Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
kore ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

19.09.2009 um 10:06
scheitert alles daran, daß man ohne Erkenntnisprozess, der eben zunächst im erkennenden und anschauenden Denken stattfindet gar nichts über das Fühlen aussagen könnte. Man wäre kein selbstbestimmtes, sprich freies Ich und als das, worum es beim Menschen geht, eben die geistige Entität, gar nicht erkennend erkennbar,- allenfalls ein Konglomerat in ungeordneten Lauten sich mitteilender Gefühle. Und es ist genau das, was diesem zugrundeliegt: wenn unter Gefühlswallungen Menschen zu Untaten wie auch zu Euphorien unsachlichster Art treibt, denn dem Glauben fehlt zumeist ja ebenso der solide Erkenntnisweg, der im Denken beginnt und ein erkennendes Denken heute geradezu vorraussetzt.

Anzeige
melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

19.09.2009 um 18:12
das erkennende denken is nich das problem, man gerät nur viel zu leicht in die versuchung dinge zu erkennen, die so nich wirklich sind.


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

19.09.2009 um 18:19
Auch die Wissenschaft besteht zu einem großen Teil aus Schätzungen, Annahmen und Missverständnissen.


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

19.09.2009 um 18:22
es is einfach das problem zwischen geschwafel und wirklichkeit zu unterscheiden...
und allein schon der "begriff" wirklichkeit wird immer wieder anders verstanden.


1x zitiertmelden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 09:42
@MajorNeese
Warum muss das eine immer das andere ausschließen anstatt die Gemeinsamkeiten zu suchen?
Tja… vielleicht ganz einfach deshalb, weil jede Religion, genauso wie die Wissenschaft, für sich in Anspruch nimmt, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein……
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Ähm dumme Frage... Was ist denn das Gegenteil von Schmerz(körperlich)?
Das Gegenteil von Schmerz kann nur schmerzfrei sein,
entweder man hat Schmerzen oder eben nicht….
denn Schmerz ist kein Zustand, sondern lediglich ein Symptom…
dafür, dass dem Körper etwas „fehlt“, dass irgendwas „kaputt“ ist
so ähnlich, als würde ein Kontrolllämpchen im Auto aufleuchten..


1x zitiertmelden
kore ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 11:41
Das ist gleichgültig, da man ohne das Denken all diese Aussagen nicht machen könnte!


1x zitiertmelden
MajorNeese Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 12:48
@Jia-chen
Zitat von Jia-chenJia-chen schrieb:Tja… vielleicht ganz einfach deshalb, weil jede Religion, genauso wie die Wissenschaft, für sich in Anspruch nimmt, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein……
Zitat von SatanaelSatanael schrieb:und allein schon der "begriff" wirklichkeit wird immer wieder anders verstanden.
Bingo ;)
Und genau da liegt meiner Meinung nach das Problem...
Wo kommt diese Verschlossenheit den anderen gegenüber her? (Egoismus?)
Es gibt auch irgendwie immer nur EINE Wahrheit...

Dabei wissen wir doch genau, dass Wahrheit für uns Menschen fast unmöglich zu erfassen ist... Und eher aus der Perspektive des einzelnen Interpretiert wird...
Gibt es eine Kollektive Wahrheit? Wie viele Unterschiedliche Meinungen gibt es?
Das Glas^^ Halb voll oder halb leer... Was ist da die Wahrheit?
Das Gegenteil von Schmerz kann nur schmerzfrei sein,
entweder man hat Schmerzen oder eben nicht…als würde ein Kontrolllämpchen im Auto aufleuchten..
Das trifft es ganz gut^^
Aber ist Dunkelheit dann auch ein Symptom da das Licht fehlt?
Zitat von korekore schrieb:Das ist gleichgültig, da man ohne das Denken all diese Aussagen nicht machen könnte!
Realität wird erst durch unsere Gedanken real...(?)
Es gibt wahrscheinlich so viele Realiäten wie es Meinungen gibt...


3x zitiertmelden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 20:20
Dabei wissen wir doch genau, dass Wahrheit für uns Menschen fast unmöglich zu erfassen ist...

Gibt es eine Kollektive Wahrheit?
du sagst es: "FAST" unmöglich.
und ja, es gibt eine kollektive wahrheit. diese zu erfassen is recht einfach, aber es anderen anschaulich zu machen is etwas schwerer, da diese noch zu sehr an ihren denkstrukturen hängen. auch da gäbs ne einfache lösung, aber diese werden viel zu viele als schwachsinn oder unnötig abtun.
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Halb voll oder halb leer... Was ist da die Wahrheit?
wedernoch, es is genau bis dahin gefüllt, wo das wasser endet und die luft beginnt^^
alles andere is nur interpretation seiner persönlichen vorlieben und hat nichts mit dem sachverhalt zu tun.


1x zitiertmelden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 20:22
(sorry wegen doppelpost)
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Realität wird erst durch unsere Gedanken real...(?)
Es gibt wahrscheinlich so viele Realiäten wie es Meinungen gibt...
meiner meinung nach nich... im gegenteil, es sind die gedanken, die wir uns über die dinge machen, die die realität erst irreal machen.


1x zitiertmelden
MajorNeese Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 20:35
@Satanael
Zitat von SatanaelSatanael schrieb:auch da gäbs ne einfache lösung, aber diese werden viel zu viele als schwachsinn oder unnötig abtun.
Damit hast du mal wieder einen Ur-Instinkt in mir geweckt, die Neugier^^

Was wäre denn die Lösung?
Zitat von SatanaelSatanael schrieb:alles andere is nur interpretation seiner persönlichen vorlieben und hat nichts mit dem sachverhalt zu tun.
Religionen oder Wissenschaft?
Zitat von SatanaelSatanael schrieb:im gegenteil, es sind die gedanken, die wir uns über die dinge machen, die die realität erst irreal machen.
Ja, da ein(e) Gedanke/Interpretation niemals die gesamte/absolute Realität sein kann ;)
Ausserdem neigen wir dazu etwas zu hinterfragen...(Neugier?)


1x zitiertmelden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 21:39
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Was wäre denn die Lösung?
wenn man ein objekt oder eine situation betrachtet, ohne auch nur einen einzigen gedanken zu hegen, so erfährt man viel mehr, als durch abertausende fragen.

die "kunst" liegt darin, die sache oder situation, im moment des geschehens (der betrachtung) als gegeben anzuerkennen, als unabänderlich, damit man nich durch tausende fragen und mögliche gedanken von der ursprünglichkeit der sache abgelenkt is.

handelt man, bei einem physischen angriff, instinktiv, so ist es wesentlich effektiver als erst die möglichkeiten abzuwägen und die schwachstellen des gegners zu analysieren. wenn man es hingegen trainiert hat, erzielt es ähnliche effekte der handlung. nachteil is, das trainieren braucht massig zeit.
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Religionen oder Wissenschaft?
und auch hier is es weder das eine, noch das andere.


1x zitiertmelden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 21:40
(sorry)

"instinktiv" in diesen zeichelchens aber^^


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 21:42
also wenn alle lehren das gleiche meinen warum erkennen es die menschen dann nicht und führen sogar kriege wegen sowas?

ich habe die vermutung das relligionen in den verschiedenen glaubensrichtungen die es so gibt nur zu streit und missverständnissen führen.


melden
MajorNeese Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 21:45
@Satanael
Zitat von SatanaelSatanael schrieb:die "kunst" liegt darin, die sache oder situation, im moment des geschehens (der betrachtung) als gegeben anzuerkennen, als unabänderlich, damit man nich durch tausende fragen und mögliche gedanken von der ursprünglichkeit der sache abgelenkt is.
Klar, es ist passiert und wird sich nicht mehr ändern lassen^^
Aber gibt es nicht einen *Antrieb* das "Warum" zu begreifen?

Das erinnert mich leider aber auch an den Hund, der versucht seinen eigenen Schwanz zu fangen... Ergebnislos...
Es gibt *Dinge* die wir niemals lösen/bewältigen/verstehen können...
(Und da beginnt die Phantasie^^)


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 21:51
natürlich gibt es diesen antrieb, aber wie bereits gesagt:
ohne sich den kopp über eine sache zu zerbrechen löst viel mehr rätsel.

die funktionsweise der geschehnisse lässt sich auch ohne diesem "warum" herausfinden. es gibt jene, die nach dem warum fragen und jene, die diese ergebnisse sammeln, ohne nach dem warum zu fragen. natürlich gibt es noch abertausende facetten dazwischen und drum herum^^


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 21:54
die wirklichkeit beschäftigt sich nicht mit der funktionsweise von etwas, sondern allein mit dem, was is...
die funktionsweise und die "wirklichkeit" lassen sich jedoch mit leichtigkeit vereinen.

wie gesagt, es is schon etwas komplizierter, das jemandem verständlich zu machen^^


1x zitiertmelden
MajorNeese Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 22:11
@Satanael
Zitat von SatanaelSatanael schrieb:wie gesagt, es is schon etwas komplizierter, das jemandem verständlich zu machen^^
Ist DAS vielleicht genau der Grund, warum die Bibel aus *einer* Sicht so *menschlich* und einfach verständlich geschrieben wurde?

Ich kann mir vorstellen, dass jetzt Fragen kommen zu "einfach verständlich"^^

Ich will damit ausdrücken, dass es dem Volk bzw. dem einzelnen Menschen einfacher fällt in einer "Geschichte" Werte und Lebensweisheiten bzw. das Leben zu verstehen als ein Buch aufzuschlagen in dem einfach eine Formel wie "E=Mc2" steht. Wissenschaft ist recht trocken und ohne Grundwissen unverständlich...Deshalb muss man eine *Basis* finden die jeder versteht... Warum sind denn Kinder-Lernfilme oft mit *personifierten* Lernmaterial (Beispiel Mr.DNA^^) ausgeschmückt? Um es interessant(!) und nachvollziehbar zu machen...

Walt Disney könnt ne Kinderbibel veröffentlichen^^
In den Meisten Filmen werden Leben/Tod, Gut und Böse dargestellt, und auch *Werte* vermittelt...(Gebr. Grimm passen da eigendlich viel besser...)


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 22:24
Entstanden die verschiedenen Religionen aus einer Urgeschichte?

Normalerweise wird immer gefragt ist diese oder jene Religion ´´Die Echte´´. Ich frage mich aber eher ob es sich nicht um dieselbe Geschichte handelt
Dieser kleine Beitrag soll nur mal beleuchten das die meisten Schöpfungsgeschichten auch die vergleichbare Personen und Abläufe beinhalten.
Nur die Namen der Personen wurden von den entsprechenden Redaktionen geändert und bekamen ein anderes Copyright. Ich meine das alle Religionen aus einem Topf schöpfen und nur dem Inhalt des Topfes einen anderen Namen gaben und mit anderen Interpretationen würzten.

Das AT ist ca. 300 - 500 vor Chr. Entstanden
Das NT ist ca. 70 -100 nach Chr. Entstanden.

Die Ursprünge der germanischen Sagen begannen ca .schon. 4000-5000 vor Chr.
Aber die älteste mir bekannte Schöpfungsgeschichte ist ca. 60.000 Jahre alt.. Die Schöpfungsgeschichte der Aboriginal. Die Traumzeit

So, beginnen wir mal.

Die Christliche Schöpfungsgeschichte sollten alle kennen und lasse sie daher weg. Auf die Geschichten der anderen beiden ´´ Religionen´´ gehe ich etwas näher ein.

Die anfänglichen Hauptdarsteller im Christlichen Glauben waren:
Gott, Adam, Eva und die Schlange( Luzi) die im Christlichen Glauben als ´´die Sünde´´ gilt. Wurde aber vor dem Christentum noch als Fruchtbarkeitssymbol verheert.

Der germanische Glaube:
Bei den Germanen war im Gegensatz zu den Christen, an dem entstehen der Welt nicht nur ein Wesen ( Gott) beteiligt sondern mehrere. Das Entstehen der Welt wird wie folgt beschrieben.

´´Urzeit war es,, da nichts noch war: Nicht war Sand noch See noch Salzwogen, nicht Erde unten noch oben Himmel. Gähnung grundlos, doch Gras nirgends.´´

Im Weltenraum aber gab es schon einen Ort namens Nebelheim Nach den Daten meines GPS Senders lag in der Mitte von Nebelheim die Quelle ´´Hvergelmir´´
Von dort begannen zahlreiche Gewässer in eine gähnende Kluft ´´Ginungagap´´ zu strömen deren Stelle jetzt unsere Erde einnimmt. Dort war es natürlich schweinekalt und alles gefror zu Eis.
Weit im Süden gab es noch ein anderes Gebiet außer Nebelheim mit dem Namen ´´Muspell´´. Dort war es Schweine heiß.
Aber nun wieder zurück live nach ´´Ginungagap´´ denn dort traf einer der Ströme von ´´Hvergelmir´´ mit der heißen Luft aus ´´Muspell´´ Zusammen und der erste universelle Wärmetauscher war entstanden und schmolz das Eis.
Das wasser tropfte hernieder und die Tropfen wurden lebendig.
Aus den Tropfen erwuchs ein gewaltiger ´´Thurse´´( Riese) der sich mit dem Namen ´´Ymir´´ vorstellte.
Von ihm stammt das Geschlecht der Reifriesen ab. Die meist ziemlich bösgesinnt waren.
Aus dem Schmelzwasser wurde auch eine Kuh mit dem Namen ´´Adhumla´´ geboren, die Milch weit über der Quote produzieren konnte und damit den Riesen versorgte.
Eines schönen Tages stand Adhumla blöd in der Gegend herum und leckte mal aus Lust und Laune am salzigen Eis und es kam nach und nach die Gestallt eines Mannes zum Vorschein der viel netter aussah als Ymir. Der Name des Mannes war ´´Buri´´ der von seiner ganzen Art das Gegenteil von Ymir war.
Also mochten sich von da ab Buri und Ymir nicht.
Nach und nach entstanden durch das Schmelzwasser immer mehr Lebewesen und auch die Nachkommen von
´´Buri´´. Das waren Odin, Vili, und Ve.
In dieser Zeit kam mal wieder der gute ´´Ymir´´ vorbei und nervte, worauf er kurzerhand erschlagen wurde.
Aus dem toten Leib des Riesen kneteten die drei Brüder (Odin, Vili, und Ve.) unsere Welt.

´´Aus Ymirs Fleisch ward die Erde geschaffen, Aus dem Blute das Brandungsmeer, das Gebirg aus den Knochen, Die Bäume aus dem Haar, aus der Hirnschale den Himmel´´.

Da es noch dunkel war nutzten die drei Brüder den Funkenflug aus ´´Muspell´´ und kneteten daraus Sonne Mond und Sterne. Klatschten sie pi mal Daumen dorthin wie es passte justierten noch etwas nach und simsalabim, Tag , Nacht und die Jahreszeiten liefen Aal glatt.

Eines Tages gingen Odin und seine Brüder am Strand lang, bauten Sandburgen und planschten etwas im Wasser. Dann fanden sie zwei Baumstämme aus denen sie die ersten Menschen modellierten.
Jeder der Brüder gab ihnen etwas von seinen Eigenschaften und Odin hauchte den beiden das Leben ein.
Der Name des Mannes war Askr. = Adam
Der Name der Frau war Embla. = Eva
Diese beiden wurden zum Ursprung des gesamten Menschengeschlechtes.
Natürlich gab es auch noch die Midgardschlange die aber erst später von meinem Freund Loki gezeugt wurde und Odin später wegen einer Prophezeiung ins Wasser verbannte. In diesem Fall ist die Schlange auch hier genau wie im Christentum als ´´das Böse´´ anzusehen. Und nicht wie in anderen Religionen als Zeichen der Fruchtbarkeit.


Die Traumzeit der Aboriginal.

Zu Anbeginn gab es nur das große Salzwasser. Aus den Tiefen stieg Ungud, die Regenbogenschlange, empor. Steil richtete sie sich auf und warf ihren Bumerang in einem weiten Umkreis über das Meer. Mehrmals berührte der Bumerang auf seinem Flug die Fläche des Salzwassers, und dort schäumte das Wasser auf, und glattes, ebenes Land kam zum Vorschein. Ungud wanderte über dieses neue, weiche Land und legte viele Eier, aus denen neue Urzeitwesen schlüpften. Es waren die Wondjina, und sie wanderten in alle Richtungen.

Nachdem die Erde von der Schlange geformt wurde, wurde der Mensch erschaffen:

Einst lebten zwei große Wesen, die Numbakulla, im westlichen Teil des Himmels. Von dort sahen sie eine Anzahl von embryonaler Wesen, die Inapatua, und sempfanden es als ihre Pflicht daraus Männer und Frauen zu machen. Zumal diese Urformen Inapatua unter den Felsbrocken am Rande der Salzseen kauerten. Die Umrisse der einzelnen Körperteile waren mehr zu erahnen als zu erkennen.. Sie konnte weder sehen, hören noch sich bewegen. Folglich kamen Numbakulla herab zur Erde, nahmen ihre Steinmesser und begannen unfertigen Körper der Inapatua Menschen zu machen. Mit ihren Messern machen sie zuerst die Arme und Beine durch vier Einschnitte am Ende der Gliedmaßen entstanden Finger und Zehen. Mit Ihren Messern öffneten die Geister die Augen und den Mund jedes Einzelnen- Nur zur Formierung von Nasen und Ohren benutzen sie ihre Finger.

Die Parallelen der Traumzeit - Legenden zum AT

Eines Tages, als Purukupali (der erste Mann auf der Welt) und sein Freund Japara zwei Stöcke aneinander rieben, nur so, um zu sehen was passieren würde, entdeckten sie zufällig die Kunst des Feuermachens. Purukupali erkannte sofort die überwältigende Bedeutung dieser Entdeckung. Er hatte etwas gefunden, was die Dunkelheit vertreiben, Wärme spenden kann und zum Kochen der Beute dienlich war. So gab er seiner Schwester Wuriupranala ein großes Stück brennender Baumrinde und seinem Freund Japara gab er ein kleineres Stück und sagte zu ihnen, dass egal was passiert, sie dürften dieses Feuer nie ausgehen lassen.
Als das Entstehungszeitalter zu einem Ende kam und die mythischen Gestalten sich in Lebewesen, Pflanzen und Naturgewalten verwandelten wurde Wuriupranala zur Sonnen-Frau und Japara zum Mond-Mann.
So ist es, dass morgens wenn die Sonnen-Frau im Osten aufsteht mit ihrer brennenden Fackel aus Baumrinde, dass die Aborigines ihre Lager verlassen und Nahrung suchen gehen. Wenn mittags die Sonne den Höchststand erreicht und Wuriupranala ein Feuer macht um ihr Essen zu kochen wird es so heiß, dass alle im Schatten ruhen. Nachmittags wenn Wuriupranala gegessen hat, setzten sie ihre Suche fort, bis die Sonnen-Frau hinter dem westlichen Horizont verschwunden ist. Es kommt dann die Zeit wo Japara, der Mond-Mann, mit seiner kleineren Fackel seine Reise über den Himmel macht, um der Nacht ein Licht zu geben.

Fazit:
Also, auch in diesem Fall haben wir einen Adam ´´Purukupal´´ und eine Eva ´´Wuriupranala´´ aus der sich das weitere Menschengeschlecht erhoben hat. Da die Aboriginal schon vor ca. 55 - 60.000 Jahren Australien besiedelt haben wäre es interessant zu wissen woher sie kamen.
Ich denke das es eine Ur-Schöpfungsgeschichte gab, die in den Anfängen in Höhlenmalereinen festgehalten und nach der Entwicklung der Sprache mündlich weitergegeben wurde. Wer kann es sagen aber vielleicht entwickelten sich schon die ersten unterschiedlichen Versionen der Geschichte beim interpretieren der Höhlenmalereien. Weitere Veränderungen der Ur-Schöpfungsgeschichte schlichen sich dann später auch bei den mündlichen Überlieferungen ein, die natürlich auch immer der Landschaft und ´´Kultur´´ angepasst wurden. Über dessen End Resultat der verschiedenen Versionen wir nun zu Rate Sitzen.


1x zitiertmelden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

20.09.2009 um 22:41
@MajorNeese:
gerade diese "einfachheit" ist es jedoch, die viel raum für interpretationen gibt.
sicher kann jeder seinen individuellen sinn finden, aber es wird immer nur einen einzigen "allgemeinen" geben können.
so ist es bei allem anderen auch, es gibt nur "eine wirklichkeit", problem is immer nur, wie und was jeder für sich entscheidet, was nur geschwafel und was eben wirklich is.


melden

Meinen nicht alle *Lehren* das Gleiche?

21.09.2009 um 08:59
@MajorNeese
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Wo kommt diese Verschlossenheit den anderen gegenüber her?
Wollen halt alle recht haben…
Die Kirchen sagen, so ist das. Punkt. Dem ist nichts hinzuzufügen.
Die einzig wirkliche Wahrheit, weiß sowieso nur Einer…
Und die Wissenschaft serviert uns eine Wahrheit nach der anderen…
Was gestern noch wahr war, wird heute belächelt und was heute wahr ist, na ja, mal sehen…
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Das Glas^^ Halb voll oder halb leer... Was ist da die Wahrheit?
Beides ist richtig und ich sehe auch keinen Widerspruch darin. Ist halt Ansichtssache, kann man so oder so auslegen…. oder… sich darüber streiten^^…. *smile*
Zitat von MajorNeeseMajorNeese schrieb:Aber ist Dunkelheit dann auch ein Symptom da das Licht fehlt?
Verwirre mich nicht... Dunkelheit ist schlichtweg das Gegenteil von Licht.
Ein Symptom dafür, dass es dunkel ist, wäre zB, dass du irgendwo dagegen läufst, weil du nichts siehst... hmm.. und dann hast du Schmerzen… was wiederum ein Symptom dafür ist, dass du dir gerade den Kopf angeschlagen hast…. :) oder so ähnlich…


Anzeige

melden