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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

384 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus, Christentum, Legendenbildung.

Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

03.06.2019 um 13:17
@LeiseWorte
Es bleibt dabei, es handelt sich um Glauben, mehr nicht.
Warum ist dir das eigentlich zu wenig?
Bist du kein Glaubender?
Sei doch damit zufrieden.
Es gibt keine belastbaren Belege für die Auferstehung Christi.
Soweit sind ja mittlerweile sogar die meisten Kirchen.


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03.06.2019 um 13:28
Libertin schrieb:Petrus als tatsächlicher Verfasser des 1. Petrusbriefs wird von zahlreichen Bibelforschern heute stark bezweifelt:
1 Diesen Brief schreibt Petrus, ein Apostel von Jesus Christus, an alle Menschen, die Gott auserwählt hat und die als Fremde überall in Pontus, Galatien, Kappadozien, Asia und Bithynien mitten unter Menschen leben, die nicht an Christus glauben.
Nehmen wir nur einmal an, dass der Brief nicht von Petrus geschrieben worden sei, dann würde es sich ja um eine ganz bewusste und gezielte Täuschung und Irreführung handeln .... so und da sind wir wieder bei einer Verschwörungstheorie und Oackhams Rasiermesser .... ich halte es für naheliegender, dass wo Petrus draufsteht auch Petrus drin ist.

Im Übrigen, wenn die historisch -kritische Forschung recht hätte, wäre es das NT ein bewusst insziniertes Lügenszenario mit der Absicht Menschen der damaligen Zeit - und zukünftiger Zeiten - hinters Licht zu führen ...die gelungste Verschwörung allerZeiten


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03.06.2019 um 13:37
LeiseWorte schrieb:dann würde es sich ja um eine ganz bewusste und gezielte Täuschung und Irreführung handeln
Willkommen in der katholischen Kirche ... google doch z.B. einfach mal konstantinische Schenkung ... oder vergleiche die Texte der "Bibel" in ihren unzähligen Variationen mit ihren eigentlichen Ursprüngen ... Täuschung und Irreführung allenthalben ... der christliche Glaube und ihre Kirchen sind auf Täuschung und Irreführung errichtet.


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03.06.2019 um 13:38
Libertin schrieb:So bezeichnet sich der Verfasser in 5,1 als "Mitpresbyter" der angesprochenen Gemeindeleiter.
Ich zitiere mal genau:
1 Die Ältesten unter euch nun ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden des Christus und auch Teilhaber der Herrlichkeit, die offenbart werden soll
"Mitälteste" klingt in der Tat etwas seltsam, könnte aber auch ein bescheidenes "sich auf die gleiche Stufe stellen" gedeutet werden ... viel entscheidender aber ist, dass er sich als Zeuge der Leiden des Christus bezeichnet... also als einer, der dabeigewesen ist


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03.06.2019 um 13:41
DoctorWho schrieb:der christliche Glaube und ihre Kirchen sind auf Täuschung und Irreführung errichtet.
Ja, da haben wir sie wieder, die eingangs von mir erwähnte Verschwörungstheorie .... und die Frage nach Oackhams Rasiermesser


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03.06.2019 um 13:41
LeiseWorte schrieb:Nehmen wir nur einmal an, dass der Brief nicht von Petrus geschrieben worden sei, dann würde es sich ja um eine ganz bewusste und gezielte Täuschung und Irreführung handeln .... so und da sind wir wieder bei einer Verschwörungstheorie und Oackhams Rasiermesser .... ich halte es für naheliegender, dass wo Petrus draufsteht auch Petrus drin ist.
Jupp. Du suchst wahrscheinlich auch im Hundekuchen nach Hunden, weil ja Hund draufsteht.^^

Aber davon ab.
Bleiben wir bei deiner Elementarlogik, dann müsstest du ja auch alles glauben, was in anderen Büchern steht bzw. anderen "heiligen Büchern".
Dann nach viel Spass bei Däniken und Co. sowie der Arbeit sämtliche Aussagen aller heiligen Bücher zu deinem ganz persönlichen Glaubenshomunkulus zusammen zu puzzeln.
Oder streichst du da auf Basis von Unwissen und Willkür so lange rum, bis es dir passt?
Wie albern wäre das denn? :D


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03.06.2019 um 14:12
LeiseWorte schrieb:Nehmen wir nur einmal an, dass der Brief nicht von Petrus geschrieben worden sei, dann würde es sich ja um eine ganz bewusste und gezielte Täuschung und Irreführung handeln
Woher willst Du das denn wissen? Kennst Du die genauen Hintergründe und Intentionen der Autoren? Und selbst wenn der Brief von Petrus selbst verfasst wurde, gibt es keine Garantie, daß das, was darin erzählt wird wirklich genauso stattgefunden hat.

Wie gesagt, es bleibt nur der Glaube und alle die daraus "mehr" machen wollen müssten schon aufzeigen können, wieso es "mehr" als ein Glaube sein soll.
LeiseWorte schrieb:so und da sind wir wieder bei einer Verschwörungstheorie und Oackhams Rasiermesser .... ich halte es für naheliegender, dass wo Petrus draufsteht auch Petrus drin ist.
OK, wie ich sehe, hast Du meine Antwort an Dein "nach Ockham ist eine Auferstehung Jesu von den Toten zu bevorzugen" nicht verstanden oder Du trollst schlicht und einfach. Man könnte ja mal nach dem Sparsamkeitsprinzip gucken, welche von den beiden Optionen wohl zu bevorzugen ist.
LeiseWorte schrieb:Ich zitiere mal genau:

1 Die Ältesten unter euch nun ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden des Christus und auch Teilhaber der Herrlichkeit, die offenbart werden soll

"Mitälteste" klingt in der Tat etwas seltsam, könnte aber auch ein bescheidenes "sich auf die gleiche Stufe stellen" gedeutet werden ... viel entscheidender aber ist, dass er sich als Zeuge der Leiden des Christus bezeichnet... also als einer, der dabeigewesen ist
Ein Presbyter war zu der Zeit jemand, der ein Leitungsamt in einer der frühen Christengemeinde geführt hat. Wieso sollte er sich an dieser Stelle mit den Adressaten (Diasporagemeinden aus dem Raum Kleinasien) auf die gleiche Stufe stellen wollen statt damit u.a. lediglich die damaligen Gemeindestrukturen bezeugen zu wollen?

Und er kann sich darin ja als was auch immer bezeichnen. Es ändert nichts daran, daß Du und jeder andere es letztlich nur glauben kann oder eben halt auch nicht.


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03.06.2019 um 14:36
Libertin schrieb:Ein Presbyter war zu der Zeit jemand, der ein Leitungsamt in einer der frühen Christengemeinde geführt hat.
Ja, vielleicht war Petrus damals in der Gemeinde in Rom ein solcher Ältester, wer weiß .... ich ziehe jetzt aber noch einmal den 2. Petrusbrief hinzu, der auch im Briefkopf Petrus als Verfasser ausweist und auch auf einen ersten Brief verweist :
Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die mit uns denselben kostbaren Glauben empfangen haben ... Dies ist nun der zweite Brief, den ich euch schreibe, ihr Lieben
Es ist ein Abschiedsbrief:
3 Ich halte es aber für richtig, solange ich in dieser Hütte bin, euch zu wecken und zu erinnern;
14 denn ich weiß, dass meine Hütte bald abgebrochen wird, wie es mir auch unser Herr Jesus Christus eröffnet hat. Ich will aber allen Fleiß darauf verwenden, dass ihr dies allezeit nach meinem Hinscheiden im Gedächtnis behaltet.
Und dann verweist er auf ein Ereignis, dass in den Evangelien auch erwähnt wird:
16 Denn wir sind nicht ausgeklügelten Fabeln gefolgt, als wir euch kundgetan haben die Kraft und das Kommen unseres Herrn Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit mit eigenen Augen gesehen.
Und hier die dazugehörige Evangeliengeschichte:
17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm kam von der großen Herrlichkeit: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
18 Und diese Stimme haben wir gehört vom Himmel kommen, als wir mit ihm waren auf dem heiligen Berge.
Er bezieht sich ganz eindeutig auf folgendes Ereignis: 1 Und nach sechs Tagen nahm Jesus mit sich Petrus und Jakobus und Johannes, dessen Bruder, und führte sie allein auf einen hohen Berg.
2 Und er wurde verklärt vor ihnen, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht. ...5 Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!
6 Als das die Jünger hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr. (Matthäus 17)
So, jetzt noch einmal im Klartext: Der Schreiber der Petrusbriefe bezeichnet sich a) Petrus, ein Zeude der Leiden Christi und b) als einer der drei Jünger, die mit Jesus auf dem Berg der Verklärung gewesen sind .... sollte dieser Brief fingiert sein, dann wäre das eine infame und dreiste Tauschung aller Gläubigen der damaligen Zeit ... sollte er aber tatsächlich von Petrus stammen, so gibt es nur zwei Möglichkeiten... a) er und die anderen Apostel haben mit der erlebten Verklärung und Auferstehung Jesu gelogen, dass sich die Balken bogen oder b) alles stimmt und Jesus Christus ist tatsächlich der Sohn Gottes


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03.06.2019 um 14:46
Leider ist da etwas durcheinandergeraten .. deshalb jetzt noch einmal das Zitat aus dem 2. petrusbrief:
Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind.
17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe."
18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
Und die dazu passende Stelle aus dem Matthäusevangelium:
1 Und nach sechs Tagen nahm Jesus mit sich Petrus und Jakobus und Johannes, dessen Bruder, und führte sie allein auf einen hohen Berg.
2 Und er wurde verklärt vor ihnen, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht.
3 Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.
4 Petrus aber antwortete und sprach zu Jesus: Herr, hier ist gut sein! Willst du, so will ich hier drei Hütten bauen, dir eine, Mose eine und Elia eine.
5 Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!
6 Als das die Jünger hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr.


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03.06.2019 um 14:51
LeiseWorte schrieb:sollte dieser Brief fingiert sein, dann wäre das eine infame und dreiste Tauschung aller Gläubigen der damaligen Zeit ...
Solls geben
In der historisch-kritischen Theologie wird praktisch einhellig angenommen, dass der in Vers 1,1 als Verfasser angegebene Symeon Petrus, Knecht und Apostel Christi, nicht der Verfasser ist. Die Hauptgründe dafür sind große stilistische Unterschiede zum ersten Petrusbrief, die bereits einige Kirchenväter, wie z. B. Eusebius von Caesarea, und später Johannes Calvin diskutiert haben, eine angenommene inhaltliche Abhängigkeit vom Judasbrief sowie die verzögerte Aufnahme des Briefes in den Kanon (siehe auch unten „Wichtige Stellen“).
Wikipedia: 2._Brief_des_Petrus


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03.06.2019 um 14:56
LeiseWorte schrieb:Ja, vielleicht war Petrus damals in der Gemeinde in Rom ein solcher Ältester, wer weiß .... ich ziehe jetzt aber noch einmal den 2. Petrusbrief hinzu, der auch im Briefkopf Petrus als Verfasser ausweist und auch auf einen ersten Brief verweist :
Daß Petrus auch der Verfasser des 2. Petrusbriefs war gilt in der Bibelforschung als noch viel unwahrscheinlicher:

Der 2Petr nennt im Präskript Simon Petrus als Absender (1,1). Vor allem aus dem Abschnitt 1,13-15 geht hervor, dass der Brief das Testament des Apostels sein will. Dieser Anspruch erweist sich spätestens in 3,4 als Fiktion. Der Verfasser zitiert "Spötter", die an der verheißenen Parusie Christi zweifeln, und als Begründung für diesen Zweifel darauf verweisen, dass die Väter, d.h. die erste Generation der Christen, tot sei. Zu diesen entschlafenen Vätern gehört aber Petrus selbst!

Die Sprache des 2Petr belegt, dass sein Verfasser ein hellenistisch gebildeter Judenchrist war, der im Namen des Petrus ein Schreiben an die gesamte Christenheit richtete (1,1).


https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/katholische-briefe/2-petrusbrief/
LeiseWorte schrieb:So, jetzt noch einmal im Klartext: Der Schreiber der Petrusbriefe bezeichnet sich a) Petrus, ein Zeude der Leiden Christi und b) als einer der drei Jünger, die mit Jesus auf dem Berg der Verklärung gewesen sind .... sollte dieser Brief fingiert sein, dann wäre das eine infame und dreiste Tauschung aller Gläubigen der damaligen Zeit ... sollte er aber tatsächlich von Petrus stammen, so gibt es nur zwei Möglichkeiten... a) er und die anderen Apostel haben mit der erlebten Verklärung und Auferstehung Jesu gelogen, dass sich die Balken bogen oder b) alles stimmt und Jesus Christus ist tatsächlich der Sohn Gottes
Du drehst Dich im Kreis. Soweit waren wir doch schon längst. Du wolltest hingegen doch aufzeigen, daß der Auferstehungsglaube "mehr" ist als ein Glaube. Wie nanntest Du es doch gleich? Eine "geglaubte Tatsache".

Doch solange alles mit der Authentizität der biblischen Schriften und der nach wie vor offenstehenden historischen Korrektheit des Auferstehungsglaubens steht und fällt können sich die Autoren als vermeintliche Zeugen der Verklärung und/oder Auferstehung feiern wie sie wollen. Und auch das Wort "Tatsache" kannst'e streichen, zumindest sofern damit nicht nur die Tatsache gemeint ist, daß es Menschen gibt, die an diese Geschichte unbedingt glauben wollen.


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03.06.2019 um 15:09
Libertin schrieb:Die Sprache des 2Petr belegt, dass sein Verfasser ein hellenistisch gebildeter Judenchrist war, der im Namen des Petrus ein Schreiben an die gesamte Christenheit richtete (1,1).
Aus dem ersten Petrusbrief wissen wir, dass Sivanus ihm "geholfen" hat ... ich selber habe auch schon - in Zusammenarbeit mit dem Texturheber - ungelenke Texte bearbeitet ... sie stilistisch verbessert usw ., bin aber nie über den ursprünglichen Text hinausgegangen .. höchstens mal einen Vorschlag gemacht, was man auch vielleicht erwähnen sollte ... das heisst "helfen" ... einen eigenständigen Text unter dem Namen eines anderen zu veröffentlichen ist eine strafbare Handlung in unseren Landen, und wäre auch im damaligen Kontext übelstes Schmierentheater gewesen


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03.06.2019 um 15:16
Libertin schrieb:Und Du willst jetzt nicht wirklich sagen, daß eine Auferstehung Jesu von den Toten gemäß der Bibel die prämissensparsamere Erklärung ist als, daß es sich dabei lediglich um einen frei erfundenen Bericht handelt? Immerhin bedarf erstere Variante überhaupt erstmal Gottes Existenz, dann muss es ja auch noch jener Gott aus der Bibel sein der die Macht und den Willen hat Tote wieder auferstehen zu lassen. Dann müsste noch erklärt werden können, wie der ganze Auferweckungsprozess im Einzelnen überhaupt vonstatten gehen soll, (die Erklärung "Gott kann's halt" wäre da doch ein bissl dürftig bzw. erklärt sie in der Form nichts) usw.
Weil Gott nach meinem Verständnis und Erleben allmächtig ist lässt er auch übernatürliche Dinge geschehen, die für unseren kleinen, beschränkten Verstand nicht fassbar sind. Da Gott der Herr über Leben und Tod ist ist es für ihn kein Problem, Jesus vom Tod zu erwecken. Er ist uns keine Erklärung schuldig, wie und weshalb er das machte. Gott macht das, was er will und wann er will.


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03.06.2019 um 15:17
LeiseWorte schrieb:Aus dem ersten Petrusbrief wissen wir, dass Sivanus ihm "geholfen" hat ... ich selber habe auch schon - in Zusammenarbeit mit dem Texturheber - ungelenke Texte bearbeitet ... sie stilistisch verbessert usw ., aber nie über den ursprünglichen Text hinausgehend .. höchstens mal einen Vorschlag gemacht, was man auch vielleicht erwähnen sollte ... das heisst "helfen" ... einen eigenständigen Text unter dem Namen eines anderen zu veröffentlichen ist eine strafbare Handlung in unseren Landen, und wäre auch im damaligen Kontext übelstes Schmierentheater gewesen
Ob ein gewisser Sivanus ihm beim Verfassen geholfen hat lässt ja die hier vorgebrachten Indizien und Belege für die Fragwürdigkeit der Annahme, daß Petrus der tatsächliche Urheber der Briefe ist ja nicht null und nichtig werden.

Aber wie ja auch schon gesagt wurde, hängt die Historizität vom Auferstehungsbericht auch nicht in letzter Konsequenz davon ab, wer die Petrusbriefe verfasst hat was die eigentliche Diskussion daher auch nicht sonderlich weiter bringt.
Carole60 schrieb:Weil Gott nach meinem Verständnis und Erleben allmächtig ist lässt er auch übernatürliche Dinge geschehen, die für unseren kleinen, beschränkten Verstand nicht fassbar sind. Da Gott der Herr über Leben und Tod ist ist es für ihn kein Problem, Jesus vom Tod zu erwecken. Er ist uns keine Erklärung schuldig, wie und weshalb er das machte. Gott macht das, was er will und wann er will.
Na dann, wenn Dir das Unergründlichkeitsargument an dieser Stelle persönlich als Erklärung reicht.


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03.06.2019 um 15:22
Carole60 schrieb:Gott macht das, was er will und wann er will.
Wie vorhergesagt.
tröti schrieb:Wenn das nicht reicht kann man sich ja immer noch auf die Standardphrase "magic man done it" zurückziehen und schon passt es wieder.
q. e. d.


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03.06.2019 um 15:23
Libertin schrieb:Aber wie ja auch schon gesagt wurde, hängt die Historizität vom Auferstehungsbericht auch nicht in letzter Konsequenz davon ab, wer die Petrusbriefe verfasst hat was die eigentliche Diskussion daher auch nicht sonderlich weiter bringt.
Doch ... ist von ganz zentraler Bedeutung ... denn mit Petrus als Verfasser der Briefe, würde hier ein Augenzeuge zwei Großereignisse der Evangelien ausdrücklich bestätigen: a) die Verklärung Jesu und die Auferstehung Jesu

Dann blieben nur zwei Optionen: "Er hat gelogen, dass sich die Balken biegen oder b) Jesus ist wirklich Gottes Sohn

Aber gut ... dabei lasse ich es jetzt auch erst einmal bewenden


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03.06.2019 um 15:26
Libertin schrieb:Na dann, wenn Dir das Unergründlichkeitsargument an dieser Stelle persönlich als Erklärung reicht.
Es reicht mir und ich bin eine sehr glückliche Frau seit ich an die Bibel glaube. Klar kommen auch Zweifel, ich hatte kürzlich eine längere solche Phase, aber ich habe mich dann erneut entschieden, der Bibel zu glauben und es geht mir gut dabei


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03.06.2019 um 15:29
LeiseWorte schrieb:Doch ... ist von ganz zentraler Bedeutung ... denn mit Petrus als Verfasser der Briefe, würde hier ein Augenzeuge zwei Großereignisse der Evangelien ausdrücklich bestätigen: a) die Verklärung Jesu und die Auferstehung Jesu

Dann blieben nur zwei Optionen: "Er hat gelogen, dass sich die Balken biegen oder b) Jesus ist wirklich Gottes Sohn
Oder c), Petrus ist gar nicht der Verfasser der Petrusbriefe. Und selbst wenn der Verfasser gelogen hat, widerlegt das ja noch immer nicht, daß es eine Auferstehung Jesu von den Toten dennoch gegeben haben kann. Genauso, wie ein Nichtlügen von Petrus (oder sonst wem) nicht belegt, daß Jesus tatsächlich auferstanden ist. Es würde nur belegen, daß Petrus davon persönlich überzeugt war.


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03.06.2019 um 15:30
tröti schrieb:tausende Tiere leben ein Jahr auf einem Holzboot
Nun übertreib mal nicht! Es waren nur 40 Tage.
LeiseWorte schrieb:hier sehen wir,dass es sich um kein Märchen handelt, sondern der Mann meint es wirklich Ernst
Das ist, wie man heute weiß, kein Beleg für die Echtheit einer Geschichte.
LeiseWorte schrieb:Dann blieben nur zwei Optionen: "Er hat gelogen, dass sich die Balken biegen oder b) Jesus ist wirklich Gottes Sohn
Es gibt, die Identität des Schreibers mit dem Jünger Petrus vorausgesetzt, noch mindestens zwei weitere Optionen:
3) er hat sich geirrt. So könnte Jesus die Kreuzigung überlebt haben und die Jünger (und vielleicht auch er selbst) glaubten, er wäre wieder auferstanden.

4) er erinnert sich falsch. Erinnerungen können falsch sein, auch wenn der Betreffende noch so von ihrem Wahrheitsgehalt überzeugt ist.


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03.06.2019 um 15:38
AlteTante schrieb:Nun übertreib mal nicht! Es waren nur 40 Tage.
40 Tage?
Die Sintflut dauerte etwa ein Jahr.
Es dauerte ja schon 5 Monate bis die Arche auf dem Ararat aufsetzte. Da waren die Tiere aber alle noch in der Arche. Dann liess Noah noch einen fliegen (Rabe und Taube :) ) und dann erst verliessen die Tiere das Schiff.


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