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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

384 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus, Christentum, Legendenbildung.

Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

03.06.2019 um 15:48
AlteTante schrieb:er hat sich geirrt. So könnte Jesus die Kreuzigung überlebt haben und die Jünger (und vielleicht auch er selbst) glaubten, er wäre wieder auferstanden.

4) er erinnert sich falsch. Erinnerungen können falsch sein, auch wenn der Betreffende noch so von ihrem Wahrheitsgehalt überzeugt ist.
Alles möglich, nichts lässt sich beweisen, auch sein Tod und die Auferstehung nicht. Übernatürliches lässt sich nie erklären, geschweige denn beweisen. Entweder man glaubt daran oder nicht. Es kommt halt darauf an, welche Vorstellung wir von Gott haben. Wir Menschen wollen alle ein selbstbestimmtes Leben, es passt uns überhaupt nicht, an einen Gott zu glauben der die Macht über unser Leben hat. Wir sind von Natur aus stolz, es braucht Demut, Gottes Macht anzuerkennen und demütig sein liegt uns Menschen überhaupt nicht


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

03.06.2019 um 15:52
AlteTante schrieb:Nun übertreib mal nicht! Es waren nur 40 Tage.
1.Mose7,11:
Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der grossen Tiefe auf, und die Fenster des Himmels öffneten sich.
1.Mose7,24:
Und die Wasser schwollen an auf der Erde 150 Tage lang.
1.Mose8,2:
Und die Wasser verliefen sich von der Erde, allmählich zurückgehend; und die Wasser nahmen ab nach Verlauf von 150 Tagen.
1.Mose8,13-14
Und es geschah im 601. Jahr, im ersten [Monat], am ersten des Monats, da waren die Wasser von der Erde weggetrocknet. Und Noah entfernte das Dach von der Arche und sah: und siehe, die Fläche des Erdbodens war trocken.

Im zweiten Monat, am 27. Tag des Monats, war die Erde trocken.
Macht nach Adam Riese ein Jahr und zehn (oder elf) Tage.
tröti schrieb:40 Tage?
Die Sintflut dauerte etwa ein Jahr.
Klar gibts auch die andere Version von den 40 Tagen.

1.Mose7,4:
Denn noch sieben Tage, dann lasse ich auf die Erde regnen vierzig Tage und vierzig Nächte lang und lösche von der Fläche des Erdbodens alles Bestehende aus, das ich gemacht habe.

1,Mose7,12:
Und der Regen fiel auf die Erde vierzig Tage und vierzig Nächte lang.
1.Mose7,17:
Und die Flut kam vierzig Tage lang über die Erde. Und die Wasser wuchsen und hoben die Arche empor, so dass sie sich über die Erde erhob.
1.Mose8,6-7:
Und es geschah am Ende von vierzig Tagen, da öffnete Noah das Fenster der Arche, das er gemacht hatte, und liess den Raben hinaus;

und der flog aus, hin und her, bis das Wasser von der Erde vertrocknet war.
In der Bibel wurden zwei verschiedene Versionen der Sintflut aufgenommen und ineinander verschränkt, sodaß es heute wie eine Erzählung aussieht. Aber beide Erzählungen unterscheiden sich durch spezielle Merkmale voneinander (etwa die Zeitangaben, aber auch die Gottesbezeichnung, ebenso weitere typische Formulierungen), und man kann zwei praktisch komplette Erzählungen voneinander trennen. In einer dauerts halt 40 Tage und Nächte, in der anderen ein Jahr und zehn Tage.

(Diese Scheidung einer ganzen Erzählung in zwei praktisch komplette Einzelerzählungen gibt es auch für das biblische Meerwunder, den Durchzug der Israeliten durch das Schilfmeer.)


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03.06.2019 um 15:54
Carole60 schrieb:Wir Menschen wollen alle ein selbstbestimmtes Leben, es passt uns überhaupt nicht, an einen Gott zu glauben der die Macht über unser Leben hat. Wir sind von Natur aus stolz, es braucht Demut, Gottes Macht anzuerkennen und demütig sein liegt uns Menschen überhaupt nicht
Aha. Warum gibt es dann die Vielfalt an Religionen?
Warum glauben so viele Menschen?
Passt nicht so recht zu deiner Aussage es läge den Menschen nicht.

@perttivalkonen
Danke, ich hatte es jetzt nicht nachgeschlagen.

@AlteTante
Hatten wir also beide ein wenig Recht. ;)


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03.06.2019 um 15:59
tröti schrieb:Aha. Warum gibt es dann die Vielfalt an Religionen?
Warum glauben so viele Menschen?
Passt nicht so recht zu deiner Aussage es läge den Menschen nicht.
Da hast du natürlich recht, ich hätte schreiben sollen "viele Menschen ". Danke für den Hinweis 😊


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

03.06.2019 um 17:28
@tröti
Ja, dann hatten wir beide Recht.

@perttivalkonen
Vielen Dank für die Aufklärung. Ich kannte nur die kurze Version.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

03.06.2019 um 21:00
Hier mal die beiden Versionen der Sintfluterzählung je für sich getrennt wiedergegeben. Die für jede Version typischen Formulierungen markiere ich mal im Text.
6,5-8
(6,5) Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. (6) Und es reute den HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein. (7) Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. (8) Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN.

7,1-5
(7,1) Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in dieser Generation. (2) Von allem reinen Vieh sollst du je sieben zu dir nehmen, ein Männchen und sein Weibchen; und von dem Vieh, das nicht rein ist, [je] zwei, ein Männchen und sein Weibchen; (3) auch von den Vögeln des Himmels je sieben, ein Männliches und ein Weibliches: um Nachwuchs am Leben zu erhalten auf der Fläche der ganzen Erde! (4) Denn noch sieben Tage, dann lasse ich auf die Erde regnen vierzig Tage und vierzig Nächte lang und lösche von der Fläche des Erdbodens alles Bestehende aus, das ich gemacht habe. – (5) Und Noah tat nach allem, was der HERR ihm geboten hatte.

7,8-9a
(8) Von dem reinen Vieh und von dem Vieh, das nicht rein ist, und von den Vögeln und von dem, was auf dem Erdboden kriecht, (9a) kamen je zwei zu Noah in die Arche, ein Männliches und ein Weibliches,

7,10
(10) Und es geschah nach sieben Tagen, da kamen die Wasser der Flut über die Erde.

7,12
(12) Und der Regen fiel auf die Erde vierzig Tage und vierzig Nächte lang.

7,16b-18
(16b) Und der HERR schloß hinter ihm zu. (17) Und die Flut kam vierzig Tage lang über die Erde. Und die Wasser wuchsen und hoben die Arche empor, so daß sie sich über die Erde erhob. (18) Und die Wasser schwollen an und wuchsen gewaltig auf der Erde; und die Arche fuhr auf der Fläche der Wasser.

7,23
(23) So löschte er alles Bestehende aus, das auf der Fläche des Erdbodens war, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; und sie wurden von der Erde ausgelöscht. Nur Noah blieb übrig und das, was mit ihm in der Arche war.

8,2b-3a
(2b) Und der Regen vom Himmel her wurde zurückgehalten. (3) Und die Wasser verliefen sich von der Erde, allmählich zurückgehend.

8,6-12
(6) Und es geschah am Ende von vierzig Tagen, da öffnete Noah das Fenster der Arche, das er gemacht hatte, und ließ den Raben hinaus; (7) und der flog aus, hin und her, bis das Wasser von der Erde vertrocknet war. (8) Und er ließ die Taube von sich hinaus, um zu sehen, ob die Wasser weniger geworden seien auf der Fläche des Erdbodens; (9) aber die Taube fand keinen Ruheplatz für ihren Fuß und kehrte zu ihm in die Arche zurück; denn [noch] war Wasser auf der Fläche der ganzen Erde; da streckte er seine Hand aus, nahm sie und holte sie zu sich in die Arche. (10) Und er wartete noch sieben weitere Tage, dann ließ er die Taube noch einmal aus der Arche; (11) und die Taube kam um die Abendzeit zu ihm [zurück], und siehe, ein frisches Olivenblatt war in ihrem Schnabel. Da erkannte Noah, daß die Wasser auf der Erde weniger geworden waren. (12) Und er wartete noch weitere sieben Tage und ließ die Taube hinaus; da kehrte sie nicht mehr wieder zu ihm zurück.

8,13b
Und Noah entfernte das Dach von der Arche und sah: und siehe, die Fläche des Erdbodens war trocken.

8,20-22
(20) Und Noah baute dem HERRN einen Altar; und er nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. (21) Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe. (22) Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
Und nun die andere Version:
6,9-22
(9) Dies ist die Geschlechterfolge Noahs: Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen; Noah lebte mit Gott. (10) Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet. (11) Die Erde aber war verdorben vor Gott, und die Erde war erfüllt mit Gewalttat. (12) Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden. (13) Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde. (14) Mache dir eine Arche aus Goferholz; mit Zellen sollst du die Arche machen und sie von innen und von außen mit Pech verpichen! (15) Und so sollst du sie machen: Dreihundert Ellen [sei] die Länge der Arche, fünfzig Ellen ihre Breite und dreißig Ellen ihre Höhe. (16) Ein Dach sollst du der Arche machen, und zwar nach der Elle sollst du sie [von unten nach] oben fertigstellen; und die Tür der Arche sollst du in ihrer Seite anbringen; mit einem unteren, einem zweiten und dritten [Stockwerk] sollst du sie machen! (17) Denn ich, siehe, ich bringe die Wasserflut über die Erde, um alles Fleisch unter dem Himmel, in dem Lebensodem ist, zu vernichten; alles, was auf der Erde ist, soll umkommen. (18) Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten, und du sollst in die Arche gehen, du und deine Söhne und deine Frau und die Frauen deiner Söhne mit dir. (19) Und von allem Lebendigen, von allem Fleisch, sollst du [je] zwei von allen in die Arche bringen, um sie mit dir am Leben zu erhalten; ein Männliches und ein Weibliches sollen sie sein! (20) Von den Vögeln nach ihrer Art und von dem Vieh nach seiner Art, von allen kriechenden Tieren des Erdbodens nach ihrer Art: [je] zwei von allen sollen zu dir hineingehen, um am Leben zu bleiben! (21) Und du, nimm dir von aller Speise, die man ißt, und sammle sie bei dir, daß sie dir und ihnen zur Nahrung diene! (22) Und Noah tat es; nach allem, was Gott ihm geboten hatte, so tat er.

7,6-7
(6) Und Noah war 600 Jahre alt, als die Flut kam, Wasser über die Erde. (7) Und Noah und seine Söhne und seine Frau und die Frauen seiner Söhne gingen mit ihm vor den Wassern der Flut in die Arche.

7,9b
(9b) wie Gott dem Noah geboten hatte.

7,11
(11) Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der großen Tiefe auf, und die Fenster des Himmels öffneten sich.

7,13-16a
(13) An eben diesem Tag gingen Noah und Sem und Ham und Jafet, die Söhne Noahs, und die Frau Noahs und die drei Frauen seiner Söhne mit ihnen in die Arche, (14) sie und alle Tiere nach ihrer Art und alles Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen, nach ihrer Art und alle Vögel nach ihrer Art, jeder Vogel jeglichen Gefieders. (15) Und sie gingen zu Noah in die Arche, je zwei und zwei von allem Fleisch, in dem Lebensodem war. (16) Und die, die hineingingen, waren [je] ein Männliches und ein Weibliches von allem Fleisch, wie Gott ihm geboten hatte.

7,19-22
(19) Und die Wasser schwollen sehr, sehr an auf der Erde, so daß alle hohen Berge, die unter dem ganzen Himmel sind, bedeckt wurden. (20) Fünfzehn Ellen darüber hinaus schwollen die Wasser an; so wurden die Berge bedeckt. (21) Da kam alles Fleisch um, das sich auf der Erde regte, [alles] an Vögeln und an Vieh und an Tieren und an allem Gewimmel, das auf der Erde wimmelte, und alle Menschen;. (22) alles starb, in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war, von allem, was auf dem trockenen Land [lebte].

7,24-8,2a
(24) Und die Wasser schwollen an auf der Erde 150 Tage lang. (8,1) Und Gott gedachte des Noah und aller Tiere und alles Viehs, das mit ihm in der Arche war; und Gott ließ einen Wind über die Erde fahren, da sanken die Wasser. (2) Und es schlossen sich die Quellen der Tiefe und die Fenster des Himmels.

8,3b-5
Und die Wasser nahmen ab nach Verlauf von 150 Tagen. (4) Und im siebten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, ließ sich die Arche auf dem Gebirge Ararat nieder. (5) Und die Wasser nahmen immer weiter ab bis zum zehnten Monat; im zehnten [Monat], am ersten des Monats, wurden die Spitzen der Berge sichtbar.

8,13a
(13) Und es geschah im 601. Jahr, im ersten [Monat], am ersten des Monats, da waren die Wasser von der Erde weggetrocknet.

8,14-19
(14) Im zweiten Monat, am 27. Tag des Monats, war die Erde trocken. (15) Und Gott redete zu Noah und sprach: (16) Geh aus der Arche heraus, du und deine Frau und deine Söhne und die Frauen deiner Söhne mit dir! (17) Alle Tiere, die bei dir sind, von allem Fleisch, an Vögeln und an Vieh und an allen kriechenden Tieren, die auf der Erde kriechen, laß mit dir hinausgehen, daß sie wimmeln auf Erden und fruchtbar seien und sich mehren auf Erden! (18) Da ging Noah hinaus, [er] und seine Söhne und seine Frau und die Frauen seiner Söhne mit ihm. (19) Alle Tiere, alle kriechenden Tiere und alle Vögel, alles was kriecht auf der Erde nach ihren Arten, gingen aus der Arche.

9,1-17
(9,1) Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, und füllt die Erde! (2) Und Furcht und Schrecken vor euch sei auf allen Tieren der Erde und auf allen Vögeln des Himmels! Mit allem, was sich auf dem Erdboden regt, mit allen Fischen des Meeres sind sie in eure Hände gegeben. (3) Alles, was sich regt, was da lebt, soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles. (4) Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen! (5) Jedoch euer eigenes Blut werde ich einfordern; von jedem Tiere werde ich es einfordern, und von der Hand des Menschen, von der Hand eines jeden, [nämlich] seines Bruders, werde ich die Seele des Menschen einfordern. (6) Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden'; denn nach dem Bilde Gottes hat er den Menschen gemacht. (7) Ihr nun, seid fruchtbar, und vermehrt euch, wimmelt auf der Erde, und vermehrt euch auf ihr! (8) Und Gott sprach zu Noah und zu seinen Söhnen mit ihm: (9) Und ich, siehe, ich richte meinen Bund mit euch auf und mit euren Nachkommen nach euch (10) und mit jedem lebenden Wesen, das bei euch ist, an Vögeln, an Vieh und an allen Tieren der Erde bei euch, von allem, was aus der Arche gegangen ist, von allen Tieren der Erde. (11) Ich richte meinen Bund mit euch auf, daß nie mehr alles Fleisch ausgerottet werden soll durch die Wasser der Flut, und nie mehr soll es eine Flut geben, die Erde zu vernichten. (12) Und Gott sprach: Dies ist das Zeichen des Bundes, den ich stifte zwischen mir und euch und jedem lebenden Wesen, das bei euch ist, auf ewige Generationen hin: (13) Meinen Bogen setze ich in die Wolken, und er sei das Zeichen des Bundes zwischen mir und der Erde. (14) Und es wird geschehen, wenn ich Wolken über die Erde aufwölke, und der Bogen in den Wolken erscheint, (15) dann werde ich an meinen Bund denken, der zwischen mir und euch und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch [besteht]; und nie mehr sollen die Wasser zu einer Flut werden, alles Fleisch zu vernichten. (16) Wenn der Bogen in den Wolken steht, werde ich ihn ansehen, um an den ewigen Bund zu denken zwischen Gott und jedem lebenden Wesen unter allem Fleisch, das auf Erden ist. (17) Und Gott sprach zu Noah: Das ist das Zeichen des Bundes, den ich aufgerichtet habe zwischen mir und allem Fleisch, das auf Erden ist.
Während in der ersten Vision Gott stets JHWH genannt wird ("der HERR"), steht in der zweiten konsequent nur Gott. Dies letztere ist typisch für die Textschicht der sogenannten "Priesterschrift", die sich durch die ganze Thora hindurchzieht. In ihr wird der Gottesname erst dem Mose offenbart, vorher kann entsprechend nur von Gott geredet werden oder von El Schaddaj usw. Priesterliches/Kultisches kann es daher auch erst ab der Einrichtung des Gesetzes und des Priestertums am Gottesberg geben, daher findet sich die Thematik "rein/unrein" sowie Opferung nur in der ersten Erzählung. Während in der ersten Version die sieben recht beliebt ist (Zahl der reinen Tiere, zwei Wartezeiten á sieben Tage) und die Flut 40 Tage dauert, sprüht die zweite, die priesterschriftliche Version über von diversen Zahlenangaben zu Lebensangaben, Zeitpunkten und Zeiträumen. Penible Detailangaben finden sich aber nicht nur bei den verschiedenen Zeitabschnitten, sondern auch bei der Bauanleitung zur Arche; auch das erinnert stark an die priesterlichen Gesetze der Thora, die Anordnungen zum Bau der Kultgerätschaften ebendort, aber auch an die Beschreibungen des Propheten Hesekiel zum Thronwagen und später zum künftigen Tempel: Hesekiel war ein Priester! Erbsenzählerei als priesterliches Qualitätsmerkmal...

Auch sonst kommen in den Mosebüchern viele Angaben von Geschlechterabfolgen einschließlich von Lebensalterangaben vor. Auch diese gehören zur Priesterschrift. Daher findet sich auch im priesterschriftlichen Sintflutbericht die ebenfalls penetrant ausführliche Aufzählung der Familienangehörigen Noahs bei jeder einzelnen Erwähnung. Im ersten Bericht hingegen wird praktisch nur Noah erwähnt, und seine Familie nur einmal (7,1) als "dein ganzes Haus" zusammengefaßt. Aber nicht nur die Einordnung der Sintflut in die Menschheitsgeschichte durch die zeitliche Einordnung über Noahs 600. bis 601. Lebensjahr und die Erwähnung von Sem, Ham und Japhet, sondern auch die zahlreichen direkten Bezüge auf den ersten (priesterschriftlichen!) Schöpfungsbericht binden diesen Sintflutbericht in das "priesterliche Geschichtswerk" ein. Der Schöpfungsauftrag des Wachsens, Mehrens, Füllens und Wimmelns wird wiederholt, der Speiseplan aus der Schöpfung wird um das Fleisch erweitert, die Fenster des Himmels und die Quellen der Tiefe gemahnen an die Scheidung des Urwassers ins obere und untere Wasser, wobei die Himmelsfeste das Zurückfließen der Wasser auf die Erde verhindern sollte. Die Sintflut erscheint hier ganz gezielt wie ein Rückgängigmachen der Schöpfung aus 1.Mose1.

Der ersten Version fehlt freilich die Einführung der Arche. Völlig unvorbereitet heißt es in 7,1 "geh in die Arche". Hier dürfte etwas ausgefallen sein, entweder eine von Gott präsentierte fertige Arche oder (wahrscheinlicher) ein Auftrag samt Ausführung, erst mal eine solche zu bauen. Und in 7,8-9a fehlt für die reinen Tiere die Siebenzahl. Aber ansonsten sind beide Erzählungen vollständig, in sich stimmig und durch die spezielle Wortwahl und Themenwahl (wie Kultus) deutlich voneinander zu scheiden. Die erste Version wird wegen des Gottesnamen gemeinhin der jahwistische Sintflutbericht genannt. Er ist durch Gottes Aussage über das Tun und Trachten des Menschen von Jugend auf gerahmt, welche anfangs die Sintflut verursacht, aber am Ende als Begründung gerade der Unwiederholbarkeit einer Schöpfungsvernichtung durch eine Flut dient.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

05.06.2019 um 21:12
Aus meiner Sicht wurde die Leiche Jesu trotz des Steines vor dem Grab entführt, um eine Auferstehung vorzutäuschen.


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05.06.2019 um 22:40
@Momjul

Die christliche Botschaft nahm ihren Anfang aber nicht am leeren Grab, sondern an der Begegnung mit dem Auferstandenen. Die Frau bzw. die Frauen (je nach Evangelium), die am Grab war und es leer vorgefunden hatte(n), ihr/ihnen wurde ja nicht geglaubt. Nach Lukas soll auch Petrus wegen der Frauen zum Grab gegangen und es leer gesehen haben, aber es heißt dort nur, daß er sich wunderte, was da passiert sei. Ähnlich bei Johannes, wo dann sogar alle hingegangen seien.

Mit einer Auferstehung Christi rechnete laut Evangelien niemand der Jünger. Sie waren ab der Gefangennahme, erst recht ab der Kreuzigung verängstigt, verschlossen sich hinter ihren Türen, gingen entmutigt nach Hause (z.B. Emmausgeschichte) oder flohen nach Galiläa. Alle dachten, es wäre vorbei. Erst die Begegnung mit dem Auferstandenen gilt im Neuen Testament als der Wendepunkt, als der Anfang der christlichen Verkündigung. Paulus definiert darüber sogar den Apostelstatus: wer den Glauben an den Auferstandenen nicht aus der Verkündung, sondern aus dem Erlebnis des Auferstandenen gewonnen hat. Das leere Grab spielt da keine Rolle.

Daher ist die Annahme, es habe da historisch eine Entwendung des Leichnams Jesu gegeben, doch ziemlich unsinnig. Was hätte derjenige denn damit bezwecken gewollt? Bei nem plötzlich leeren Grab denkt doch jeder gleich, daß der Leichnam entwendet worden sei. Wie hätte da jemand drauf kommen können, daß das "Auferstehung" bedeutet - wo doch niemand mit so einer rechnete!

Du mußt die Erlebnisse der Apostel mit dem Auferstandenen nicht glauben, Deine Sache. Du kannst sie für Einbildung odgl. halten (ne bewußte Fiktion, also "Lüge" sollteste freilich nicht annehmen, da die betreffenden Apostel selbst in den Tod für ihren gepredigten Auferstandenen gingen). Aber grabbel Dir doch nicht das dümmste "Argument" der Christus-Auferstehungs-Bestreitung raus, das Grab sei heimlich leergeräumt, um die Auferstehungsbotschaft loszutreten. Als "sinniges Argument" erscheint einem das doch erst dann, wenn der Auferstehungsglaube bereits vorhanden ist. Nein, ohne Auferstehungsglaube macht so ein Grabraub keinen Sinn.


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06.06.2019 um 08:40
perttivalkonen schrieb:Mit einer Auferstehung Christi rechnete laut Evangelien niemand der Jünger.
Hat nicht Jesus selbst den Jüngern angekündigt dass er nach drei Tagen auferstehen würde? Hingen sie nicht auch sonst an seinen Lippen?


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06.06.2019 um 08:58
Die christliche Botschaft nahm ihren Anfang aber nicht am leeren Grab,
das Markusevangelium ist vermutlich das älteste Evangelium.

In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8
Und sie gingen hinaus und flohen von der Gruft. Denn Zittern und Bestürzung hatte sie ergriffen, und sie sagten niemand etwas, denn sie fürchteten sich.
Kein Wiedersehen mit Jesus:
Und als sie in die Gruft eintraten, sahen sie einen jungen Mann zur Rechten sitzen, bekleidet mit einem weißen Gewand, und sie entsetzten sich.
6 Er aber spricht zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus, den Nazarener, den Gekreuzigten. Er ist auferweckt worden, er ist nicht hier.
Entweder es endet wirklich so, dann ist das bemerkenswert.
Oder der Schluss ging verloren.

Zumindest gibt es in jüngeren Schriften 2 unterschiedliche Abschlüsse:
Im Codex Bobbiensis wird ein kürzerer Schluss angefügt (~4./5. Jh). Alle anderen Handschriften verwenden den kanonischen Schluß.


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06.06.2019 um 12:14
Kybela schrieb:In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8
Umgekehrt erwähnt Paulus das leere Grab nicht mal...


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

06.06.2019 um 13:25
Kybela schrieb:Kein Wiedersehen mit Jesus:

Und als sie in die Gruft eintraten, sahen sie einen jungen Mann zur Rechten sitzen, bekleidet mit einem weißen Gewand, und sie entsetzten sich.
6 Er aber spricht zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus, den Nazarener, den Gekreuzigten. Er ist auferweckt worden, er ist nicht hier.

Entweder es endet wirklich so, dann ist das bemerkenswert.
Oder der Schluss ging verloren.
Nach der Zwei-Quellen-Theorie gilt Mk 16,1–8 auf jeden Fall als die älteste Version der Grabfindungsgeschichte. Sie schließt angeblich den vormarkinischen Passionsbericht ab. Ein von Bibelforschern angenommer Passionsbericht der bereits vor Markus angefertigt wurde und später von diesem in sein Evangelium aufgenommen wurde, jedoch ohne die Erscheinungstexte und die Himmelfahrt. Es ist jedoch unklar, wo dieser frühe Bericht in seiner ursprünglichen Version genau anfing und welche Teile des heutigen Markus-Evangeliums dieser umfangen hat.

Ab Mk 16,9-20 handelt es sich dagegen offenbar um eine Zusammenstellung der Ostergesichten aus den anderen Evangelien die später dort hinzugefügt worden sind. Es ist in der Forschung jedoch bisher umstritten, ob Markus auch ursprünglich mit 16,8 geendet hat oder ob dieser Teil aufgrund des zu diesem Zeitpunkt schon relativ großen Bekanntheitsgrades der Ostergeschichte unter den Gläubigen nicht mehr hinzugefügt wurde, da mit der Verkündung vom Auferstandenen am leeren Grab bereits "alles gesagt" wurde.

In der Theologie gehen heute jedenfalls viele davon aus, daß der Auferstehungsglaube seinen Ursprung auch gar nicht in der Entdeckung des leeren Grabes selbst hatte, sondern erst in den (vermeintlichen) Erscheinungen des Auferstandenen.


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06.06.2019 um 13:34
Libertin schrieb:Mk 16,1–8 auf jeden Fall als die älteste Version der Grabfindungsgeschichte.
wobei
Arrakai schrieb:erwähnt Paulus das leere Grab nicht mal.
Mk das auch nicht explizit macht?
Die älteste Überlieferung kennt das leere Grab nicht. Nur im Zusammenhang mit erzählerischer Entfaltung erscheint das leere Grab. Die Formeltradition bietet eine Fehlanzeige, Paulus spricht ebenfalls nicht vom leeren Grab.
https://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de/staatsexamen/mat_rep/auferstehung/osterglauben/leeres_grab/index.html
Libertin schrieb:gehen heute jedenfalls viele davon aus, daß der Auferstehungsglaube seinen Ursprung auch gar nicht in der Entdeckung des leeren Grabes selbst hatte,
gut möglich. Pro:
Es gibt keinen ernsthaften Anhaltspunkt dafür, dass das leere Grab in der ersten Verkündigung in Jerusalem irgendeine Rolle gespielt hätte (auch nicht in Apg 2,24-31; Mt 28,11-15). Das Argument, der im Grab befindliche Leichnam Jesu hätte die urchristliche Mission unmöglich gemacht, geht von der falschen Voraussetzung aus, dass irgendeine Seite daran interessiert gewesen sein könnte, das Grab Jesu zu öffnen. Selbst wenn alle Beteiligten gewusst hätten, wo Jesus begraben worden war (keineswegs selbstverständlich!), hatte doch niemand Veranlassung, die urchristliche Verkündigung am Zustand des Grabes zu überprüfen:
https://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de/staatsexamen/mat_rep/auferstehung/osterglauben/leeres_grab/index.html


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06.06.2019 um 14:35
tröti schrieb:Hat nicht Jesus selbst den Jüngern angekündigt dass er nach drei Tagen auferstehen würde? Hingen sie nicht auch sonst an seinen Lippen?
In der Tat kann man das in den Evangelien so lesen. In der Forschung geht man gemeinhin aber davon aus, daß zahlreiche Jesusworte erst nachösterliche Bildungen sind. Gerade solche, die erst aus nachösterlicher Sicht einen Sinn ergeben (z.B. "wer mir nachfolgen will, der [...] nehme sein Kreuz auf sich [...]"). An verschiedenen Stellen werden solche Jesusworte ergänzt um das Gebot, es vorerst nicht weiterzusagen, an anderen Stellen wird angemerkt, daß die Jünger Jesu Wort (vorerst noch) nicht verstanden. Auch dies in der Forschung oft ein Hinweis darauf, daß hier etwas Nachösterliches "vorverlegt" wurde. Auch manche Gemeinderegeln Jesu ergeben keinen Sinn, wenn die Jünger unter Jesus doch noch gar nicht als Gemeinde organisiert sind.

Daß die Auferstehungsankündigungen nicht vorösterlich sind, wird in der Forschung eben damit begründet, daß mit Karfreitag nicht ein Hinweis auf Auferstehungserwartung unter der Jüngerschaft berichtet wird, sondern nur Hoffnungslosigkeit, Furcht, Flucht.
Kybela schrieb:In den ältesten Handschriften des Markusevangeliums (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet das Markusevangelium mit Vers 16,8
Und es ist definitiv ein "Cliffhanger", also kein redaktionell beabsichtigtes Ende des Evangeliums.

Mk14,28: Nachdem ich aber auferweckt sein werde, werde ich euch voran nach Galiläa gehen.
Mk16,7: Aber geht hin, sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er euch nach Galiläa vorausgeht! Dort werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat.
Mk16,8: Und sie gingen hinaus und flohen von der Gruft. Denn Zittern und Bestürzung hatte sie ergriffen, und sie sagten niemand etwas, denn sie fürchteten sich.

Das ursprüngliche Ende des Markusevangeliums dürfte sehr früh verloren gegangen sein. Eben darum, weil ein richtiges Ende fehlt, gab es in der Textgeschichte so viele verschiedene Erweiterungsvarianten, von denen nur die eine, die sog. Langversion, bis heute noch in vielen Bibelausgaben angeboten wird.

Nein, der Markus"schluß" mit Vers 8 ist kein Argument, das Leere Grab stünde am Anfang der evangelischen Überlieferung.

Das älteste Dokument des Auferstehungsgeschehens ist es ohnehin nicht. Die Paulusbriefe sind alle älter als MkEv. 1.Korinther15,3-8:
Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir.
Nicht das Sehen des leeren Grabes, sondern das Sehen des Auferstandenen durch die Apostel steht am Anfang.
Kybela schrieb:Kein Wiedersehen mit Jesus:

Und als sie in die Gruft eintraten, sahen sie einen jungen Mann zur Rechten sitzen, bekleidet mit einem weißen Gewand, und sie entsetzten sich.
6 Er aber spricht zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus, den Nazarener, den Gekreuzigten. Er ist auferweckt worden, er ist nicht hier.

Entweder es endet wirklich so, dann ist das bemerkenswert.
As yo can see (Mk14,28 und 16,7), das Wiedersehen war auch im Markusevangelium vorgesehen.
Kybela schrieb:Zumindest gibt es in jüngeren Schriften 2 unterschiedliche Abschlüsse:
Gibt mehr. Und gibt auch Mischungen verschiedener Enden.
Kybela schrieb:wobei
[...]
Mk das auch nicht explizit macht?

Die älteste Überlieferung kennt das leere Grab nicht. Nur im Zusammenhang mit erzählerischer Entfaltung erscheint das leere Grab. Die Formeltradition bietet eine Fehlanzeige, Paulus spricht ebenfalls nicht vom leeren Grab.

https://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de/staatsexamen/mat_rep/auferstehung/osterglauben/leeres_grab/index.html
Also das nenn ich jetzt mal Haarspalterei. Selbstverständlich berichtet MkEv vom leeren Grab. Nur nicht mit den Worten "und sie fanden das Grab leer", oder "und sie sahen, daß das Grab leer war". Aber es steht ja deutlich genug da. Mk16,5f:
Und als sie in die Gruft eintraten, sahen sie einen Jüngling zur Rechten sitzen, bekleidet mit einem weissen Gewand, und sie entsetzten sich. Er aber spricht zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus, den Nazarener, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier. Siehe da die Stätte, wo sie ihn hingelegt hatten.
Wenn in der Bibel in einer erzählenden Passage eine Aufforderung steht oder etwas zum Betrachten präsentiert wird odgl. wobei das Ausführen bzw. das Betrachten unmittelbar erfolgen soll, dann steht oft diese Ausführung nicht da. Dennoch muß ein solcher Text dann durchaus so gelesen werden, als hätte die Ausführung etc. stattgefunden. Im Falle, daß dies nicht der Fall ist, muß das Nichtbefolgen schon ausdrücklich mitgeteilt werden. Markus16,6 bildet da keine Ausnahme.

Hier mal ein Beispiel. Markus3,1-5:
1 Und er ging wieder in die Synagoge; und es war dort ein Mensch, der eine verdorrte Hand hatte.
2 Und sie lauerten auf ihn, ob er ihn am Sabbat heilen würde, damit sie ihn anklagen könnten.
3 Und er spricht zu dem Menschen, der die verdorrte Hand hatte: Steh auf [und tritt] in die Mitte!
4 Und er spricht zu ihnen: Ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun oder Böses zu tun, das Leben zu retten oder zu töten? Sie aber schwiegen.
5 Und er blickte auf sie umher mit Zorn, betrübt über die Verhärtung ihres Herzens, und spricht zu dem Menschen: Strecke deine Hand aus! Und er streckte sie aus, und seine Hand wurde wiederhergestellt.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

06.06.2019 um 16:08
Kybela schrieb:wobei

Arrakai schrieb:
erwähnt Paulus das leere Grab nicht mal.

Mk das auch nicht explizit macht?

Die älteste Überlieferung kennt das leere Grab nicht. Nur im Zusammenhang mit erzählerischer Entfaltung erscheint das leere Grab. Die Formeltradition bietet eine Fehlanzeige, Paulus spricht ebenfalls nicht vom leeren Grab.

https://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de/staatsexamen/mat_rep/auferstehung/osterglauben/leeres_grab/index.html
Bin ehrlich gesagt, etwas irritiert. Ich weiß auch nicht, wieso die Seite beahauptet, daß das leere Grab nicht im Markusevangelium erwähnt wird. Wie ja schon erwähnt wurde, fand dies in Mk 16,5 auch in der nichterweiterten Version statt, halt nur mit anderen Worten. Ob da nun wörtlich von einem "leerem Grab" oder "siehe da, er ist nicht hier" nachdem die Frauen in die Gruft eintraten die Rede ist ist da wirklich Jacke wie Hose.

Und die Paulusbriefe als "älteste Überlieferung" und erhaltenen Schriften des Urchristentums könnnen hier jedenfalls nicht mit gemeint sein, da diese ja zum Schluss nochmal eine Extraerwähnung fanden.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

06.06.2019 um 16:18
Libertin schrieb:Ich weiß auch nicht, wieso die Seite beahauptet, daß das leere Grab nicht im Markusevangelium erwähnt wird.
naja:
perttivalkonen schrieb:Also das nenn ich jetzt mal Haarspalterei. Selbstverständlich berichtet MkEv vom leeren Grab. Nur nicht mit den Worten "und sie fanden das Grab leer", oder "und sie sahen, daß das Grab leer war".
@Libertin
irgendwie scheint das erwähnenswert zu sein und sich doch von den anderen zu unterscheiden:

Zwischenablage01

"Das Markus-Evangelium im Rahmen antiker Historiographie"
Eve-Marie Becker


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

06.06.2019 um 16:29
Kybela schrieb:"Das Markus-Evangelium im Rahmen antiker Historiographie"
Eve-Marie Becker
Dazu, daß Markus nicht wörtlich von der Ausführung des Schauens der Frauen vom leeren Grabes berichtet sondern dies nur andeutet hatte Pertti ja auch schon was geschrieben:
perttivalkonen schrieb:Wenn in der Bibel in einer erzählenden Passage eine Aufforderung steht oder etwas zum Betrachten präsentiert wird odgl. wobei das Ausführen bzw. das Betrachten unmittelbar erfolgen soll, dann steht oft diese Ausführung nicht da. Dennoch muß ein solcher Text dann durchaus so gelesen werden, als hätte die Ausführung etc. stattgefunden. Im Falle, daß dies nicht der Fall ist, muß das Nichtbefolgen schon ausdrücklich mitgeteilt werden. Markus16,6 bildet da keine Ausnahme.
perttivalkonen schrieb:Hier mal ein Beispiel. Markus3,1-5:

1 Und er ging wieder in die Synagoge; und es war dort ein Mensch, der eine verdorrte Hand hatte.
2 Und sie lauerten auf ihn, ob er ihn am Sabbat heilen würde, damit sie ihn anklagen könnten.
3 Und er spricht zu dem Menschen, der die verdorrte Hand hatte: Steh auf [und tritt] in die Mitte!
4 Und er spricht zu ihnen: Ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun oder Böses zu tun, das Leben zu retten oder zu töten? Sie aber schwiegen.
5 Und er blickte auf sie umher mit Zorn, betrübt über die Verhärtung ihres Herzens, und spricht zu dem Menschen: Strecke deine Hand aus! Und er streckte sie aus, und seine Hand wurde wiederhergestellt.
Hier muss man sich die Durchführung der Handlung mittels der Andeutung einfach dazu denken. Andernfalls würde es keinen Sinn machen das leere Grab anzudeuten, wenn der Autor in dem Bericht gar nicht vor hat die Frauen vom leeren Grab wissen zu lassen, nachdem sie die Gruft sogar selbst betreten hatten.


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

06.06.2019 um 17:08
Andernfalles würde der Markustext den "Jüngling" zum Lügner machen mit seinem "er ist nicht hier" und "siehe da die Stätte, wo sie ihn hingelegt hatten". Da er aber auch sagt "geht hin, sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er euch nach Galiläa vorausgeht! Dort werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat", was auf Mk14,28 verweist und damit korrekt ist, dürfte der Text den "Jüngling" nicht für einen Lügner halten.

Es ist so dermaßen absurd, den Markustext bis 16,8 anders zu lesen als "er teilt das leere Grab mit". Jedenfalls sagt selbst die münsteraner NT-Professorin Eve-Marie Becker, daß das MkEv das leere Grab mitteilt. Nur eben "nicht narrativ, sondern [...] als verbale Deutung und Ankündigung".


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06.06.2019 um 18:23
Kybela schrieb:irgendwie scheint das erwähnenswert zu sein und sich doch von den anderen zu unterscheiden:
Ich verstehe auch nicht wirklich, weshalb das erwähneswert sein soll. Also gut, ggf. ist die Unterscheidung zwischen "narrativer" und "verbaler" Deutung für die Analyse des Texts an sich wertvoll, aber doch nicht bzgl. seiner Aussage.

Hier ging es nach meinem Verständnis doch sowieso nicht darum, in welcher Form das leere Grab an welcher Bibelstelle beschrieben wird. Interessant finde ich persönlich höchstens, dass Paulus es nicht explizit erwähnt. Soviel zur Bedeutung dieser Aussage aus seiner Sicht. (Wobei ich denke, dass auch er davon ausgegangen sein wird.) Wesentlich sind doch der Kreuztod Christi und dessen Auferstehung...

Interessant - und mit meinem Verständnis der theologischen Zusammenhänge nicht wirklich greifbar - finde ich übrigens den Kreuztod im Hinblick auf die Dreifaltigkeit Gottes. Wenn Jesus Christus Gottes Sohn und Gottes Sohn wiederum ein Teil der Trinität ist, dann handelt es sich hierbei doch um ein Ereignis zwischen Gott und Gott. Und wie kann Gott von Gott "verlassen" (Mk 15,34 und auch andere...) sein? Ok, Jesus ist auch ein wahrer Mensch. Aber das ist ja gerade das Verwirrende... Die Dreifaltigkeit habe ich noch nie wirklich verstanden...


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06.06.2019 um 18:50
Arrakai schrieb:Und wie kann Gott von Gott "verlassen" (Mk 15,34 und auch andere...) sein?
Da verstehst Du Jesu Ausruf falsch.

"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" ist der Anfang eines Psalmes. Diesen rezitierte Jesus da am Kreuz. Dieser Psalm fängt als Klage an, geht dann aber am Ende über in das Lob für die erfolgte Rettung, welche laut V.30 bis zu den Toten reicht.
1 Dem Chorleiter. Nach `Hirschkuh der Morgenröte'. Ein Psalm. Von David.
2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Fern von meiner Rettung sind die Worte meines Gestöhns.
3 Mein Gott, ich rufe bei Tage, und du antwortest nicht; und bei Nacht, und mir wird keine Ruhe.
4 Doch du bist heilig, der du wohnst [unter] den Lobgesängen Israels.
5 Auf dich vertrauten unsere Väter; sie vertrauten, und du rettetest sie.
6 Zu dir schrieen sie um Hilfe und wurden gerettet; sie vertrauten auf dich und wurden nicht zuschanden.
7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk.
8 Alle, die mich sehen, spotten über mich; sie verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:
9 `Er hat es auf den HERRN gewälzt, der rette ihn, befreie ihn, denn er hat ja Gefallen an ihm!'
10 Ja, du bist es, der mich aus dem Mutterleib gezogen hat, der mir Vertrauen einflösste an meiner Mutter Brüsten.
11 Auf dich bin ich geworfen von Mutterschoss her, von meiner Mutter Leib an bist du mein Gott.
12 Sei nicht fern von mir, denn Not ist nahe, denn kein Helfer ist da.
13 Viele Stiere haben mich umgeben, starke [Stiere] von Basan mich umringt.
14 Sie haben ihr Maul gegen mich aufgesperrt, [wie] ein Löwe, reissend und brüllend.
15 Wie Wasser bin ich hingeschüttet, und alle meine Gebeine haben sich zertrennt; wie Wachs ist mein Herz geworden, zerschmolzen in meinem Inneren.
16 Meine Kraft ist vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen; und in den Staub des Todes legst du mich.
17 Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt. Sie haben meine Hände und meine Füsse durchgraben.
18 Alle meine Gebeine könnte ich zählen. Sie schauen und sehen auf mich [herab].
19 Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los.
20 Du aber, HERR, sei nicht fern! Meine Stärke, eile mir zu Hilfe!
21 Errette vom Schwert meine Seele, meine einzige aus des Hundes Pranke!
22 Rette mich aus dem Rachen des Löwen und von den Hörnern der Büffel! - Du hast mich erhört.
23 Verkündigen will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dich loben.
24 Ihr, die ihr den HERRN fürchtet, lobet ihn; alle Nachkommen Jakobs, verherrlicht ihn, und scheut euch vor ihm, alle Nachkommen Israels!
25 Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Elenden, noch sein Angesicht vor ihm verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er.
26 Von dir [kommt] mein Lobgesang in grosser Versammlung; erfüllen will ich meine Gelübde vor denen, die ihn fürchten.
27 Die Sanftmütigen werden essen und satt werden; es werden den HERRN loben, die ihn suchen; leben wird euer Herz für immer.
28 Es werden daran gedenken und zum HERRN umkehren alle Enden der Erde; vor dir werden niederfallen alle Geschlechter der Nationen.
29 Denn dem HERRN [gehört] das Königtum, er herrscht über die Nationen.
30 Es assen und fielen nieder alle Fetten der Erde; vor ihm werden sich beugen alle, die in den Staub hinbfuhren, und der, der seine Seele nicht am Leben erhalten konnte.
31 Nachkommen werden ihm dienen; man wird vom Herrn erzählen einem Geschlecht, das kommen wird.
32 Sie werden verkünden seine Gerechtigkeit einem Volk, das noch geboren wird, denn er hat es getan.


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