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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

384 Beiträge, Schlüsselwörter: Jesus, Christentum, Legendenbildung.

Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

06.06.2019 um 19:20
perttivalkonen schrieb:Da verstehst Du Jesu Ausruf falsch.
Das ist in diesem Fall sogar sehr wahrscheinlich... ;)
perttivalkonen schrieb:"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" ist der Anfang eines Psalmes. Diesen rezitierte Jesus da am Kreuz. Dieser Psalm fängt als Klage an, geht dann aber am Ende über in das Lob für die erfolgte Rettung, welche laut V.30 bis zu den Toten reicht.
Danke für den Hinweis, konkret hatte ich jetzt mangels Bibelfestigkeit nur Mk 15,34 vor Augen, und da war es mir nicht so einleuchtend...

Das ist allerdings nur ein Teilaspekt, was mein Unverständnis der Dreifaltigkeit anbelangt. Mindestens der Hl. Geist erscheint mir etwas konstruiert. Aber auch das Verhältnis von Vater zu Sohn ist nicht so einfach zu verstehen. Auch wenn es natürlich zentral für den christlichen Glauben ist. (Ich glaube, damit könnte ich eine eigene Diskussion füllen, bis ich es verstehe...)


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.06.2019 um 08:57
Arrakai schrieb:Unverständnis der Dreifaltigkeit
die versteht niemand.
wird deshalb auch als Geheimnis (mysterium) beschrieben
Der Heilige Vater erklärte das Geheimnis der Dreifaltigkeit ...
https://de.zenit.org/articles/papst-benedikt-xvi-die-liebe-entschlusselt-das-geheimnis-der-dreifaltigkeit/
Arrakai schrieb:damit könnte ich eine eigene Diskussion füllen
Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Beitrag von Amanon)


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.06.2019 um 16:35
Arrakai schrieb:Wenn Jesus Christus Gottes Sohn und Gottes Sohn wiederum ein Teil der Trinität ist, dann handelt es sich hierbei doch um ein Ereignis zwischen Gott und Gott. Und wie kann Gott von Gott "verlassen" (Mk 15,34 und auch andere...) sein? Ok, Jesus ist auch ein wahrer Mensch. Aber das ist ja gerade das Verwirrende... Die Dreifaltigkeit habe ich noch nie wirklich verstanden
Ich verstehe das so: Es gibt Gott, den Schöpfer und Vater von Jesus, es gibt Jesus, den Sohn und es gibt den Heiligen Geist. Das sind alles eigenständige Persönlichkeiten, gehören aber zusammen. Am Kreuz fühlte sich Jesus von seinem Vater, zu dem er zeitlebens ein inniges Verhältnis hatte, verlassen


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07.06.2019 um 16:40
Carole60 schrieb:Am Kreuz fühlte sich Jesus von seinem Vater, zu dem er zeitlebens ein inniges Verhältnis hatte, verlassen
wie kann das sein?

Johannes 8,29:
Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er läßt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.


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07.06.2019 um 17:47
Kybela schrieb:wie kann das sein?

Johannes 8,29:
Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er läßt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.
Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht. Ich verstehe es so, dass Jesus sich zwar verlassen fühlte, mit Sicherheit aber nicht von Gott verlassen wurde. Es kann es auch in unserem Leben Zeiten geben, wo wir das Gefühl haben, Gott sei nicht mehr mit uns. Dann ist es tröstlich zu wissen, dass Jesus dieses Gefühl auch kennt.


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07.06.2019 um 17:53
Carole60 schrieb:Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht.
nun, eine übliche Erklärung ist, dass er den Beginn von Psalm 22 (also AT) zitiert.
Er betet. Er rezitiert. Und meint das nicht wortwörtlich.


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07.06.2019 um 17:57
Kybela schrieb:nun, eine übliche Erklärung ist, dass er den Beginn von Psalm 22 (also AT) zitiert.
Er betet. Er rezitiert. Und meint das nicht wortwörtlich.
Mit ist es noch immer nicht ganz klar, auch wenn ich die bisherigen Argumente schlüssig finde, habe ich noch etwas gesucht:
Durchgesetzt hat sich aber eine andere Entscheidung, die auch im apostolischen Glaubensbekenntnis in Worte gefasst wurde. Jesus starb wirklich und war im Reich des Todes. Jesus hat auch im Vorhinein darüber Auskunft gegeben, dass er das Leben so in sich hat und das Leben selbst ist, dass niemand ihm das Leben nehmen kann, sondern dass er es selbst gibt (Joh 10.17-18; 14,6). Und doch war es unmöglich, dass der Fürst des Lebens in der Gewalt des Todes bleibt, in die er für die Schuld der Menschen eine Zeit lang übergeben war (Apg 2,24; 3,15). So sagt es Petrus in seiner Predigt im Tempel.

Daraus folgt der erste Schluss auf die Gottverlassenheit von Jesus. Jesus hat sich freiwillig eine begrenzte Zeit in die Gewalt des Todes begeben. Im Vertrauen auf seinen Vater wartete er dort darauf, dass der ihn aus dem Tod auferwecken würde. Verlassenheit heißt aber nicht, dass der Tod ein für Gott unzugängliches Reich oder Herrschaftsgebiet hätte. Vor Gott fliehen kann man auch nicht in den Tod, weil er auch dort ist (Ps 139,8). Wenn aber der Urheber des Lebens selber den Tod schmeckt, dann unter vorübergehender Aufgabe oder Abwesenheit der Gottheit (Phil 2,6-7).
https://bibelbund.de/2016/10/war-jesus-eine-zeit-von-gott-verlassen/

Was meinst du denn dazu?


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07.06.2019 um 18:14
Arrakai schrieb:Was meinst du denn dazu?
vielleicht kam das mit der Trinität später (ist also unbiblisch), und Jesus kann wirklich verlassen sein.
Als Hypostase sich verlassen fühlen? Ich weiß nicht ...
Arrakai schrieb:https://bibelbund.de/2016/10/war-jesus-eine-zeit-von-gott-verlassen/
siehe:
und unter Qualen darum bat, dass der „Kelch“ an ihm vorübergehen möge
da sind sich die Evangelien nicht einig.
bei Johannes tönt das anders: Jesus verzichtet bei Johannes ausdrücklich auf eine Bitte um Verschonung vor dem Leiden


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.06.2019 um 20:17
Kybela schrieb:vielleicht kam das mit der Trinität später (ist also unbiblisch), und Jesus kann wirklich verlassen sein.Als Hypostase sich verlassen fühlen? Ich weiß nicht ...
Ich habe mal ne Examensarbeit für eine Freundin gegengelesen, die Theologie studiert hat und mittlerweile Pfarrerin ist. Natürlich nicht inhaltlich, dafür bin ich bei diesen Themen eindeutig nicht kompetent genug, sondern nur grammatikalisch und orthographisch. Dennoch hatte ich in Erinnerung, dort etwas zu dem Thema gelesen zu haben. Passt denke ich ganz gut:
Der Kreuzestod und das Leiden Christi müssen als rein theologisches Geschehen gedeutet werden, in dem das Verhältnis zwischen Gott und Jesus im Fokus steht. Die eigentliche Dramatik des Kreuzesgeschehens war die Erfahrung Jesu der Gottverlassenheit. Wenn sich in der Person und im Leben Jesu aber die Wahrheit des von ihm verkündeten Gottes zeigt, so steht mit seinem Tod auch das Gottsein Gottes auf dem Spiel. Wenn Jesus Christus Gottes Sohn ist, dann muss seine Kreuzigung theologisch als ein Geschehen zwischen Gott und Gott verstanden werden. Die Verlassenheit Christi am Kreuz ist somit ein Geschehen in Gott selbst, Gott gegen Gott. Damit wird der Kreuzestod Jesu in das Sein Gottes integriert. Moltmann spricht hier von der Passion oder dem Pathos Gottes. Pathos Gottes meint für ihn einen Gott, dessen Wesen die Liebe ist und der sich aus dieser Liebe heraus in Freiheit zum Leiden entschließt. Das Leiden Christi setzt Moltmann allerdings nicht gleich mit dem Leiden Gottes, sondern der Sohn erleidet den Tod am Kreuz in der Verlassenheit und der Vater erleidet den Tod des Sohnes. Dem Tod des Sohnes entspricht darum der Schmerz des Vaters. Der Vater erleidet nicht seinen eigenen Tod, aber den Schmerz der Opferung des Sohnes und den Tod seines Vaterseins. Obwohl Vater und Sohn also im Moment des Todes getrennt sind, gibt es doch eine untrennbare Einheit zwischen ihnen, die Moltmann mit Hilfe der paulinischen Hingabetheologie erläutert. In dem Moment da der Vater seinen Sohn im Tod verlässt, gibt er sich als Vater aller Verlassenen und Dahingegebenen hin. Ebenso stimmt der Sohn in diese Willensbewegung des Vaters mit ein und ist somit nicht nur Objekt der Hingabe, sondern gibt sich selbst hin im Sinne einer passio activia. Zwischen Vater und Sohn besteht also eine innere Willenskonformität. Aus dem Zusammenspiel von Hingabe und Selbsthingabe am Kreuz entspringt der lebensspendende und rechtfertigende Geist Gottes, der das Leben der Liebe Gottes auch durch den Tod trägt und so das Tödliche des Todes überwindet.


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07.06.2019 um 21:48
@Arrakai
Das gefällt mir sehr gut, was du uns da eingestellt hast, vielen Dank!


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07.06.2019 um 22:43
Arrakai schrieb:nicht kompetent genug
das ist auch für mich eine zu schwere Kost.
zu Moltmann:

"Mysterium trinitatis"?: Fallstudien zur Trinitätslehre in der evangelischen Dogmatik des 20. Jh
Michael Murrmann-Kahl

Zwischenablage01


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.06.2019 um 22:55
Kurz noch was zur Trauer Gottes.

Wenn im Alten Testament ein Mensch in tiefe Trauer gerät, so zerreißt er seine Kleidung; 1.Mose37,29.34; Richter11,35; 2.Samuel1,11; 3,31; 13,19; 1.Könige21,27 und öfter. Dieser Akt hat zwar eine ritualisierte Form gefunden (sodaß man sogar jemanden zum Kleiderzerreißen auffordern kann), aber eigentlich drückt es eine affektive Handlung aus, die spontan aus der heftigen Trauer heraus erfolgt. Dazu nun Matthäus27,50-51:
Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf. Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriss in zwei [Stücke],von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen
Der Jerusalemer Tempel gilt als die Wohnstatt Gottes bzw. seines Namens. Im Allerheiligsten ist er geradezu anwesend. Zwischen dem Heiligtum und dem Allerheiligsten gibt es einen Türrahmen, aber keine Tür, dort hängt ein besonderer Vorhang. Genau dieser ist bei Matthäus gemeint. Dieser Vorhang verhüllt Gott vor dem Anblick durch die Menschen. Er ist geradezu das Ornat Gottes. Und bei Jesu Tod zerreißt dieses Ornat, das "Gott umhüllende Textil". Gott gerät in tiefe Trauer; genauso affektiv wie ein trauernder Mensch zerreißt er "seine Kleidung".

Diese Vorstellung von Gottes Trauer über Jesu Tod ist also nicht von Moltmann ausgedacht, sie kommt schon in der Bibel vor.

Was Moltmanns "Schlußdreisprung" betrifft, wie er da also den Heiligen Geist noch irgendwie einbastelt, da stimme ich allerdings der nachgereichten "Unplausibilität" zu.


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07.06.2019 um 22:56
@Kybela

Ich gehe davon aus, dass es auch andere Meinungen gibt... :)
(Ach ja, Anführungszeichen und Quellenangaben hatte ich entfernt, nicht dass sich jmd wundert...)


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

07.06.2019 um 23:32
perttivalkonen schrieb:Diese Vorstellung von Gottes Trauer über Jesu Tod ist also nicht von Moltmann ausgedacht, sie kommt schon in der Bibel vor.
Sollte bei einem evangelischen Theologen ja eigentlich auch so sein... Wobei ich nicht weiß, wie konsequent der Grundsatz sola scriptura in der Praxis berücksichtigt wird... ;)

@Kybela

Ich habe jetzt mal kurz auf Wikipedia nachgeschaut, wer dieser Moltmann ist, da ich es nicht wusste. Das ist zwar ein reines Autoritätsargument und sagt nichts über die inhaltliche Richtigkeit seiner Aussagen aus. Trotzdem finde ich es interessant, dass Moltmann ein international anerkannter, promovierter Theologe ist, der knapp 40 Jahre lang als Professor tätig war, zuletzt an einem Lehrstuhl für Systematische Theologie. Das verleiht seinen Aussaugen schon ein gewisses Gewicht... (Zumindest für mich als interessierten, aber bei diesem Thema recht unbedarften Teilnehmer an dieser Diskussion...)


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Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

08.06.2019 um 10:20
Arrakai schrieb:Das verleiht seinen Aussaugen schon ein gewisses Gewicht...
Auf dem Hintergrund von
Arrakai schrieb:Das ist [...] ein reines Autoritätsargument und sagt nichts über die inhaltliche Richtigkeit seiner Aussagen aus.
wüßte ich nicht, was für eine Relevanz dieses "gewisse Gewicht" jetzt haben sollte. Im Zusammenhang von Passion, Tod und Auferstehung werden im ganzen NT verschiedene Aspekte angesprochen. Der Aspekt der Sündhaftigkeit und Verlorenheit der Menschheit, für die ein Sündopfer notwendig ist, der Aspekt des Erlösungsplans, der Leidensbereitschaft Christi, auch der Aspekt der tiefen Trauer Gottes, aber eben auch der Liebe Gottes zu den Menschen, die den Sohn in die Leidensbereitschaft und den Vater in die Trauer führt. Das und etliches Andere.

Aber wo taucht denn da einmal der Heilige Geist im Zusammenhang mit der Passion Christi auf? Der Geist ist vieles. Er ist in der Schöpfung involviert ("Und der Geist Gottes schwebte über den Wassern"), ja er erschafft jeden einzelnen Menschen ("Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben"). Darüber hinaus erfüllte er vormals die Propheten, und ohne ihn kann niemand Jesus den Herrn nennen. Er verleiht besondere Befähigungen ("Gaben des Geistes"), er gebiert die Kirche ("Pfingsten"), er vertritt Christus als der Paraklet, der "Tröster" während dessen irdischer Abwesenheit seit Himmelfahrt. Aber über eine Einbindung des Geistes in Passion und Ostern läßt die Schrift nichts verlautbaren.

Das soll nicht heißen, daß der Heilige Geist da nicht involviert gewesen wäre. Das wird er schon! Aber wir erfahren nicht, wie. Die Bibel gibt da keinen Hinweis zu. Also ist alles, was wir über die Beteiligung des Geistes an Leiden, Tod und Auferstehung Christi sagen, "ausgedacht" (wie ich es nannte) und nicht "sola scriptura" (worauf Du so richtig hingewiesen hast).

In der Geschichte der christlichen Theologie gab und gibt es immer wieder die Vorstellung, die Trinität so zu beschreiben, daß z.B. der Vater das göttliche Ich darstellt, der Sohn das göttliche Du, und der Geist ist dann eben diese Beziehung zwischen Ich und Du. Schon Kirchenvater Augustinus von Hippo sagte im 4.Jh.: "Wo es die Liebe gibt, gibt es eine Dreifaltigkeit: einen Liebenden, einen Geliebten und eine Quelle der Liebe. Wenn du die Liebe siehst, siehst du die Dreifaltigkeit." Wenn Du nach trinität ich du beziehung googelst, findest Du zahlreiche Beispiele für diese bzw. ähnliche Vorstellungen.

Das ist alles nicht schlecht, kann sehr inspirierend und bereichernd sein, hat aber eben den großen Haken, daß der Geist in der gesamten Bibel nirgends als eine Art "Vermittlung zwischen Vater und Sohn" odgl. fungiert. Darüber kann man mit Nutzen meditieren, aber es ist nicht biblisch. Und kann daher auch nicht behauptet werden. So kann man sich einen "Gott der Philosophen" basteln. Aber nicht einen "Gott der Offenbarung", dafür brauchts den Bezug auf "das Offenbarte".

Moltmann steht ebenfalls in dieser Tradition. Und er setzt diese hier voraus, wenn er schreibt "Was aus dem Geschehen zwischen dem Vater und dem Sohn hervorgeht, muß dann als der Geist der Hingabe des Vaters und des Sohnes verstanden werden". Der Vorwurf, Moltmann mogele hier die Trinität bereits hinein, ist vollauf berechtigt. Moltmann "folgert" nicht, sondern setzt voraus. Er hätte schreiben können
Was aus dem Geschehen zwischen dem Vater und dem Sohn hervorgeht, muß dann als [...] Hingabe des Vaters und des Sohnes verstanden werden
So wäre der Satz völlig korrekt, wiewohl ein wenig tautologisch. Aber das Auffüllen mit "der Geist der" ist durch nichts anderes motiviert als mit der theologischen Voraussetzung, den Geist als das Beziehungsgefüge zwischen Ich und Du zu definieren. Vorab!


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08.06.2019 um 14:19
perttivalkonen schrieb:Auf dem Hintergrund von [...] wüßte ich nicht, was für eine Relevanz dieses "gewisse Gewicht" jetzt haben sollte.
Ganz einfach: Wer sich selbst auskennt, für den zähnen nur inhaltliche Argumente. Wenn man sich nicht auskennt, also bspw. ein „bei diesem Thema recht unbedarften Teilnehmer an dieser Diskussion“ ist, dann hat eine Expertenmeinung schon ein hohes Gewicht. Zumindest grundsätzlich erhöht ein Expertenstatus auch das Vertrauen in die inhaltlichen Ausführungen.

Dir auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für deine Ausführungen zum Hl. Geist. Ich habe den Eindruck, dass mich das dem Wesen dieser Hypostase (habe ich mir gemerkt😉) näher bringt.

Den Rest muss ich mir in Ruhe durchlesen, bin gerade unterwegs.


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08.06.2019 um 17:11
Arrakai schrieb:Ganz einfach: Wer sich selbst auskennt, für den zähnen nur inhaltliche Argumente. Wenn man sich nicht auskennt, also bspw. ein „bei diesem Thema recht unbedarften Teilnehmer an dieser Diskussion“ ist, dann hat eine Expertenmeinung schon ein hohes Gewicht.
Nicht wirklich. Du kannst Dich gerne auf die Qualifikation anderer verlassen. Jedenfalls wo es unter den Qualifizierten einen Konsens gibt. Deswegen kannste Dich vertrauensvoll an ne Autowerkstatt wenden wegen Deiner kaputten Karre, oder an nen Arzt bei nem Wehwehchen. Aber bei ner konträren Debatte klappt das dann nicht. Bei ner konträren Debatte unter den Qualifizierten, meine ich. Also wenn Dir irgendein Nichtmediziner sagt, daß die Ärzte ja eh keine Ahnung haben, dann darfste Dich weiterhin auf deren Qualifikation berufen. Ha'mwa aber hier nicht. Pfarrer Dr. Michael Murrmann-Kahl (von dem die Moltmann-Kritik stammt) war längere Zeit Privatdozent an der Universität Wien und hat zahlreiche Bücher herausgegeben, oft zur Systematischen Theologie ("Dogmatik"), also im selben Metier wie Moltmann. Hier kannst Du also ganz gewiß nicht mit diesem "hohes-Gewicht-Argument" kommen.

Ohnehin wurden hier Argumente vorgebracht. Und zwar keine, die Dich als Nichtexperten überfordern. Sich damit auseinanderzusetzen, ist allemale gewichtiger als "der is ja Experte".

Und schließlich ist das "hohe Gewicht" nur für Dich von Belang, aber in einer Diskussion mit anderen nichts, was Du dem Diskussionsgegenüber entgegenhalten kannst.
Arrakai schrieb:Zumindest grundsätzlich erhöht ein Expertenstatus auch das Vertrauen in die inhaltlichen Ausführungen.
In meinem Theologiestudium jedenfalls zählte das nie unter den Studenten. Entweder waren die Ausführungen inhaltlich nachvollziehbar-überzeugend, oder sie waren es nicht.


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08.06.2019 um 17:46
perttivalkonen schrieb:Ha'mwa aber hier nicht. Pfarrer Dr. Michael Murrmann-Kahl (von dem die Moltmann-Kritik stammt) war längere Zeit Privatdozent an der Universität Wien und hat zahlreiche Bücher herausgegeben, oft zur Systematischen Theologie ("Dogmatik"), also im selben Metier wie Moltmann.
Dann streiche bitte meine wertende Formulierung „gewichtige Meinung“ und ersetze sie durch die neutrale Formulierung „seriöse Quelle“. Das trifft es in der Tat besser.
perttivalkonen schrieb:Ohnehin wurden hier Argumente vorgebracht. Und zwar keine, die Dich als Nichtexperten überfordern. Sich damit auseinanderzusetzen, ist allemale gewichtiger als "der is ja Experte".
Noch beschäftige ich mich ja damit. Dazu gehört eben auch, gegensätzliche Argumente zu gewichten.
perttivalkonen schrieb:Und schließlich ist das "hohe Gewicht" nur für Dich von Belang, aber in einer Diskussion mit anderen nichts, was Du dem Diskussionsgegenüber entgegenhalten kannst.
Natürlich ist es nur für mich relevant, die Gewichtung von Argumenten muss eben jeder für sich vornehmen. Das ist für mich persönlich ein wichtiger Teil eines jeden Erkenntnisprozesses.
perttivalkonen schrieb:In meinem Theologiestudium jedenfalls zählte das nie unter den Studenten. Entweder waren die Ausführungen inhaltlich nachvollziehbar-überzeugend, oder sie waren es nicht.
In diesem Fall habe ich mehrere nachvollziehbar-überzeugende Ausführungen gelesen. Deine Ausführungen sind hierbei in duesem Zusammenhang auf jeden Fall sehr hilfreich.


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08.06.2019 um 17:59
Arrakai schrieb:Dann streiche bitte meine wertende Formulierung „gewichtige Meinung“ und ersetze sie durch die neutrale Formulierung „seriöse Quelle“. Das trifft es in der Tat besser.
Das machts ehrlich gesagt nicht besser. Denn was ist dann bitte Kybelas Murrmann-Kahl-Zitat? Ob nun "der is Experte" oder "seriöse Quelle", es greift schlicht nicht.
Arrakai schrieb:Noch beschäftige ich mich ja damit. Dazu gehört eben auch, gegensätzliche Argumente zu gewichten.
Sag ich ja, irgendwann hilft halt nur noch die inhaltliche Befassung. Das Adhominem ist (spätestens) bei konträrer Quellen-/Expertenlage erledigt.


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08.06.2019 um 18:11
perttivalkonen schrieb:Das machts ehrlich gesagt nicht besser. Denn was ist dann bitte Kybelas Murrmann-Kahl-Zitat? Ob nun "der is Experte" oder "seriöse Quelle", es greift schlicht nicht.
Nach deinen Ausführungen ist Herr Murrmann-Kahl für mich ebenfalls eine seriöse Quelle. Ich denke schon, dass diese Einschätzung relevant ist. Als Laie sollte man sich am besten über seriöse Quellen an ein Thema herantasten. Wenn die sich uneins sind, kann man nach weiteren Quellen suchen. Und irgendwann mit allen Argumenten im Hinterkopf die Primärquelle lesen... Aber ehrlich, die Bibel ist schon nicht ganz einfach. Wenn man den historischen Kontext nicht berücksichtigt, kann man leicht daneben liegen...

Beispiel: Dass Jesus am Kreuz den gesamten Psalm gesprochen hat, das erschließt sich (zumindest mir) nicht auf Anhieb. Das weiß ich erst (bzw. finde es zumindest hochgradig plausibel), seit du es mir erläutert hast.
perttivalkonen schrieb:Sag ich ja, irgendwann hilft halt nur noch die inhaltliche Befassung. Das Adhominem ist (spätestens) bei konträrer Quellen-/Expertenlage erledigt.
Sind wir ums am Ende doch noch einig. :D


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