Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

@Wurstsaten
Dass Ermittlungen verschleppt wurden oder den geschädigten Kindern gar nicht erst geglaubt wurde, das bestreitet doch niemand. Und der Fall Peter H. ist auch bekannt.

Es geht um Sonderbefugnisse, um rechtliche Autonomie und darum, dass kircheneigene Juristen prinzipiell vorgeben können, wo es lang geht (deine Worte!). Das klingt nach juristischen Sonderrechten und die müssten belegbar sein.

ElsbethM schrieb:Das klingt nach juristischen Sonderrechten und die müssten belegbar sein.

Was die Kirche in der Theorie darf oder nicht darf, kann ich nicht beurteilen, inwieweit das, was in der Praxis durch das kodifizierte Recht abgedeckt war, ist auch wurscht, das nützt auch keinem Opfer.
Der Staat konnte jedenfalls durch den Hinweis, dass man sich selber kümmere, zu leicht wegsehen.

Wurstsaten schrieb:Was die Kirche in der Theorie darf oder nicht darf, kann ich nicht beurteilen,

Aha ...
Und was meintest du dann mit Sonderbefugnissen und rechtlicher Autonomie?

Wurstsaten schrieb:Der Staat konnte jedenfalls durch den Hinweis, dass man sich selber kümmere, zu leicht wegsehen.

Staatliche Stellen haben es getan, aber auch das war strafrechtlich bzw. juristisch nicht gedeckt!

ElsbethM schrieb:Und was meintest du dann mit Sonderbefugnissen und rechtlicher Autonomie?

Das Kirchenrecht wird auch auf Nichtkleriker angewendet, ist also kein reines Standesrecht und unterliegt nicht der staatlichen und damit demokratischen Kontrolle.

Wurstsaten schrieb:Das Kirchenrecht wird auch auf Nichtkleriker angewendet, ist also kein reines Standesrecht und unterliegt nicht der staatlichen und damit demokratischen Kontrolle.

Auf meine frühere Nachfrage, was es für Sonderbefugnisse gibt, hast du anders geantwortet. Aber egal ...

Das Kirchenrecht regelt innerkirchliche Angelegenheiten, zur Kirche gehören nicht nur Kleriker.
Das Kirchenrecht setzt das Strafrecht aber nicht außer Kraft.

ElsbethM schrieb:Das Kirchenrecht setzt das Strafrecht aber nicht außer Kraft.

Wird aber de facto dazu missbraucht.

Gutachten von München entlastet Bischof, der pädokriminellen Priester beaufsichtigte

Ein Bischof sollte den pädokriminellen Priester H. überwachen. Stattdessen deckte er dessen Taten. Das Münchener Gutachten der katholischen Kirche sieht nun keine Verantwortung des Bischofs. Brisant: Er war mit dem ehemaligen Papst befreundet.

Quelle:

Quelle: https://correctiv.org/aktuelles/2022/01/27/gutachten-von-muenchen-entlastet-bischof-der-paedokriminellen-priester-beaufsichtigte/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wurstsaten schrieb:Wird aber de facto dazu missbraucht.

Ich verstehe nicht, wie du das meinst.

Wurstsaten schrieb:Gutachten von München entlastet Bischof, der pädokriminellen Priester beaufsichtigte

Ein Bischof sollte den pädokriminellen Priester H. überwachen. Stattdessen deckte er dessen Taten. Das Münchener Gutachten der katholischen Kirche sieht nun keine Verantwortung des Bischofs. Brisant: Er war mit dem ehemaligen Papst befreundet.

Anscheinend sieht das Gutachten neben den zahlreichen gravierenden Fehlern kirchlichen Personals auch entlastende Aspekte.

Und wenn es sich um Missbrauch handelt (und nicht um rechtmäßigen Gebrauch), dann muss rechtlich nichts geändert werden.

ElsbethM schrieb:Anscheinend sieht das Gutachten neben den zahlreichen gravierenden Fehlern kirchlichen Personals auch entlastende Aspekte.

@ElsbethM
Ich glaub, du bist ein bisschen merkbefreit:

Wurstsaten schrieb:Ein Bischof sollte den pädokriminellen Priester H. überwachen. Stattdessen deckte er dessen Taten. Das Münchener Gutachten der katholischen Kirche sieht nun keine Verantwortung des Bischofs. Brisant: Er war mit dem ehemaligen Papst befreundet.

Wurstsaten schrieb:Ich glaub, du bist ein bisschen merkbefreit:

Vielleicht liegt's ja auch an deinen "Erklärungen".

Gutachten von München entlastet Bischof, der pädokriminellen Priester beaufsichtigte

Wie ist das denn zu verstehen?

Wurstsaten schrieb:Ein Bischof sollte den pädokriminellen Priester H. überwachen. Stattdessen deckte er dessen Taten. Das Münchener Gutachten der katholischen Kirche sieht nun keine Verantwortung des Bischofs. Brisant: Er war mit dem ehemaligen Papst befreundet.

Das steht doch wohl nicht so in dem Gutachten oder?

ElsbethM schrieb:Das steht doch wohl nicht so in dem Gutachten oder?

Das Gutachten hat Schwächen und hat auch bis jetzt keine Vorteile für die vom Missbrauch Betroffenen gebracht.

Solche Gutachten sind eigentlich auch nur Schadensbegrenzung.

Wurstsaten schrieb:Das Gutachten hat Schwächen und hat auch bis jetzt keine Vorteile für die vom Missbrauch Betroffenen gebracht.

Das mag sein. Vielleicht haben ja auch die Recherchen von correctiv.org Schwächen.

Was an meinen Aussagen merkbefreit sein soll, wenn ich nur das, was du zitierst, mit anderen Worten wiederhole, ist mir ein Rätsel.

Wurstsaten schrieb:Solche Gutachten sind eigentlich auch nur Schadensbegrenzung.

Wenn man auf das Gutachten verzichtet hätte, dann wären so manche Verflechtungen und zahlreiche Fehler nicht bekannt geworden. Und du warst schließlich hier der erste, der das Gutachten in den Thread eingebracht hat. Solange das Gutachten dafür herhalten konnte, die widerliche sexuelle Gewalt und die Vertuschung zu thematisieren, war alles in Ordnung. Wenn das Gutachten aber auch einen entlastenden Aspekt anführt, dann ist es auch nur Schadenbegrenzung.

ElsbethM schrieb:Wer bestimmte Rituale sinnlos findet, der braucht sie nicht zu praktizieren.

Aber kritisieren darf man sie nicht? Schade.

ElsbethM schrieb:Wenn man auf das Gutachten verzichtet hätte, dann wären so manche Verflechtungen und zahlreiche Fehler nicht bekannt geworden. Und du warst schließlich hier der erste, der das Gutachten in den Thread eingebracht hat. Solange das Gutachten dafür herhalten konnte, die widerliche sexuelle Gewalt und die Vertuschung zu thematisieren, war alles in Ordnung. Wenn das Gutachten aber auch einen entlastenden Aspekt anführt, dann ist es auch nur Schadenbegrenzung.

Natürlich ist das besser als garnichts, aber solange die Kirche Einfluss auf das Gutachten hat, kommt eben nicht alles raus.
Besser wäre es gewesen, wenn die Staatsanwaltschaft das Gutachten in Auftrag gegeben hätte.

@Wurstsaten
@ElsbethM
Wir müssen - sofern Du @ElsbethM mir an dieser Stelle ein Recht zur Kritik einräumst? - ein wenig differenzieren.

Natürlich gilt das (weltliche) Strafrecht auch im Rahmen der Kirche. Ein vergewaltigender Priester würde gleich einem vergewaltigenden Schreiner behandelt. Jedenfalls in der Theorie.

In der Praxis - und damit eben in der Realität - gibt es Unterschiede. Weil sich der Priester auf eine mächtige und juristisch fundierte Organisation verlassen kann, die eine Menge unternimmt, den Priester vor berechtigter Strafverfolgung zu schützen.
Das wäre so, als würde die Handwerkskammer den Schreiner entgegen besseren Wissens mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln vor einer berechtigten Strafverfolgung schützen. Da würde wohl jeder mit dem Kopf schütteln, wenn so etwas geschähe.

Aber da muss der Staat eben weit härter gegen die Kirche vorgehen. Den moralischen Bonus hat sie längst verspielt. Da ist es nur recht und billig, in gleicher Weise auch gegen die Kirche zu ermitteln, wie es auch sonst üblich ist. Da müssen eben Akten beschlagnahmt und Örtlichkeiten durchsucht werden, ohne dass es noch einen Bonus gäbe. Konzernzentralen anderer großer Unternehmen mit ebenfalls gut bestückten Rechtsabteilungen werden (inzwischen) ja auch vernünftig durchsucht.

Natürlich ist der Vertrauensverlust größer, wenn ein Priester verhaftet und eine Sakristei für eine Durchsuchung gesperrt wird. Aber die Kirche hat (oder hatte) es ja in der Hand. Keiner hat sie gezwungen, eine Strafverfolgung systematisch zu erschweren.

Bis dahin können die Mitglieder weiter mit ihren Füßen abstimmen, wie weit sie ein derart unmoralisches Verhalten mittragen wollen. Auch wenn es - verglichen mit anderen Mitgliedschaften - noch erstaunlich hohe Hürden beinhaltet, aus der Kirche auszutreten, machen das doch viele Menschen.

kleinundgrün schrieb:Aber kritisieren darf man sie nicht? Schade.

Schade ... dass du auf eine Frage gleich (d)eine Antwort gibst.

Natürlich darf man sie (die Rituale) kritisieren! Aber ebenso sollte man Widerspruch zu der Kritik hinnehmen.

Wurstsaten schrieb:Natürlich ist das besser als garnichts, aber solange die Kirche Einfluss auf das Gutachten hat, kommt eben nicht alles raus.
Besser wäre es gewesen, wenn die Staatsanwaltschaft das Gutachten in Auftrag gegeben hätte.

Ob und inwieweit die Kirche Einfluss auf das Gutachten hatte, weiß keiner von uns beiden. Ein von der Staatsanwaltschaft in Auftrag gegebenes Gutachten wäre möglicherweise besser gewesen, aber das ist - soweit ich weiß - rechtlich nicht möglich. Die allermeisten Fälle sind verjährt, viele Täter inzwischen verstorben. Man könnte natürlich das Recht so ändern, dass die Verjährungsfristen deutlich verlängert werden und auch bei verstorbenen Tätern noch ermittelt werden kann (letzteres hab ich mir in so manchen anderen Fällen auch schon gewünscht). Dies würde dann aber für alle gelten, nicht nur für Kirchenmitarbeiter.

ElsbethM schrieb:Schade ... dass du auf eine Frage gleich (d)eine Antwort gibst.

Was - abseits von einer Antwort - erwartest Du auf eine Frage?

ElsbethM schrieb:Aber ebenso sollte man Widerspruch zu der Kritik hinnehmen.

Worin liegt denn Dein Widerspruch, außer in der steten Wiederholung, man müsse ja nicht mitmachen?

kleinundgrün schrieb:Wir müssen - sofern Du @ElsbethM mir an dieser Stelle ein Recht zur Kritik einräumst? - ein wenig differenzieren.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich das nicht tun würde? :ask:

kleinundgrün schrieb:Natürlich gilt das (weltliche) Strafrecht auch im Rahmen der Kirche.

Nun, das wird von einigen in Abrede gestellt. Nicht von Wurstsaten, aber von anderen.

kleinundgrün schrieb:Aber da muss der Staat eben weit härter gegen die Kirche vorgehen.

Der Staat muss nicht härter gegen die Kirche vorgehen, sondern genauso wie gegen andere auch. Das ist offenbar nicht immer passiert.

kleinundgrün schrieb:Natürlich ist der Vertrauensverlust größer, wenn ein Priester verhaftet und eine Sakristei für eine Durchsuchung gesperrt wird. Aber die Kirche hat (oder hatte) es ja in der Hand. Keiner hat sie gezwungen, eine Strafverfolgung systematisch zu erschweren.

Ein Vertrauensverlust darf bei staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen keine Rolle spielen. Aber geltendes Recht hat eine Rolle zu spielen und das heißt in diesem Fall, dass aufgrund der Verjährung (und des Todes mancher Täter) keine Ermittlungen mehr möglich sind.

kleinundgrün schrieb:Bis dahin können die Mitglieder weiter mit ihren Füßen abstimmen, wie weit sie ein derart unmoralisches Verhalten mittragen wollen. Auch wenn es - verglichen mit anderen Mitgliedschaften - noch erstaunlich hohe Hürden beinhaltet, aus der Kirche auszutreten, machen das doch viele Menschen.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass man die Kirche nicht den Tätern und Vertuschern überlassen sollte, sondern etwas dagegen setzen und die Reformkräfte stärken. Außerdem verlässt man eine Gemeinschaft, in der man eine Glaubensheimat gefunden hat, nicht so einfach. Zumal die übergroße Mehrheit der Katholiken und Katholikinnen von den Fällen sexueller Gewalt und der Vertuschung ebenso angewidert ist wie Nicht-Katholik*innen auch.

kleinundgrün schrieb:Was - abseits von einer Antwort - erwartest Du auf eine Frage?

Ich erwarte, dass man die Antwort nicht bereits vorgibt.

kleinundgrün schrieb:Worin liegt denn Dein Widerspruch, außer in der steten Wiederholung, man müsse ja nicht mitmachen?

Lies einfach nach ...

ElsbethM schrieb:Ob und inwieweit die Kirche Einfluss auf das Gutachten hatte, weiß keiner von uns beiden. Ein von der Staatsanwaltschaft in Auftrag gegebenes Gutachten wäre möglicherweise besser gewesen, aber das ist - soweit ich weiß - rechtlich nicht möglich. Die allermeisten Fälle sind verjährt, viele Täter inzwischen verstorben. Man könnte natürlich das Recht so ändern, dass die Verjährungsfristen deutlich verlängert werden und auch bei verstorbenen Tätern noch ermittelt werden kann (letzteres hab ich mir in so manchen anderen Fällen auch schon gewünscht). Dies würde dann aber für alle gelten, nicht nur für Kirchenmitarbeiter.

Es gibt durchaus Indizien dafür, dass Wünschen entsprochen wurde, und Im Fall des von Woelki beauftragten Gutachten für das Erzbistum Köln waren die Wünsche wohl richtig teuer:

Es ist ein weiteres Detail der Aufarbeitungs-Versuche der katholischen Kirche, das Maria Mesrian von der Reformbewegung "Maria 2.0" fassungslos macht. Insgesamt 2,8 Millionen Euro hat das Erzbistum Köln nach eigenen Angaben rund um ein umstrittenes Gutachten zur Aufarbeitung von sexueller Gewalt ausgegeben.

Das sind sehr hohe Summen, so Mesrian - "wenn man die in Vergleich setzt mit Zahlungen, die bisher an Betroffene geleistet wurden, die sich auf rund 1,3 Millionen Euro belaufen, dann ist es eine erschreckende Zahl, die da ausgegeben wurde."
600.000 Euro für Rechtsberatung, 800.000 Euro für Krisenmanagement

Weil ein erstes juristisches Gutachten zum Umgang von Bistumsverantwortlichen nicht veröffentlicht werden sollte, wurde ein zweites bestellt. Kosten für beide Gutachten: 1,3 Millionen Euro. Dazu kamen fast 600.000 Euro für rechtliche Beratung. Weil dann die öffentliche Diskussion rund um den Umgang mit dem ersten Gutachten aufflammte, musste das Erzbistum nochmal viel Geld ausgeben: knapp 800.000 Euro für externes Krisenmanagement. Gesamtsumme: 2,8 Millionen Euro.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/erzbistum-koeln-kosten-gutachten-100.html (Archiv-Version vom 31.01.2022)

ElsbethM schrieb:Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich das nicht tun würde?

Weil Du pauschal nur darauf verweist, man müsse Rituale, die man nicht billigt, nur nicht praktizieren.
Klar, muss man nicht. Aber dennoch kann man sie doch kritisieren? Deine Einlassung schient darauf abzuzielen, dass man dann eben nicht kritisieren soll, sondern einfach die Möglichkeit hat, die Rituale halt nicht mitzumachen.

ElsbethM schrieb:Der Staat muss nicht härter gegen die Kirche vorgehen, sondern genauso wie gegen andere auch. Das ist offenbar nicht immer passiert.

Eben. Härter als jetzt. So hart, wie in allen anderen Fällen auch.
Genau so hatte ich es ausgeführt.

ElsbethM schrieb:Ein Vertrauensverlust darf bei staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen keine Rolle spielen.

Offensichtlich gibt es aktuell noch einen Vertrauensbonus. Eben zu Unrecht.
Bitte lies den Text etwas afmerksamer.

ElsbethM schrieb:und das heißt in diesem Fall, dass aufgrund der Verjährung (und des Todes mancher Täter) keine Ermittlungen mehr möglich sind

Ermittlungen wären möglich, wenn es aktuelle Verdachtsfälle gibt, die auch verfolgbar sind. Diese scheint es zu geben. Solche, die den Kirchen bekannt sind und die systematisch von den Kirchen unter der Decke gehalten werden. Es scheint aber ebenfalls ein zu hohes Maß an "Rücksichtnahme für kirchliche Belange" zu geben".
Sofern das aufhört, ist es in Ordnung. Strafrechtlich gesehen.
Moralisch ist es natürlich weiterhin nicht in Ordnung, wenn die Kirche fortführe, ihre beträchtlichen Mittel weiterhin zur Vertuschung von Straftaten zu benutzen, von denen sie Kenntnis erlangt.
Moralisch wäre sie verpflichtet, solche Dinge zur Anzeige zu bringen und aktiv an der Aufklärung mitzuwirken.

ElsbethM schrieb:Ich bin weiterhin der Meinung, dass man die Kirche nicht den Tätern und Vertuschern überlassen sollte

Warum nicht. Die Kirche hatte genug Zeit, ernsthaft Reformgedanken umzusetzen. Etwas getan hat sich letztlich erst, als der öffentliche Druck hinreichend groß geworden ist. Aber auch jetzt ist es viel zu zäh.

Natürlich muss keiner austreten. Man kann sich auch dafür einsetzen, dass der eigene Verein sich von innen heraus ändert. Aber in meinen Augen ist der Zug abgefahren.