Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

Arrakai schrieb:Beispiel: Dass Jesus am Kreuz den gesamten Psalm gesprochen hat, das erschließt sich (zumindest mir) nicht auf Anhieb. Das weiß ich erst (bzw. finde es zumindest hochgradig plausibel), seit du es mir erläutert hast.

Ob er den ganzen Psalm rezitiert hat, weiß ich genauso wenig. Zumindest aber hat er mit dem "mein Gott, mein Gott, waum hast Du mich verlassen" den Psalm pars pro toto gebetet. Das wäre so, als würde ich in bedrohlicher Situation "Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln" rezitieren - klar ist, daß ich den gesamten Psalm23 bete. Im Judentum gilt z.B. das Bekenntnis "Schma Jisrael" (5.Mose6,4-9) mit dem Sprechen des ersten Verses "sch'ma jißra'el, Adonaj 'elohenu, Adonaj 'ächad" als gesprochen.

Daß letztlich der ganze Psalm gemeint ist, nicht nur die verzweifelten Anfangsworte, kann man an den evangelischen Schilderungen der Kreuzigung gut erkennen.

Psalm22,7-9

Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk. Alle, die mich sehen, spotten über mich; sie verziehen die Lippen, schütteln den Kopf: `Er hat es auf den HERRN gewälzt, der rette ihn, befreie ihn, denn er hat ja Gefallen an ihm!'

Matthäus27,39-44:

Die Vorübergehenden aber lästerten ihn, schüttelten ihre Köpfe und sagten: Der du den Tempel abbrichst und in drei Tagen aufbaust, rette dich selbst. Wenn du Gottes Sohn bist, so steige herab vom Kreuz. Ebenso aber spotteten auch die Hohenpriester mit den Schriftgelehrten und Ältesten und sprachen: Andere hat er gerettet, sich selbst kann er nicht retten. Er ist Israels König, so steige er jetzt vom Kreuz herab, und wir wollen an ihn glauben. Er vertraute auf Gott, der rette ihn jetzt, wenn er ihn liebt; denn er sagte: Ich bin Gottes Sohn. Auf dieselbe Weise schmähten ihn auch die Räuber, die mit ihm gekreuzigt waren.

Psalm22,16a:

Meine Kraft ist vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen

Johannes19,28:

Danach, da Jesus wusste, dass alles schon vollbracht war, spricht er, damit die Schrift erfüllt würde: Mich dürstet!

Psalm22,17b:

Sie haben meine Hände und meine Füsse durchgraben.

Johannes20,24-27:

Thomas aber, einer von den Zwölfen, genannt Zwilling, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Da sagten die anderen Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben. Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. [Da] kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch! Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig.

Psalm22,19:

Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los.

Johannes19,23-24:

Die Soldaten nun nahmen, als sie Jesus gekreuzigt hatten, seine Kleider - und machten vier Teile, einem jeden Soldaten einen Teil - und das Unterkleid. Das Unterkleid aber war ohne Naht, von oben an durchgewebt. Da sprachen sie zueinander: Lasst es uns nicht zerreissen, sondern darum losen, wessen es sein soll; damit die Schrift erfüllt würde, die spricht: `Sie haben meine Kleider unter sich verteilt, und über mein Gewand haben sie das Los geworfen. Die Soldaten nun haben dies getan.

perttivalkonen schrieb:Ob er den ganzen Psalm rezitiert hat, weiß ich genauso wenig. Zumindest aber hat er mit dem "mein Gott, mein Gott, waum hast Du mich verlassen" den Psalm pars pro toto gebetet. Das wäre so, als würde ich in bedrohlicher Situation "Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln" rezitieren - klar ist, daß ich den gesamten Psalm23 bete.

Ok, danke.

Das habe ich mich auch schon gefragt, ob Jesus Gott ist.
Thomas sagte zum auferstandenen Jesus:

Joh20:28 Mein Herr und mein Gott!

Jesus berichtigte Thomas nicht, sondern bestaetigte ihm das, dass er Gott ist, als geglaubt:

Joh20:29 Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt.



Aber Paulus sagt eindeutig, dass es nur einen Gott gibt, naemlich den Vater:

1Kor8:6 Wir aber wissen, dass es nur einen Gott gibt, den Vater, der alles erschaffen hat und für den wir leben. Und es gibt nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den Gott alles erschaffen hat und durch den wir leben.


Wie gehen denn diese beiden Schriftstellen zusammen?

MoiraJane schrieb:Aber Paulus sagt eindeutig, dass es nur einen Gott gibt, naemlich den Vater:

1Kor8:6 Wir aber wissen, dass es nur einen Gott gibt, den Vater, der alles erschaffen hat und für den wir leben. Und es gibt nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den Gott alles erschaffen hat und durch den wir leben.


Wie gehen denn diese beiden Schriftstellen zusammen?

Das ist sehr interessant, ist mir noch nie aufgefallen! Ich finde auch keine Erklärung dafür.

Carole60 schrieb:Ich finde auch keine Erklärung dafür.

bei Herr steht im "Original" bei Joh und Kor das Wort Kyrios:
https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/8.htm

Und Kyrios steht sowohl im AT, als auch im NT für Gott:
Wikipedia: Kyrios (Christentum)

Wenn man an die Trinität glaubt, ist das kein Problem.
Jesus und Gott sind 2 Hypostasen ("Personen") eines einzigen Wesens.

Carole60 schrieb:Das ist sehr interessant, ist mir noch nie aufgefallen!

oder steh ich jetzt auf dem Schlauch und verstehe das Problem nicht?
@perttivalkonen

In der Tat geht man in der Forschung davon aus, daß unter den frühen Christen unterschiedliche Vorstellungen existiert haben. Wir kennen ja aus Apostelgeschichte und Paulusbriefen die Auseinandersetzung darüber, ob man Jude werden (und die Thora halten) muß, um Christ sein zu können. Oder Johannes der Täufer, nach Matthäus11 ist er der wiedergekommene Elia, nach Johannes1 ist er es nicht. So ist Jesus nach der Genealogie bei Matthäus wie bei Lukas sowie in vielen NT-Stellen Davids Sohn, aber in Matth2241-46, Mark12,35-37, Luk20,41-44 bstreitet Jesus dies.

Wir könnten also sagen, daß Paulus anders als Johannes Jesus nicht als Gott ansieht. Doch ist es noch etwas komplizierter. Denn in Philipper2 rezitiert Paulus einen Christus-Hymnus, in dem es Vv.5b-11a heißt

[...] Christus Jesus, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist [...]

Das Judentum kennt nur einen einzigen "höchsten Namen", vor dem "jedes Knie sich beuge" (Akt der Proskynese, Anbetung), den Namen Gottes. Paulus zitiert hier also einen Hymnus, der die Gottheit Christi besingt. Schlimmer noch: die Vergottung Christi (Adoptianismus). Christus wird hier erst zum Gott gemacht. Immerhin war er schon zuvor "in Gestalt Gottes" und "Gott gleich". Also irgendwie schon, zumindest fast. Also nicht mal der durchtheologisierteste Verfasser von NT-Schriften ist in sich so einheitlich, wie viele sich ihre Bibel wünschen.

Manche Widersprüche lassen sich zusammendenken, manche aber nicht. Hier müssen wir Christen zuweilen den Widerspruch aushalten. Und sollten daraus lernen, nicht jemanden zu verurteilen bzw. ihm das Christsein abzusprechen, wenn er das Gottsein Christi ablehnt / vertritt.

P.S.: MoiraJane wird ja nich mehr drauf antworten...

In meinen augen, hatte Christus einen menschlichen Körper. er war gottes sohn, durch Jungfrauen Geburt gezeugt. (bitte, diese atheistischen rumwuselnden verdrehenden Übersetzungen vonwegen da würde "Junge frau" stehen, lasst mal beiseite).

er hatte also eine vormenschliche Existenz.

Johannes 8:57
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

die zeugen Jehovas glauben z.B., er wäre der Erzengel Michael.
der erzengel michael, ist der engel der für gottes volk - die juden - kämpft/e.

jetzt für das geistige israel - das christentum. in der johannesoffenbarung kommt auch wieder vor, wie er den drachen auf die erde schmettert.

die ZJ nehmen jetzt ein paar textstellen her, nämlich wenn jesus "Mit der stimme eines erzengels" kommt. etc.

was denkt ihr, wie war jesu vormenschliche existenz? ich dachte ja mal, das er die personifikation des wortes ist. wie wenn das wort eine entität wäre, die sich als jesus manifestiert. davon bin ich aber mittlerweile abgekommen.


ist jesus ein gott (ein anderer als der vater), oder hat er "lediglich" die gotteswürde bekommen, als der Vater sagte "Alle Engel sollen ihn anbeten"?


trat er erst mit dem neuen Testament in Erscheinung? angedeutet wurde der sohn ja, z.B. beim opfer Abrahams und isaaks. wurde der Messias im AT auch schon als gottes sohn bezeichnet?



ich möchte das gerne verstehen, jedoch nicht allzu dogmatisch an die sache gehen.

@iKnowTheTr

Ich verschiebe den Diskussionsstrang zwecks Off-Topic im anderen Thread mal hier hin:

iKnowTheTr schrieb:Nur zählst du hier selbst eben solche "Geschichten" als solche dar, sprich das "Märchen" Jesus, indem halt die üblichen Motive zur ausreifung des Charakters beitragen. Wie sonst lassen sich demnach solche Ähnlichkeiten erklären, wenn icht als Märchen?

iKnowTheTr schrieb:Und auch hier ist König der Löwen und Herakles eine schöne Geschichte die eben solche Merkmale aufweisen klar, wieso aber Jesus, der eben ein wirkliches Leben "hatte", solche gleichen Erfahrungen gesammelt haben soll spricht nicht gerade für den Wahrheitsgehalt seiner "Geschichte".

Mir geht es ja auch nicht um die Historizität der biblischen Jesuserzählungen selbst, (die sei an dieser Stelle mal dahingestellt) sondern eben nur um deren Ursprünge und inwieweit die Behauptung, daß die Urheber der Berichte sich zur "Inspirierung" an heidnischen Vorbildern bedient hätten, valide sind.

Und da ist von den Vertretern dieser Behauptung bisher nicht mehr als ein "sieht aus wie..." zustande gekommen.

iKnowTheTr schrieb:Die aufgeführten Merkmale sind vielleicht keine 1:1 Kopie, jedoch kannst du die Parallelen doch nicht von der Hand weisen?

Wie gesagt, gewisse Parallelen wirst Du in sehr vielen Geschichten ausfindig machen können ohne, daß hier eine genealogische Verbindung bestehen muss. Oder gehst Du davon aus, daß sich Bsp. auch die Macher von König der Löwen tatsächlich an der Bibel bedient hatten?

iKnowTheTr schrieb:Die Tatsache, dass es bei beiden um den göttlichen Sohn handelt, der vor der Geburt eine kleine Reise durchlaufen hat.. JA, das ist in der Tat extravagant, und bekräftigt die Gemeinsamkeit, die du hier irgendwie nicht sehen willst.

Um ehrlich zu sein, nein. Da weisen in ihren Grundzügen selbst die Berichte über die Nephilim als riesige Mischwesen, gezeugt von göttlichen Wesen und Menschenfrauen und stärker als alle Menschen schon deutlichere Gemeinsamkeiten mit der Herakles-Sage auf. Auch wenn diese in der altisraelischen Mythologie eher boshaftig und weniger heldenhaft waren.

@perttivalkonen

Wenn Jesus, Davids Sohn wäre, könnte er ja nicht jungfräulicher Geburt, also parthenogenes sein? Dann hätte er ja einen Vater und König David hätte mit Maria geschlafen! Ausserdem hat Jesus Reichtum abgelehnt, das wiederspricht sich ja!

Wolkenleserin schrieb:Wenn Jesus, Davids Sohn wäre, könnte er ja nicht jungfräulicher Geburt, also parthenogenes sein? Dann hätte er ja einen Vater und König David hätte mit Maria geschlafen!

Richtig und falsch zugleich. David muß dabei nicht der unmittelbare Vater sein, es reicht Opa, Uropa, Ahn... Aber auf jeden Fall sollte dafür ein biologischer / leiblicher Vater mitgespielt haben.

Wolkenleserin schrieb:Ausserdem hat Jesus Reichtum abgelehnt, das wiederspricht sich ja!

Wieso auch immer sich das wiedersprechen sollte...

@perttivalkonen

Also verstehe ich das jetzt richtig, Vater oder Grossvater von Maria? War Maria denn adeligen Geschlechts? Ich bin in Religion und Geschichte nicht bewandert, sorry!

Wolkenleserin schrieb:Also verstehe ich das jetzt richtig, Vater oder Grossvater von Maria? War Maria denn adeligen Geschlechts?

Beide Genealogien, bei Matthäus wie bei Lukas, führen auf Josef zu, nicht auf Maria. Und eine Vorstellung von "Adel" kannte man nicht.

Ist kein Wunder, denn das wäre reiner "Räuber-Adel" gewesen, als ursprünglich nomadisierendes Volk von Viehtreibern, das sein "gelobtes Land" per Eroberungen in Nadelstich-Taktiken und Assimilierung an sich brachte und auch lange Zeit nach Seßhaftwerdung von den räuberischen Überfällen auf die Nachbarländer nicht lassen konnte. Was immer wieder Strafexpeditionen von Ägypten, Babylon etc. zur Folge hatte.
Die Grimaldis in Monaco sind auch so zu Fürsten ihres Ländchens geworden - per simpler Eroberung. (Militärische) Macht gleich Recht.

T.Rick schrieb:Ist kein Wunder, denn das wäre reiner "Räuber-Adel" gewesen, als ursprünglich nomadisierendes Volk von Viehtreibern, das sein "gelobtes Land" per Eroberungen in Nadelstich-Taktiken und Assimilierung an sich brachte und auch lange Zeit nach Seßhaftwerdung von den räuberischen Überfällen auf die Nachbarländer nicht lassen konnte. Was immer wieder Strafexpeditionen von Ägypten, Babylon etc. zur Folge hatte.

Ergibt nicht wirklich Sinn, was Du da schreibst.

* Die biblisch geschilderte Eroberung des Landes wurde nicht von einzelnen Typen durchgezogen, die seitdem als "Adel" gelten würden.

* Die nachmaligen Israeliten waren keine vormaligen nomadisierenden Viehtreiber (auch wenn es wie bei jeder levantinischen Ethnie solche darunter gab).

* Was für taktische Nadelsticheleien willstn Du aus der Darstellung rausgelesen haben?

* Räuberische (oder wasauchimmerfürwelche) Überfälle auf Nachbarländer fanden lange nach der Seßhaftwerdung nicht "noch immer" statt, sondern allenfalls "ab da".

* Die Überfälle der Ägypter und Mesopotamier waren keine Strafexpeditionen für irgendwelche räuberischen Überfälle, sondern entweder selber räuberische Überfälle oder "Strafaktionen" für ein Aufbegehren gegen die Fremdherrschaft jener "Strafexpediteure".

David immerhin hatte ein wenig von den Zügen, die Du hier darstellst, freilich noch immer ein bisserl anderser. Der war zuweilen mafiöser Schutzgelderpresser und Razzienveranstalter, eroberte sich später als König seine Hauptstadt und machte sie zur Privatdomäne. Und schließlich eroberte er einige der kleineren Reiche drumherum und schuf so das "kleinste Großreich des Alten Orients". Aber eigentlich nichts anderes, als was im Alten Orient seit Jahrtausenden immer wieder passiert ist.

@perttivalkonen
Ich habe mal gelesen, dass Maria als "Erbtochter" galt und nur deswegen als Braut eines "aus königlichem Geschlecht stammenden" Josef überhaupt in Frage kommen konnte. Wenn dieser Verheiratungsbrauch möglich bzw. nicht ausgeschlossen wäre - wenn auch nicht notwendig nachgewiesen ist - könnte man sich den Stammbaum Jesu glatt erklären. -
Außerdem galt doch gewiss der legale Stammbaum damals, unabhängig von biologischer Vaterschaft!?

@withe

Und andere erzählen, Maria entstamme einem benjaminitischen Adelsgeschlecht. Nach Lukas hingegen ist Maria eine Verwandte der Elisabet, der Mutter Johannes' des Täufers (Lukas1,36), und Elisabet ist eine von den "Töchtern Aarons" (1,5), also aus dem hohepriesterlichen Geschlecht des Stammes Levi. Was Maria dann ja auch wäre.

Nach katholischer Auffassung ist Maria die Tochter eines Joachim und einer Anna, was hebräisch Jojakim und Hanna (H ist ein CH-Laut wie in Ach) wäre, und dieser Jojakim soll der Eli aus dem lukanischen Stammbaum Jesu sein. Da die beiden Stammbäume Jesu bei Matthäus und Lukas nicht identisch sind, wird gerne mal einer der beiden Stammbäume als der von Maria erklärt (und Maria damit zur judäischen Davidsnachfahrin gemacht). Und im lukanischen Stammbaum würde "Jesu Großvater Eli" eben zu Joachim "passen". Eli wäre demnach die Kurzversion zu Eljakim, und Eljakim ist ne Namensvariante zu Jojakim-Joachim. (Letzteres stimmt, und es kommt durchaus vor, daß eine Person mal mit el-haltigem Namen erwähnt wird, mal mit jo-haltigem; aber erstes stimmt nicht: Eli als hebräischer Name hat einen anderen Anfangslaut und ist nur in einer nichtsemitischen Sprache/Schrift mit einem el-haltigen Namen verwechselbar.)

Nach dem Protevangelium des Jakobus (und wohl weiteren Legenden des 2. bis 6.Jh.) wurde Maria von ihrer Mutter Anna dem HERRN geweiht, sie sollte (unberührt und) priesterlich leben. Zunächst habe sie im Tempel gelebt, aber als die Pubertät anbrach und weibliche Regelblutung als unrein galt, konnte Maria nicvht im Tempel bleiben, weswegen Zacharias auf Engelsgeheiß die Witwer aus Israel kommen ließ, damit einer die Maria zur Frau (ohne Geschlechtsakt) nähme. Jeder solle einen Stab mitbringen, und wessen Stab blühe (oder ein anderes Wunder hervorbrächte), solle der Auserwählte sein. Die Wahl sei auf Josef gefallen (die Kinder aus erster Ehe sollen dann die im NT genannten Brüder und Schwestern Jesu sein).

Die Erbtochtersache nun klingt nicht grad "katholisch". Schließlich ist die Jungfrauschaft Marien auch im Protevangelium (und bis heute bei den Katholen) gewahrt: selbst nach Jesu Geburt soll Mariä Hymen unversehrt geblieben sein (was eine ungläubige Frau namens Salome geprüft habe, woraufhin ihre Hand verdorrte und erst nach Buße und Gebet wieder geheilt wurde). Bei den Erbtöchtern hingegen geht es ja gerade darum, daß der ausgesuchte Gemahl seinen Samen in die Erbtochter gibt, weswegen es ja ein enger Verwandter sein muß, damit die gezeugte Nachkommenschaft "in der Familie bleibt". Das paßt nicht zu dem generellen Jungfrauenhype um Maria.

Letztlich sind das alles nur späte Legenden mit günstigenfalls seeeehr fraglicher Historizität.

withe schrieb:Außerdem galt doch gewiss der legale Stammbaum damals, unabhängig von biologischer Vaterschaft!?

Nicht ganz. Wenn Nachkommenschaft "ersetzt" werden mußte, dann durch einen engen Verwandten (zumeist Bruder des kinderlos Verstorbenen). Im Sinne dieser Erblinienauffassung kann ein Gottessohn Jesus dann nicht als Sohn Josefs und dessen Stammbaum gelten.

@perttivalkonen
Danke mal wieder für viel Information von dir! So genau wusste ich es nicht und beherrsche leider ja auch nicht die Sprachen. Die Legenden sind mir teilweise bekannt. Die mit dem blühenden Zweig fand ich, glaube ich, auch bei den Visionen der Anna Katharina Emmerich, die ich für glaubwürdig halte. Da war aber mW von jungen Männern als Bewerbern um die heilige Jungfrau die Rede, was viel plausibler ist - zumal der junge Bräutigam Josef anfangs von Anfechtungen bezüglich Mariens Treue geplagt wurde. Die Darstellungen als viel älterer Mann sollte sicher nur seine Enthaltsamkeit versinnbildlichen. - Die Erklärung von Brüdern und Schwestern Jesu bedarf aus katholischer Sicht keiner Vorehe Josefs, da Josefs Neffen, also Vettern Jesu, auch im biblischen Sprachgebrauch als "Brüder" bezeichnet werden können. Die katholische Mystikerin Maria Valtorta nennt entsprechend Josef, Simon und die Apostel Jakobus und Judas Thaddäus als Söhne von Josefs Bruder Alphäus, dessen Frau auch Maria heißt und mit den anderen heiligen Frauen bei Jesu Kreuzigung und Grablege genannt wird.
Wie der Stammbaum Jesu auf ihn biologisch anzuwenden ist, geht für mich also aus der Bibel nicht hervor. Ob Theologen es herausfinden - der Glaube muss auch ohne dies möglich sein.

withe schrieb:Die Erklärung von Brüdern und Schwestern Jesu bedarf aus katholischer Sicht keiner Vorehe Josefs, da Josefs Neffen, also Vettern Jesu, auch im biblischen Sprachgebrauch als "Brüder" bezeichnet werden können.

Allerdings sollte der Kontext dies zu erkennen geben. Wenn jemand von einer Gemeinde als den Brüdern schreibt oder die engere oder größere Volksgemeinschaft als seine Brüder betitelt etc., ja, dann kann die Vokabel auch anderes ausdrücken. Das funzt in praktisch jeder Sprache so. Und genauso funzt es in jeder Sprache so, daß ohne erhellenden Kontext die Grundbedeutung einer Vokabel gemeint ist. So funktioniert Sprache nun mal, daß der Hörer einer Mitteilung nicht erst nachdenken muß, welche Bedeutung die Vokabel XY in dem gehörten Satz unter all den lexikalischen Möglichkeiten nu hat. Das stellt der Kontext, das "Drumherum", automatisch klar.

Genau solch ein erklärender Kontext fehlt aber bei der Erwähnung von Jesu Geschwistern. Weswegen keine Nebenbedeutung angenommen werden kann.

Die fällt auch aus nem anderen Grund flach.

Wenn jemand als "engste Familie" gelten kann, dann die eigenen Eltern, Geschwister, Ehepartner, Kinder. Und wenn Jesus nun seine Anhänger "meine Mutter, meine Brüder" nennt, dann drückt er damit just diese enge Beziehung aus. Da meint er mit "Bruder" ganz gewiß nicht "Cousin" oder sonst irgendne bucklige Verwandtschaft, sondern "den engsten Kreis". Nun redet Jesus aber nicht einfach so von "meine Mutter, meine Brüder", sondern als Entgegnung auf eine Vorgabe, als Kontrast zu ner anderen Mutter und anderen Brüdern. Matthäus12,46-50:

Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draussen und suchten ihn zu sprechen. Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draussen und suchen dich zu sprechen. Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder! Denn wer den Willen meines Vaters tun wird, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Klar ist, daß Jesus mit seiner Entgegnung genau das Muttersein und genau das Brudersein seiner "Besucher" aufgreift und umdeutet. Wären die Brüder Jesu nun gar nicht als leibliche Brüder gemeint, sondern als irgendwelche ferneren Verwandte, so wäre Jesu Kontrastierung ordentlich in die Hose gegangen. "Wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist für mich meine Mutter, mein Cousin, meine Stiefnichte dritten Grades oder der peinliche Onkel ausm Nachbarort, der sich bei jeder Familienfeier danebenbenimmt."

Nein, Jesu Entgegnung lebt davon, daß mit den Brüdern Jesu wirklich engste Angehörige gemeint sind, also die leiblichen Brüder.

@KittyMambo

Als Lebendiger hat er als verkrachter, jüdischer Revoluzzer geendet.

Als Toter hat er eine steile Karriere vorgelegt, die ihren Höhepunkt 325 mit seiner Vergöttlichung in Nikaia gefunden hat.

Ansonsten wäre es der alte Streit des Arianismus, einer christianisierten Variante des Neuplatonismus.

Drei Schlüsseldaten zum Ende des Arianismus:

534 Ende des Königreiches der Vandalen.

552 Schlacht am Mons Lactarius = Ende des Königreiches der Ostgoten.

587 König Rekhared I. der Westgoten wird Katholik.

Die Westgoten haben zum Schluß nur noch 2-3% der Reichsbevölkerung gestellt und damit hat sich der Arianismus nicht als einigende Staatsideologie erwiesen.

Der Arianismus ist somit nicht theologisch, sondern militärisch, politisch und soziologisch erledigt worden.

Neo-Arianer wären die Mormonen und die Zeugen Jehovas.

Ergo: "Im Westen nichts Neues."

bei manchen Personen hat man einfach den Eindruck sie seien geleitet von Good, God..

*you are from heaven sent*sing*

Anita & Mike Oldfield - Innocent 1989

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