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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

66 Beiträge, Schlüsselwörter: Islam, Religionsgeschichte, Luxenburg
sunsettheory Diskussionsleiter
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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

11.03.2009 um 22:13
Die Frage, die zur Diskussion steht, ist ob Mohammed tatsächlich gelebt hat, oder ob der Name "Mohammed" ursprünglich nur ein arabischer Name Jesu ist. Die Voraussetzung, dass Mohammed 600 Jahre nach Jesu lebte, ist für jemanden der gerade dies in Frage gestellt hat, leider nicht akkzeptierbar...
JA, daher war dein Beitrag methodisch unwissenschaftlich, da du das zu beweisende schon voraussetzt...


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

12.03.2009 um 11:13
@imislamdaham
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Aber ich hoffe, dass wir einer Meinung sind, dass diese Methoden wiederentdeckt werden müssen!
da sind wir uns einig. wissenschaft entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern baut auf früheren erkenntnissen auf.
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Einfach (mehr oder weniger) sagen, "Die Gelehrten haben schon alles geklärt", ist mir zu wenig. Es gilt nicht nur Einzelfragen neu zu behandeln (das wird getan, nach der klassischen Rechtswissenschaft), sondern sich auch über Denk- und Verstehensprinzipien Gedanken zu machen.
genau!
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Diese Kriterien sind durchaus in der klassischen Hadithforschung vorhanden, werden aber in den vereinfachten Ilmihalen (Handuch für den Glaubensalltag) und Predigten unterlaufen.
da hast du recht. sofern solche schwachen überlieferungen als anleitung für gute taten sind, sind sie in ordnung. da kenne ich einige die wirklich schön und lehrreich sind.
es wird tatsächlich nicht zwischen israilliyat unterschieden.
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Das Argument, dass man damit die Leute verwirren könne, ist entschieden abzulehnen, denn es geht darum, die Sunna des Propheten richtig zu verstehen, nicht darum, einen bestimmten, ausgewählten Standardsatz an Koran- und Hadithinhalten zu vermitteln! Das Gegenteil ist der Fall, gelernte Unwissenheit stiftet Unruhe im Geist und in der Seele, nicht Dazu- Lernen!
korrekt.
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Warum wird in den Standard- Predigten z. B. kaum vermittelt, wie sehr der Muslim die Natur lieben (Bsp. in Sure 16 "Die Ameise", nur ungefähr übersetzt: "Die Weidetiere erfreuen euer Auge, wenn sie zur Weide gehen und wenn sie die Weide verlassen" - Ein wunderbarer Vers, den ich erst EINMAL in einer Predigt gehört habe!) und beoachten soll, wie sehr in ihr die Handschrift des Werkmeisters erkennbar ist? ("Das sind Zeichen für Leute mit scharfem Blick/Verstand")
das ist leider ein generelles problem. aber solche predigten findet man leider größtenteils nur in den büchern wider.
und sie sind wunderbar.
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Was die Wunder betrifft, gebe ich dir Recht, aber man muss berücksichtigen, dass legendenhafte Wundererzählungen jeden Propheten und Helden begleiten. Ich sehe das auch nicht als Problem, solange die Menschlichkeit des Propheten, welche im Mittelpunkt stehen muss, da er unser erstes Vorbild ist, dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen wird.
ich verstehe worauf du hinaus willst und ich stimme dir in diesem punkt zu.
aber der blickwinkel ist dabei meiner meinung nach entscheidend. der prophet (s.a.s) ist ganz klar eine historische person und unter diesen kriterien sollten wir ihn auch betrachten, da er uns ansonsten kein wirkliches vorbild sein kann. aber betrachte ich ihn (s.a.s) als historische person und es gibt sehr viele unterschiedliche berichterstatter die bezeugen das er wundertaten gewirkt hat und doch sehr menschlich auftrat, dann betrachte ich das als bestätigung seiner botschaft. nicht das seine botschaft nicht alleine dastehen könnte, aber es kommen mehrere faktoren zusammen, die nebeneinander stehen und gebündelt ein festes seil bilden. ich hoffe du verstehst was ich meine.

jemand sagte mal folgendes:
"Es könnte in der Tat jede Haltung und Handlung des Ehrwürdigen Propheten, mit dem Friede und Segen sei, Zeugnis für seine Wahrhaftigkeit und für sein Prophetentum ablegen, doch braucht nicht jede Haltung und Handlung wunderbar zu sein.

Denn Gott der Gerechte hat ihn uns in Menschengestalt gesandt, sodass er den Menschen in ihren gesellschaftlichen Verhältnissen Führer und Vorbild sein möge, um sich durch ihren Umgang und durch ihre Handlungen das Glück in dieser und in jener Welt zu verdienen und damit er die Kunst des Herrn und das Wirken der Macht Gottes aufzeigen möge, das wunderbar und von dem jedes ein Wunder der Macht Gottes ist, obwohl wir es für alltäglich halten. Wäre er in seinen Handlungen aus seiner Menschlichkeit herausgetreten und wären alle seine Taten Wunder, hätte er kein Führer sein können.

Er hätte in seinen Haltungen, Handlungen und durch seine Lebensweise kein Vorbild sein können. Doch um sein Prophetentum den Verstockten gegenüber unter Beweis zu stellen, hat er wunderbare Taten vollbracht und manchmal in Notfällen Wunder gezeigt.

Da wir in dieser Welt in einer Prüfung sind, die nur bei Verantwortung einen Sinn hat, dürfte ein Wunder nicht so offensichtlich sein, dass die Ungläubigen gezwungenermaßen ihn bestätigen müssten. Denn in Übereinstimmung mit dem Sinn der Prüfung und der Weisheit, die aus der Verantwortung erwächst, ist es erforderlich, dass das Tor der Vernunft offen bleibt und die Freiheit zu vernunftgemäßer Entscheidung uns nicht aus der Hand genommen wird. Wären seine Wunder in ganz offensichtlicher Weise geschehen, wäre dem Verstand keine Wahl mehr geblieben. Ebu Dschehil würde gleich Ebu Bekir ihn bestätigen. Die Prüfung hätte keinen Nutzen und die Verantwortung keinen Sinn mehr. Kohle und Diamanten hätten den gleichen Wert."
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Ich war letzte Woche doch ein bisschen überrascht, als ich merkte, dass ein paar Jugendliche, die keineswegs "Newcomer" sind, uns fragten, ob der Prophet auf die Toilette gehen musste und ob er sexuelle Bedürfnisse hatte.
das gibt zu bedenken. das hängt leider auch damit zusammen das die historische person des propheten s.a.s. zu kurz kommt. es gibt eine neue wissenschaft (glaube ich) sehr gute ansätze die sich mit der person des propheten s.a.s. beschäftigen und die fakten sehr schön ausdeuten, wie z.b. von al-buti das werk "fiqh as sira".
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Ich werde auch immer ungemütlich, wenn ich von Leuten Sachen höre wie "Wir sind keine Sahaba", um sich rauszureden

Genau dazu darf es NICHT kommen, die Vorbilder der Urgemeinde müssen in unserem Bewusstsein als Menschen mit Stärken und Schwächen, aber mit starker Gottesfurcht- und Liebe, gegenwärtig sein, nicht als unnahbare, fehlerlose Helden.
sehe ich auch so.

deine bedenken sind richtig.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

12.03.2009 um 11:20
@sunsettheory
Da Mohammed rund 600 Jahre nach CHRISTUS war, wird es wohl längst wissenschaftlich bewiesen sein, dass es sich hier nicht um Ein und die Selbe Person handeln kann!
Darauf Du:
Zitat von sunsettheorysunsettheory schrieb:Die Voraussetzung, dass Mohammed 600 Jahre nach Jesu lebte, ist für jemanden der gerade dies in Frage gestellt hat, leider nicht akkzeptierbar...
JA, daher war dein Beitrag methodisch unwissenschaftlich, da du das zu beweisende schon voraussetzt...
Was soll - außer der geschichtlichen Überlieferung - sonst ein wissenschaftlicher Beweis für einen Menschen sein, der in den Himmel gefahren ist?
Da Mohammed demnach nun erst 600 Jahre nach CHRISTUS aufgetreten ist,
sollte es wohl klar sein, daß des ein Anderer ist.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

14.03.2009 um 17:50
Zitat von sunsettheorysunsettheory schrieb am 07.03.2009:In den Islamwissenschaften hat vor einigen Jahren Luxenberg mit seinen Thesen über die Textentstehung des Korans für Aufsehen gesorgt. Im wesentlichen besagen diese, dass es Mohammed als lebenden Propheten nicht gegeben hat, sondern sich dieser Name auf Jesus bezieht. Im Endeffekt besagt die Luxenberg-These, dass der Koran das Ergebnis einer Arabisierung eines frühen christlichen Dokumentes ist.
Ausführlicher unter:
http://www.zeit.de/2003/21/Koran?page=all

Wer kennt sich mit dem Thema etwas aus? Was haltet ihr von der These? Und glaubt ihr, besonders die Muslime: Inwieweit würde damit der Islam grundsätzlich in Frage gestellt?
" Im wesentlichen besagen diese, dass es Mohammed als lebenden Propheten nicht gegeben hat, sondern sich dieser Name auf Jesus bezieht."

Na ja, das ist so nicht richtig, wenn man sich den Inhalt der Luxenberg-These genau anschaut, @SunSetTheory.

Der Islam wird selbstverständlich grundsätzlich in Frage gestellt, sollte auch nur ein Muslime (oder Nichtmuslime) je am Wirken Mohammeds zweifeln.


-->>Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes.

So lautet das islamische Glaubenszeugnis. Wer das Shahada genannte Glaubensbekenntnis auf Arabisch vor Zeugen spricht, gilt als Muslim respektive Muslima. Die Shahada ist die erste Säule des Islams. Ihr erster Teil, in dem die Einheit Gottes und damit ein strikter Monotheismus bezeugt werden, bildet die theologische Grundlage des Islams. Der zweite Teil - und Mohammed ist der Gesandte Gottes - bildet die Grundlage für die weltliche Ausgestaltung des Islams. Denn nach islamischem Verständnis war Mohammed der Überbringer des Korans, des heiligen Buches der Muslime, und dessen wichtigster Interpret. Seine Sunna genannte Sammlung von Aussprüchen und Handlungsweisen ist die praktische Richtschnur für die Gläubigen und neben dem Koran die zweite wichtige Quelle für die Scharia - die islamische Pflichtenlehre. Wie wichtig der Prophet des Islams für die Muslime ist, beschreibt Aiman Mazyek, der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime in Deutschland.

"Enorm wichtig und das erste Glaubensbekenntnis im Islam endet mit dem Bekenntnis zu dem Propheten, die Lebensweise des Propheten, was er getan und gesagt hat, was er unterlassen hat, wie er gehandelt hat, wie er mit seinen Mitmenschen umgegangen ist. All das ist ein großer, wichtiger Bestandteil für die muslimische Welt, für die Gelehrten. Und es gibt keinen nennenswerten, anerkannten Gelehrten, der diese Position, diesen Propheten in Frage gestellt hat oder ihn auch zur Disposition gestellt hat, insofern ist er eine zentrale Figur für das islamische Verständnis und wer dies in Frage stellt, wie gesagt, der stellt das gesamte Gebäude in Frage."
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/930237/

Schau dir doch mal die Reaktionen der hier im Forum "wirkenden" Muslime an, solltest du auch nur den Hauch eines Zweifels an Mohammeds "Beispiel" andeuten.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 00:11
Also ich möchte nichts gegen Mohammed sagen, was immer er gewesen sein mag, er ist für einen gläubigen Muslim gewisserart ein Vorbild, so wie Jesus für die Christen.

Auch ein Christ stützt sich nicht nur alleine auf das, was Jesus gesagt hat, sondern auch darauf, wie Jesus gelebt hat, was er für Taten vollbracht hat, wie er gehandelt hat in den unterschiedlichsten Situationen. Insofern, warum sollen nicht auch die Muslime auf Mohammed blicken und was dieser vollbrachte, wie er lebte und was er sagte?

Grundlage allerdings bleiben immer die heiligen Schriften. Das wird auch weder ein Christ, noch ein Muslim je bestreiten. Also für den Christen die Bibel und für den Muslim der Koran.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 00:27
Der Koran, also das Buch mit den Worten gottes für die Menschen herabgesandt, handelt allerdings kaum von Mohammed, er ist nicht der Glaubensfokus im Islam wie es Jesus im Christentum ist.

Die Bibel schildert das Leben von Jesus, so wie es überliefert oder später aufgezeichnet wurde, so könnte man die Evangelien also eher als biographische Schilderungen bezeichnen, episodische Annäherungen an die Handlungsweise von Jesus.

Dies entspräche also -um einen bezug herzustellen- eher der Sunna als dem Koran.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 00:47
Ehm, das stimmt und stimmt auch wieder nicht, zawaen. Zum einen gibt es Passagen im Koran, die ausschließlich Mohammed selbst gewidmet sind und über seine Anliegen handeln, aber das ist im Vergleich zum Gesamtwerk wiederum relativ wenig. Der Glaubensfokus, also das, was fokusiert wird im jeweiligen Glauben ist in beiden Fällen Gott - Jesus spricht selten von sich selbst, weist immer auf Gott hin. Im Koran wird auf Allah hin gewiesen, Mohammeds Anliegen sind darin teilweise auch erwähnt, aber nicht der Fokus. - Aber was die Menschen später daraus gemacht haben ist meines Erachtens in beiden Fällen eine art Kult - Du kannst, ja du sollst mich bitte eines besseren belehren, dass dem nicht so ist, zawaen. - Denn das kann nicht der Sinn einer Sache sein, dass man sich auf Menschen fokusiert, die ihrerseits selbst den Fokus auf Gott gerichtet haben !

Es ist aber doch in diesem Zusammenhang interessant, dass in islamischen Staaten sich die Rechtsordnung sowohl auf den Koran als auch auf die Sunna bezieht. Wozu dann die Sunna? Warum nicht ausschließlich auf den Koran? Und die Hadithe sind für einen Muslim (fast) ebenso wichtig wie der Koran. - Wenn der Koran aber Gottes Wort ist, - wie kann dann das, was an Überlieferungen von dem was der Mensch Namens Mohammed sagte, wie er handelte (fast) genauso wichtig sein?

Ist denn nicht im Koran alles gesagt? Und kann ein Mensch etwa eine Ergänzung zu dem sein, was göttlich offenbart wurde? Zur Zeit als Mohammed noch lebte, gab es nur den Koran, bzw. die Teile die ihm bis dahin offenbart worden sind - da gab es keine Sunna, keine Hadithe - und trotzdem war es möglich Moslem zu sein, allein aufgrund dessen was vorlag an Offenbarungen von Mohammed.

Wie kann dann die Sunna oder die Hadithe-Sammlung (und die ist wesentlich umfangreicher als der Koran selbst) so eine gewichtige Rolle im Islam spielen? Das würde mich wirklich mal interessieren.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 01:44
@Fabiano

Ich sehe das ähnlich bezüglich des absoluten Vorranges des Koran, als Gottes Wort.
Es gibt in dieser hinsicht auch eine strömung des Islam, der den Koran als direkte richtschnur nutzt und die anderen werke nur zweitrangig oder nur als unklare, weil von Menschenhand nachträglich geschaffene Erklärungsmodelle ansieht.

Ich persönliche denke dass man natürlich den zusammenhang und die Erläuterungen braucht um zu verstehen was in der damaligen realität und Erkenntnismöglichkeit, wie gemeint war.

Die hadith sind eine nahezu unüberschaubare Sammlung an die man sich mitunter nur als Theologe erschöpfend urteilend heranwagen kann.

Der Kult ist im Islam meines Erachtens nicht ansatzweise so bestimmend wie er im christentum ist, wo Jesus ja die zentrale vergöttlichte figur des glaubens ist.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 08:51
Jesu ist natürlich nicht Mohammed(sav), wer sowas nun glaubt.
Jesus ist vorallem auch nicht Sohn Gottes sondern Gesandter wie Mohammed.

Mohammed ist der letzte Prophet.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 12:29
Und wie denkt Kenny darüber, zagat?


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 12:40
Ist der gleichen Meinung -.-....


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 13:05
Glaub ich nicht, Kenny ist doch kein Muslim?


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 15:16
Zitat von PuschelhasiPuschelhasi schrieb:Die Bibel schildert das Leben von Jesus, so wie es überliefert oder später aufgezeichnet wurde, so könnte man die Evangelien also eher als biographische Schilderungen bezeichnen, episodische Annäherungen an die Handlungsweise von Jesus.
Und im Koran ist viel über den Krieg zu lesen darum kann ich mal auch glatt behaupten es wäre nichts anderes als ein Kriegsbuch ;)

Und viel Hass wird auch verbreitet:



Sure 5/51: Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; sie sind untereinander Freunde, und wer von euch sie zu Freunden nimmt, siehe, der ist von ihnen. Siehe, Allah leitet nicht ungerechte Leute.
Sure 5/57: Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt nicht von denen, welchen die Schrift vor euch gegeben ward (die Christen; Anm.d.Autors), diejenigen, die über euern Glauben spotten und scherzen, und auch nicht die Ungläubigen zu Freunden, und fürchtet Allah, so ihr Gläubige seid.

Auch sehr nett:

Sure 4/89: Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg.

Und so sie den Rücken kehren so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund und Helfer.




________


Warum muss so etwas unbedingt in einem Buch stehen. Nur um es hundertfach zu interpretieren? In der Bibel findest du nicht wirklich so etwas


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 15:33
@makaveli96

Einer der Eigenschaften Korans ist, dass manchmal die Verse sich durch einen anderen aufklären;

60:8-9 "Gott verbietet euch nicht, gegen jene, die euch nicht des Glaubens wegen bekämpft haben und euch nicht aus euren Häusern vertrieben haben, gütig zu sein und redlich mit ihnen zu verfahren; wahrlich, Gott liebt die Gerechten. Doch Gott verbietet euch, mit denen, die euch des Glaubens wegen bekämpft haben und euch aus euren Häusern vertrieben und (anderen) geholfen haben, euch zu vertreiben, Freundschaft zu schließen. Und wer mit ihnen Freundschaft schließt - das sind die Missetäter."

http://alrahman.de/index.php?option=com_content&view=article&id=9:juden-und-christen-sind-keine-freunde-der-gottergebenen&catid=2:uebersetzungsfehler&Itemid=3


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 15:43
@makaveli96

Erstens siehe den Post von Afterlife, und zweitens...

Die Übersetzung FREUND ist unzulänglich bzw. unzutreffend.

Die getreueste Übersetzung ist Schutzherr, Ratgeber. Nicht Freunde.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 16:27
Wer behauptet der Koran sei ein Kriegsbuch, hat das alte Testament nicht gelesen. Ist ja auch ein Teil der Bibel.

Natuerlich ist Mohamed historisch belegbar. In Verbindung mit der Theorie Bibel=Koran und umgekehrt waere hier interessant zu wissen, was zuerst war (Huhn/Ei). Wurde Mohamen eventuell spaeter hinzugezogen, um die Tatsache der arabisierung der Bibel zu verschleiern? Keine Ahnung. Wer aber beides gelesen hat kommt nicht umhin zu denken: kenn ich doch schon. Hab ich doch in dem anderen Buch schon gelesen.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 17:25
Und wer sagt das die Bibel nichts anderes als die Biographie Jesu ist hat die Bibel nicht gelesen ;)

Aber was soll ich schon sagen. Die Bibel ist schließlich immer dem Koran unterlegen.

Wir Christen sind die Fehlgeleiteten, die Dummen, die Ungläubigen. Oh man :D

Und so wollt ihr eine bessere Welt schaffen. Euer Geschwätz basiert auf dummer Arroganz. Und immer dieses rumgetue "ja wir können euch Christen leiden, aber ihr müsst wissen eure Religion ist falsch unsere nicht."


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 17:43
Ja, also wenn man eine Aufklärung zu einem Thema macht, eine Aufklärung zu einem Beitrag mit "Der Koran beinhaltet sehr viel Hass", ist diese ein arrogantes Geschwätz?

Aber die Behauptung, der Koran sei ein Kriegsbuch ist dagegen gar nicht arrogant, gell?

Warum tut man so, als wären nur die Muslime der Meinung, die ihre Religion für die Wahre halten. Glaubst du etwa als Christ, dass ich als Muslim der wahren Religion folge?
Zitat von makaveli96makaveli96 schrieb:Wir Christen sind die Fehlgeleiteten, die Dummen, die Ungläubigen. Oh man
Für einen Christen ist Allah kein Gott und Mohammad ein Lügner. Jetzt komm mal wieder runter. Jede Religion hat ihre Ansichten gegenüber den anderen Glauben.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 17:55
Ich habe nur geantwortet ich habe es nicht einfach so reingeschrieben ;) Schau doch mal Mr. Zawaens Post an :D
Zitat von AfterlifeAfterlife schrieb:Für einen Christen ist Allah kein Gott und Mohammad ein Lügner. Jetzt komm mal wieder runter. Jede Religion hat ihre Ansichten gegenüber den anderen Glauben.
Und für einen Muslimen ist Jesus nicht Gottes Sohn und für einen Muslimen sind Christen auch nichts anderes als Heiden. Immer einen auf tolerant machen und unter seinen Kollegen sagen "schau mal die essen Schweinefleisch HARAAAAM"

Hör mir auf wir kennen das doch ;)

jede Minute versuchen einem beizubringen das es falsch ist Schweinefleisch zu essen. Missionierung 4-Life oder was?

Und ich spreche nicht von jedem Muslimen aber das ist halt Erfahrungssache. Hab's oft genug erlebt.


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Entstehung des Korans und Luxenberg-These

15.03.2009 um 19:10
jede Minute versuchen einem beizubringen das es falsch ist Schweinefleisch zu essen. Missionierung 4-Life oder was?


Schweinefleisch hat uns Mohammlet verboten.
Dafür hat er seinen Jüngern erlaubt, gleich mit mehreren Frauen ins Bett zu steigen.

Er war halt schon ein ziemlich gewiefter Stratege...


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