugendliche, die keineswegs "Newcomer" sind, uns fragten, ob der Prophet auf die Toilette gehen musste und ob er sexuelle Bedürfnisse hatte.

Ich werde auch immer ungemütlich, wenn ich von Leuten Sachen höre wie "Wir sind keine Sahaba", um sich rauszureden

Genau dazu darf es NICHT kommen, die Vorbilder der Urgemeinde müssen in unserem Bewusstsein als Menschen mit Stärken und Schwächen, aber mit starker Gottesfurcht- und Liebe, gegenwärtig sein, nicht als unnahbare, fehlerlose Helden.

auf perditus Nachfrage erzähl ich mal die Geschichte ^^

Ein einfacher Pfarrer wanderte durch die Wüste mit diesem Christlichen Dokument oder was wir heute Koran nennen. Mohammed zog mit einer Räubertruppe durch die Wüste und sie überfielen den Pfarrer und stahlen das "Dokument". Damit auch niemand was bemerkte töteten sie den Pfarrer und vergruben ihn unter einer Felsgrube.

Wenn die Muslime nach Mekka reisen, schmeißen sie doch Steine symbolisch auf den Satan. Das soll etwas mit dieser Geschichte zu tun haben.


___



Ob ich dieser Legende glaube?

Nicht wirklich. Aber man sagt doch jede Legende besitzt einen wahren Kern.

Bis dann

:)

Grossartig, also wie du dir das so zwischen Abendessen und Klogang aus den Fingern gesogen hast, da sage ich mal eine grosse Karriere als Bildzeitungsleser voraus.

Ach ne deine Mutter hat dir ja diese Geschichte erzählt, na dann muss es ja wahr sein.

Hat deine Mutti dir auch was vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen erzählt?
Die sollen ja am Nordpol in einer WG mit Elvis leben und das mit dem Eiersuchen zu Ostern hat somit dann also auch einen etwas anrüchigen Hintergrund...

@sunsettheory

Mohammed kann niemals JESUS gewesen sein, weil sogar Gabriel weniger ist als ER :D

@makaveli96

die Stelle welche man "steinigt" spiegelt einen Phallus und die kaaba welche man umkreit und ehrt (stein) die Vulva dar.

Es ist ein uralter Fruchtbarkeitskult welchen man an jeden punkt der Welt wiederfindet
und fast in allen Mythologien aus allen Zeiten herauslesen kann und DIE Religion die man zu den frühsten Zeiten zurückverfolgen kann.

Das Christentum hat damit noch weniger zu tun als der Islam selber =)

makaveli96 schrieb:Wenn die Muslime nach Mekka reisen, schmeißen sie doch Steine symbolisch auf den Satan. Das soll etwas mit dieser Geschichte zu tun haben.

Ja?? Was denn?

Niselprim schrieb:Mohammed kann niemals JESUS gewesen sein, weil sogar Gabriel weniger ist als ER

Hmm da es um wissenschaftliche Untersuchung geht, musst du dir jetzt wenigstens die Mühe machen das mengentheoretisch zu formalisieren.
Sonst glaub ichs nicht ;-)

@sunsettheory

sunsettheory schrieb:da es um wissenschaftliche Untersuchung geht

Willst Du mich veräbbeln?

Da Mohammed rund 600 Jahre nach CHRISTUS war, wird es wohl längst wissenschaftlich bewiesen sein, dass es sich hier nicht um Ein und die Selbe Person handeln kann!