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Ab wann glaubt ihr an etwas?

252 Beiträge, Schlüsselwörter: Meinung, Wissenschaft, Glauben, Wahrheit, Experiment, Erkenntnistheorie

Ab wann glaubt ihr an etwas?

31.10.2010 um 14:45
@moredread
moredread schrieb:Der Haken an einer sich selbst begründeten Ursache liegt einfach darin, das wir so etwas noch nie in freier Wildbahn beobachten konnten.
Das Ding ist einfach nur, dass wir dieses Schwarz-Weiß Denken ablegen sollten. Die Quantenmechanik widerspricht eigentlich auch unserem intuitiven Verständnis von der Natur; trotzdem ist sie existent und auf einer höheren, logischen Ebene auch nachvollziehbar (aber nicht unbedingt verständlich. ;) ).
moredread schrieb:Die Idee, diese Kette abzuschneiden, dürfte anthropologisch begründbar sein. Evolutionsbiologisch betrachtet ist unser Gehirn hervorragend dafür geeignet, Sex zu haben, von Baum zu Baum zu schwingen und Bananen zu verzehren, um es mal leicht überspitzt darzustellen.
Hehe ja, das hast Du mir aber schonmal erzählt. :D Da ist was dran; komplexes Denken muss man sich auch erstmal "angewöhnen", sonst hat man gar keinen Durchblick!
moredread schrieb:So fühlt man sich (speziell in jungen Jahren) irgendwo inmitten der Unendlichkeit.
Ja, aber hierbei muss man immer noch bedenken, dass dies eben nicht der Wirklichkeit entspricht, sondern auch nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist. Aber in jungen Jahren denkt man auch nicht in der Regel über diese "letzten" Dinge nach, da man es eben nicht nahen sieht. ;) Man hält sich einfach nicht vor Augen, dass man theoretisch jeden Tag sterben könnte.
Aber das ist in großen Mengen ungesund; man würde ja verrückt werden, wenn man jede Sekunde glaubt, dass man stirbt, obwohl es vernünftig begründet ist. :D
moredread schrieb:Ich frage nicht nach dem warum. Ich frage nach dem woher - woher kommt der Stein, der die Wellen im Teich verursacht hat?
Nun ja, diese "Warum"-Frage ist in meinen Augen in jeder Hinsicht sinnlos. Selbst wenn es einen Gott gäbe und er einen Sinn (z.b. Vollkommenheit) für uns hätte, könnte man erneut nach seinen Motiven suchen und so diese Frage unendlich lange fortsetzen. Von daher ist und bleibt eine solche Sinnsuche einfach subjektiv. Der Lauf der Welt ändert sich schließlich nicht, nur, weil man einen Sinn "gefunden" hat. Entweder ist er a priori existent oder nicht - das ist etwas, was man sich vor Augen führen sollte.
moredread schrieb:Zumal beide Konzepte sich nicht zwingend beissen müssen, sofern man nicht das "Glaube-gegen-Atheismus-Spiel" spielt. ;-)
Eins von denen ist nunmal richtig und das andere falsch. Das ist einfach so. ;)
Um darauf eine Antwort zu finden, muss man lernen, die Dinge um sich herum zu verstehen und möglichst richtig zu deuten. Einen sogenannten "Schöpfer" kann ich 100%ig ausschließen, ich kann auch meine Gründe logisch verständlich darlegen. Aber der Haken ist einfach, dass ich dennoch nicht 100%ig sicher sein kann, ob es denn auch tatsächlich stimmt. Denn, um das zu bewerkstelligen, bräuchte ich mehr Wissen (also Informationen, Daten). ;)


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Ab wann glaubt ihr an etwas?

31.10.2010 um 15:38
@moredread
moredread schrieb:Kausalität ist etwas verdammt grundlegendes. Ihr zu widersprechen halte ich für eine außergewöhnliche Behauptung, und die bräuchte natürlich auch einen außerordentlichen Beweis.
Das klingt für mich wie "das Pferd von hinten aufzäumen".

Warum setzt du Kausalität als gegeben voraus und versuchst, einen Beweis zu finden, um Kausalität zu widerlegen, wenn du doch keinen Beweis für das Vorhandensein einer Kausalität vorlegen kannst?

Nehmen wir ein beliebiges Ereignis und versuchen wir zu bestimmten, was denn die Ursache für das Ereignis gewesen war, zum Beispiel: Zwei Autos fahren auf einer Kreuzung zusammen. Blechschaden. Was denkst du, war die Ursache dafür?

Wenn es dir gelingt, ein Ereignis zu benennen, welches vor der Unfall stattfand und das nachweislich als Ursache verstanden werden muß, dann werde ich überzeugt sein, dass es Kausalität tatsächlich gibt.

Sollte es sich allerdings bei dem Beweis für den Unfall um ein Ereignis handeln, welches du lediglich vollkommen WILLKÜRLICH aus der Reihe sämtlicher davor stattgefundener Ereignisse herausgepickt haben solltest, um es als URSACHE für den Unfall zu bezeichnen, dann mußt du dir gefallen lassen, dass ich dir vorhalten werde, deine Kausalität ist nichts weiter als ein Erklärungsprinzip mit eingebauten Stoppstellen. :)

Eine willkürlich gewählte Stoppstelle in der gesamten Kausalkette bezeichnest du als Ursache, z.b. die Bremsen des einen Fahrzeugs haben versagt. Nach dem Motto: Bis hierher und nicht weiter! Alle Ereignisse die vor dem Ausfall der Bremsen lagen, werden ignoriert.

Denn genauso könnte jemand kommen und als Grund für den Unfall angegeben: "Das mit den Bremsen stimmt nicht. Der wahre Grund für den Unfall liegt bei der Mutter des einen Fahrers. Denn hätte sie ihren Sohn nicht geboren, wäre es niemals zu dem Unfall auf der Kreuzung gekommen. Daher ist die Mutter zu bestrafen."

Es wird dir nicht gelingen, seine Argumentation zu widerlegen, wie obskur sie dir auch immer erscheinen mag.

Kausalität gibt es nicht. Wir Menschen benennen deswegen vollkommen WILLKÜRLICH ein Ereignis als Ursache, welches zu einem anderen Ereignis geführt hat, weil wir es VEREINBART haben um uns damit besser zurechtfinden. Der Richter wird in der Verhandlung feststellen, dass die Ursache die ausgefallenen Bremsen sind. Aber das ist Vereinbarungssache. Der Richter hat das Kausalprinzip vollkommen willkürlich um nicht zu sagen in ignoranter Weise genutzt, um endlich den Fall abzuschließen.

Für ein Etwas bzw. ein Ereignis, von dem man sagt, das es existiert, gibt es eine unendliche Anzahl an aufzählbaren Gründen, die als Erklärung verwendet werden können.

Du magst die Spur der Ereignisse verfolgen können, die zu einem bestimmten anderen Ereignis geführt haben, aber du wirst nicht erklären können, warum ein Etwas so ist, wie es ist.

Daher gibt es keine Kausalität.

Das sind die tatsächlich Fakten und sie haben weder etwas mit Esoterik noch mit Wissenschaft zu tun.
moredread schrieb:Kausalität ist etwas verdammt grundlegendes.
Bist du immer noch sicher, dass du von etwas Grundlegendem sprechen kannst, oder doch nur einer reinen willkürlichen Erklärungsmethode mit eingebauten Stoppstellen, welche du Kausalität nennst?


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31.10.2010 um 15:42
@Awaresum

War da etwas explizit noch an mich? Mein Systen zeigte da was an.


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Ab wann glaubt ihr an etwas?

31.10.2010 um 15:44
@Mr.Dextar

Nein, sorry, das war ein Fehler, der beim Editieren entstand. Ich habe ihn jedoch noch korrigieren können. :)


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31.10.2010 um 15:46
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Das Ding ist einfach nur, dass wir dieses Schwarz-Weiß Denken ablegen sollten. Die Quantenmechanik widerspricht eigentlich auch unserem intuitiven Verständnis von der Natur; trotzdem ist sie existent und auf einer höheren, logischen Ebene auch nachvollziehbar (aber nicht unbedingt verständlich. ). ;)
Oha, vielleicht war ich da wieder missverständlich. Es ging mir dabei nicht darum, ob man diese Phänomene mit Augen und Ohren erfassen, sondern im etwas größeren Sinne beobachten kann. Teilchenkollisionen kann ich auch nicht sehen, trotzdem haben wir große Apparate, um sie künstlich zu erzeugen. Das es die in der Quantenmechanik formulierten Phänomene in der einen oder anderen Form geben muß, wissen wir, denn wenn es komplett falsch wäre, dürften bspw. unsere Rechner nicht funktionieren. Und in diesem größeren Zusammenhang sind uns "nicht-kausale Ereignisse" unbekannt. Sie lassen sich nicht einmal logisch erfassen. Klar, es kann eine höhere Ebene geben, von der aus betrachtet das ganze wieder Sinn ergibt. Nur - wo ist denn der Unterschied zwischen einer "höheren Ebene" und einem Gott? Ja, klar, das eine beschreibt ein mit Gesetzmäßigkeiten erfassbaren Zustand, das andere... hmmm... eine über uns stehende, spirituelle Entität mit langem, weißen Bart ;). Beide Erkärungen haben aber gemeinsam, das man die Erklärung auf eine Ebene verschiebt, deren Betrachtung sich uns entzieht. Ob man sich für die eine oder andere Variante entscheidet, ist logisch in etwa so gut begründbar wie die Frage, ob Schoko oder Vanille besser schmeckt.
Mr.Dextar schrieb:Hehe ja, das hast Du mir aber schonmal erzählt. :D Da ist was dran; komplexes Denken muss man sich auch erstmal "angewöhnen", sonst hat man gar keinen Durchblick!
Verdammt, jetzt hast Du mich erwischt: Ich blättere nicht immer alle Posts von mir durch, um festzustellen, wem ich schon was gesagt habe. OK, ich gebe zu, in dem Bereich schwächel ich ein bisschen. ;)
moredread schrieb:So fühlt man sich (speziell in jungen Jahren) irgendwo inmitten der Unendlichkeit.
Mr.Dextar schrieb:Ja, aber hierbei muss man immer noch bedenken, dass dies eben nicht der Wirklichkeit entspricht, sondern auch nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist.
Ja eben! Genau darauf wollte ich hinaus! Die beiden Antworttypen - unendlich oder begrenzt - sind lediglich eine grundlegende Funktion unseres Hirns. Unglücklicherweise hindert aber genau das uns daran, Antworten außerhalb dieser Optionen zu finden. Es gibt Antworten, die uns ein wenig darüber hinwegtrösten und die Illusion weiterer Optionen erzeugen (bspw. die Idee, dass das Universum eine Hyperkugel ist, auf deren Oberfläche wir leben - so das es keine Grenze gibt, aber das Universum dennoch endlich ist), aber letztlich lässt es sich darauf reduzieren.
Mr.Dextar schrieb:Nun ja, diese "Warum"-Frage ist in meinen Augen in jeder Hinsicht sinnlos. Selbst wenn es einen Gott gäbe und er einen Sinn (z.b. Vollkommenheit) für uns hätte, könnte man erneut nach seinen Motiven suchen und so diese Frage unendlich lange fortsetzen. Von daher ist und bleibt eine solche Sinnsuche einfach subjektiv. Der Lauf der Welt ändert sich schließlich nicht, nur, weil man einen Sinn "gefunden" hat. Entweder ist er a priori existent oder nicht - das ist etwas, was man sich vor Augen führen sollte.
Ja, ein grundlegendes Problem der "Warum-Frage". Ich kenne zig Analogien und Geschichten, die einen tröstend darüber hinwegtäuschen können, zum Beispiel der Verweis auf höhere Ebenen ;) (nein, nicht die Gottes-Ebene. Es reicht schon bspw. die Brane-Hypothese). Das läuft dann darauf hinaus, das diese "Warum-Fragen" auf einer höheren Ebene nicht existieren, weil sie implizit beantwortet sind. Würde aber jetzt zu weit führen, zudem es sich ja, wie schon angedeutet, nur um die Illusion einer Antwort handelt.
Mr.Dextar schrieb:Eins von denen ist nunmal richtig und das andere falsch. Das ist einfach so.
Das diktiert Dir eine Logik, deren Grundlegendstes Konzept - nämlich Ursache und Wirkung - Du selbst infrage stellst. ;)

Wie wäre es mit dem agnostischen Replik auf das Glaube-Atheismus-Spiel, das wir die Antwort möglicherweise niemals erfahren können, da ihre Beantwortung sich außerhalb unserer Reichweite befindet? Ob das richtig ist, sei mal dahingestellt. Als Arbeitsgrundlage jedoch ist es brauchbar. Ich kann durchaus akzeptieren, das es Dinge gibt, die man nicht beantworten kann - weil ich um diesen mentalen Zwang, Fragen beantwortet zu sehen weiß und das menschliche Gehirn wenigstens so weit zu kennen glaube, das mir klar ist, das wir dazu neigen, elementare Fragen ungern unbeantwortet zu lassen und uns im Zweifelsfall auf unser Gefühl verlassen, wenn wir solche Fragen nicht beantworten können. Die Antworten, die wir auf diesem Weg erhalten sind spontan, zufällig. Der Hinweis, das sie unzuverlässig sind ergibt sich daraus, das scheinbar jeder auf sein eigenes Ergebnis kommt. Das deutet auf einen unzuverlässigen Lösungsweg hin. Wenn die Leute hingegen eins und eins zusammenzählen, kommen sie überall auf das selbe Ergebnis, weshalb ich vermute, das wir hier einen gültigen Lösungsweg gefunden haben.
Mr.Dextar schrieb:Um darauf eine Antwort zu finden, muss man lernen, die Dinge um sich herum zu verstehen und möglichst richtig zu deuten. Einen sogenannten "Schöpfer" kann ich 100%ig ausschließen, ich kann auch meine Gründe logisch verständlich darlegen. Aber der Haken ist einfach, dass ich dennoch nicht 100%ig sicher sein kann, ob es denn auch tatsächlich stimmt. Denn, um das zu bewerkstelligen, bräuchte ich mehr Wissen (also Informationen, Daten). ;)
Das Du etwas zu 100 % ausschliessen kannst, das muß ich in Zweifel stellen. Du müsstest es eigentlich als selbstverständlich erachten, das Negativbeweise praktisch nicht möglich sind. Du kannst lediglich das, was andere als Hinweis erachten falsifizieren. Aber (ja, auch das habe ich schon mal gesagt):

The evidence of absence is not
the absence of evidence


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31.10.2010 um 15:50
@Awaresum
Awaresum schrieb:Nein, sorry, das war ein Fehler, der beim Editieren entstand. Ich habe ihn jedoch noch korrigieren können.
Oh, cooool... damit kann man Leute ein wenig foppen. btw, das war ein Meta-Witz ^_^


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31.10.2010 um 15:54
@moredread
moredread schrieb:Ja, klar, das eine beschreibt ein mit Gesetzmäßigkeiten erfassbaren Zustand, das andere... hmmm... eine über uns stehende, spirituelle Entität mit langem, weißen Bart
Nun, selbst wenn es das wäre, dann wäre ein solcher Zustand immer noch plausibler als eine komplexe Entität als Anfangszustand.
moredread schrieb:Verdammt, jetzt hast Du mich erwischt: Ich blättere nicht immer alle Posts von mir durch, um festzustellen, wem ich schon was gesagt habe. OK, ich gebe zu, in dem Bereich schwächel ich ein bisschen.
Kein Ding, es war aber eine private Konversation. Kein Posting. ;)
(Ich hoffe das fällt jetzt nicht unter die Kategorie "indirekte PN-Veröffentlichung :D)
moredread schrieb:Würde aber jetzt zu weit führen, zudem es sich ja, wie schon angedeutet, nur um die Illusion einer Antwort handelt.
Jep, sehe ich genau so. :)
moredread schrieb:Das diktiert Dir eine Logik, deren Grundlegendstes Konzept - nämlich Ursache und Wirkung - Du selbst infrage stellst.
Wie gesagt, ich stelle es nicht wirklich in Frage, sondern sehe sie als grundlegend gegeben an. Etwas, was keine Ursache selbst braucht, da sie sich bedingt. Das habe dann eben auch auf unseren Raum bezogen. :)
moredread schrieb:Wie wäre es mit dem agnostischen Replik auf das Glaube-Atheismus-Spiel, das wir die Antwort möglicherweise niemals erfahren können, da ihre Beantwortung sich außerhalb unserer Reichweite befindet? Ob das richtig ist, sei mal dahingestellt. Als Arbeitsgrundlage jedoch ist es brauchbar.
Als Arbeitsgrundlage ist das sicher obligatorisch; allerdings gehe ich mit meinen Überlegungen doch ein Stückchen weiter. Ich bin da jemand, der sich nicht damit zufrieden gibt, ja nie zufrieden geben wird, dass es auf einige Dinge KEINE Antwort geben wird. :)
moredread schrieb:Du müsstest es eigentlich als selbstverständlich erachten, das Negativbeweise praktisch nicht möglich sind.
Das ist richtig. Deswegen verlangte ich oben auch alle Details und Informationen, um mir so etwas Unmögliches wie einen Negativbeweis zusammenzubasteln. ;)


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Ab wann glaubt ihr an etwas?

31.10.2010 um 15:54
@moredread

Das war unbeabsichtigt, LOL

Die Forumsoftware hier setzt manche Zeichenfolgen in etwas um, was nicht gemeint ist. Beispiel: Versuch mal das Spielchen mit den Bindestrichen, die werden gerne als Fragezeichen wiedergegeben, statt als Bindestriche :)

Es ist halt ein Mystery-Forum. Da muß man mit Allem rechnen. :)


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31.10.2010 um 16:41
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Nun, selbst wenn es das wäre, dann wäre ein solcher Zustand immer noch plausibler als eine komplexe Entität als Anfangszustand.
Oh, ist die Antwort wirklich plausibler? Hmm... also nehmen wir mal an, ich würde behaupten, Regen, das wären die Tränen von Engeln. Dann hättest Du jede Menge faktenbasierender Hinweise, die mir wiedersprechen würden. Fotos, von Flugzeugen aus aufgenommen, Satellitenfotos, all das in den verschiedensten Lichtspektren außerhalb des sichtbaren. Du könntest mir in einem Simulator zeigen, wie sich Wolken bilden usw.. Ich könnte also die Engelstränentheorie tatsächlich als ausgeschlossen ansehen.

Die These, das hinter all-dem-was-ist eine höhere Entität steht ist in meinen Augen genau so gut oder genau so schlecht wie die Konzepte, die wir kennen, da es sich letztlich dabei nur um die Nutzung altbekannter Konzepte handelt, die wir uns in den Grenzen unserer Hirnkapazität vorstellen können. Wohlgemerkt, ich präferiere das Gott-Konzept nicht. Aber es weist verblüffenderweise exakt die gleichen Schwächen auf, wie die existenten wissenschaftlichen Konzepte:

Wissenschaftlich gesehen gab es das Universum (in der einen oder anderen Form) entweder schon immer, oder es hat irgendwann *plopp* gemacht, und es trat ohne Ursache in Erscheinung. Das selbe gilt für die besagte höhere Entität: Mir wird immer entweder gesagt, das diese ewig sei und sie es schon immer gegeben habe, oder aber, das sie sich selbst erschaffen habe und ihre eigene Ursache sei.

Wissenschaftliche Thesen, die die absolute Entstehung unseres Universums beschreiben (also nicht den Urknall an sich, als der stattfand, gab es das Universum ja schliesslich schon) gibt es verschiedene und im Grunde gibt es da keine Einigkeit. Es gibt einige wenige, die präzise genug formuliert sind, als das man sie möglicherweise irgendwann mal mit passenden Experimenten falsifizieren kann, aber eben nicht verifizieren.

Gottesthesen wiederum gibt es auch jede Menge und im großen und ganzen gibt es da keine Einigkeit. Es gibt einige wenige, die sich irgendwann mal ausschliessen lassen. Vielleicht. Nämlich dann, wenn eine fest datierte Prophezeiung nicht eintrifft, sowas wie "Gott erscheint am 01. April 2050". Aber natürlich auch nur vielleicht, schließlich könnte jeder an diesem Datum behaupten, er wäre Gott, und auf die Bitte, Wunder zu vollbringen mit "Versuche mich nicht" antworten. Bestätigen, das es Gott ist, klappt aufgrund einer ganzen Reihe von Gründen nicht, selbst dann, wenn er wirklich erscheint.

Siehst Du die Parallelen? Wie gesagt, wenn es auf eine einzelne Frage so viele Antworten gibt (wohlgemerkt, aus Expertenmund), ist das meist ein sicherer Hinweis darauf, das man sich auf dem Holzweg befindet. Wenn Dein Konzept eines selbsterschaffenden Universums (ich nenn's einfach mal so) richtig ist, dann ist der Absolutheitsanspruch der Kausalität hin. Damit ist der Absolutheitsanspruch der Logik hin. Und in dem Falle könnten beide Möglichkeiten gleichzeitig richtig sein. Oder sogar beide Möglichkeiten gleichzeitig falsch. Die Antwort könnte sich schlicht jenseits des geistigen Horizonts befinden, den zu erfassen wir imstande sind.

Könnte, wohlgemerkt.
Mr.Dextar schrieb:Kein Ding, es war aber eine private Konversation. Kein Posting. ;)
Verd... ja, meine PNs lese ich nicht durch, das stimmt. Ach, Elend, ich werde alt. ^_^
Mr.Dextar schrieb:(Ich hoffe das fällt jetzt nicht unter die Kategorie "indirekte PN-Veröffentlichung :D )
Doch. Ich habe Dich gemeldet, und man versicherte mir, Du wirst gebannt. rs67261,1288539675,2qcilux
Mr.Dextar schrieb:Wie gesagt, ich stelle es nicht wirklich in Frage, sondern sehe sie als grundlegend gegeben an. Etwas, was keine Ursache selbst braucht, da sie sich bedingt. Das habe dann eben auch auf unseren Raum bezogen. :)
Aber da beisst sich die Katze doch in den Schwanz. Raumzeit und Kausalität bedingen einander, bis dahin gehen wir konform. Doch eben daraus ergibt sich die Frage, wir die Kausalität entstanden ist. Eine unendliche Raumzeit (dabei reicht es, wenn die Zeit unendlich ist, der Raum als solcher könnte endlich sein, siehe pulsierendes Universum oder besser Quantum Bounce) steht dabei letztlich vor dem selben Problem wie eine endliche: Eine zugrundeliegende Ursache fehlt. Akzeptieren wir, das es eine naturwissenschaftliche Erklärung gibt, sagen wir mal, ein Metaversum, in dem unser Universum entstanden ist, verschieben wir die Erkärung letztlich nur noch weiter "nach hinten". Anstelle der Kausalität des Universums nutzen wir die, ähm, Metakausalität des Metaversums. Wenn wir lange genug warten, kommt bestimmt ein Physiker und erklärt uns, das es ein Hyperversum gibt, das dieses Metaversum begründet hat, oder aber, das es ewig existiert. Womit wir wieder vor der selben Frage stehen.

Einfacher gesagt: Du erklärst die Existenz unserer lokalen Kausalität mit einer höherstehenden Metakausalität - darauf läuft es dann letztlich hinaus.
Mr.Dextar schrieb:Als Arbeitsgrundlage ist das sicher obligatorisch; allerdings gehe ich mit meinen Überlegungen doch ein Stückchen weiter. Ich bin da jemand, der sich nicht damit zufrieden gibt, ja nie zufrieden geben wird, dass es auf einige Dinge KEINE Antwort geben wird. :)
Hm, gehst Du wirklich weiter? Laß mich unsere Diskussion einmal vergleichen:

Du sitzt vor einem defekten Computer, der sich weigert, bei einer Rechenaufgabe ein sinnvolles Ergebnis zu ermitteln. Also jagst Du die Aufgabe hundert mal hindurch und nimmst dann den Mittelwert - obwohl Du nicht weißt, ob der Computer beim Ergebnis nicht das Komma verschoben hat, das Vorzeichen geändert oder versehentlich vergaß mitzuteilen, das es sich um ein Ergebnis aus dem Bereich der komplexen Zahlen handelt.

Ich hingegen hebe die Hände und sage "Sorry, der Computer ist defekt, damit kann ich kein zuverlässiges Ergebnis ermitteln."

Wenn das Werkzeug, mit dem Du arbeitest, für die Erledigung einer Aufgabe nicht geeignet ist, musst Du entweder aufgeben oder Dir ein besseres Werkzeug holen. OK, das ist im Falle des Gehirns zugegebenermaßen nicht ganz einfach ^_^

Ich jedoch behaupte, das die Betrachtung des Werkzeugs wesentlich für die Entscheidung ist, ob die gefundene Lösung richtig ist oder nicht.
Mr.Dextar schrieb:Das ist richtig. Deswegen verlangte ich oben auch alle Details und Informationen, um mir so etwas Unmögliches wie einen Negativbeweis zusammenzubasteln. ;)
Ich höre ein rumpeln und ein Geisterhaftes klatschen.

Ersteres war Popper, der ist im Grab rotiert. Und zweiteres Schoppenhauer, der hat applaudiert.

...Verzeihung, aber ich weiß ja, das Du Humor hast ;-). Das sollten wir mal bei 'nem Bierchen oder so beschwätzen, vielleicht beim nächsten allmy-Treffen oder so. :)


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31.10.2010 um 16:59
@lilit
Ja, Gedanken zu steuern ist fast unmöglich. Wenn du versuchst, an etwas bestimmtes zu denken, und das lange, ärgert es dich mit abschweifenden Gedanken ;)
Aber das weißt du ja^^


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Ab wann glaubt ihr an etwas?

31.10.2010 um 17:07
@Awaresum

Hallo Awaresum,

ich fürchte, Dir unterläuft ein fundamentaler Fehler in Deiner Betrachtung. Sie ist nicht per se falsch, zieht aber etwas nicht in Betracht.

Vorneweg einmal: Die grundsätzliche Ursache für den Unfall nach dieser Betrachtungsweise ist - natürlich die Entstehung des Universums. :) Sofern es denn einen Anfang hatte, meinetwillen auch seine schiere Existenz.

Aber jetzt zum Klein-Klein. Du beschreibst Ursache und Wirkung als einen abgeschlossenen Prozess, jedenfalls zur Hälfte. Ist es aber nicht. Jede Ursache ist selber die Wirkung einer anderen Ursache. Daher schrieb ich vorher ja auch von der Kausalkette.

Was die Existenz von Kausalität angeht: Sie ist die Grundlage von allem, das wir kennen, die Basis sämtlicher Verständnisprozesse. Sie ist mathematisch und physikalisch so grundlegend, das beides ohne einfach nicht funktioniert, ja, so grundlegend, das wir uns ohne sie nichts vorstellen können. Ich kann Dir keinen Absolutheitsanspruch der Kausalität belegen - möglicherweise gibt es Dinge außerhalb davon - aber unsere Logik, also der Denkprozess, dem unser Verständnis zugrundeliegt, setzt ihn voraus, so das unser Gehirn ohne schlicht nicht funktioniert. Insofern können wir ohne sie nicht argumentieren. Behaupten wir einfach, das es möglich wäre, so wäre eben alles möglich. Natürlich könnte das der Fall sein - das habe ich ja eingeräumt - nur dann wäre aufgrund der Tatsache, das sie so grundlegend ist, sämtliche weiteren Überlegungen hinfällig. Wir können zwar nicht-kausale Dinge behaupten (bspw., "Das Universum ist einfach so entstanden"), aber wir können sie nicht nachvollziehen. Sollte die Basis unserer Realität nichtkausal sein, dann können wir sie nicht erfassen. In dem Falle liege ich mit der Vermutung, das wir den "letzten Grund" nicht finden können, im übrigen sogar richtig.

Und ja, ich bin mir ganz sicher, das Kausalität für den menschlichen Geist absolut grundlegend ist. Der Kern aller Naturwissenschaften ist die Mathematik, und die funktioniert ohne Kausalität nicht. Und das, wenn ich Dir einen Apfel gebe und Du bereits einen in der Hand hältst, hinterher zwei besitzt, wirst Du vermutlich nicht bestreiten wollen. Das war genau das, was ich eben schon an Dextar gewandt gesagt habe: Kausalbasierte Logik führt zu Ergebnissen, die überall replizierbar sind. Das sehe ich als deutlichen Hinweis darauf, das es sich um die richtige Lösung handelt. Nicht kausalbasierte Systeme wiederum erzeugen überall andere Ergebnisse, sind also nicht nachvollziehbar. Und das ist ein Hinweis darauf, das ein System zur Lösungsfindung fehlerhaft ist. Ist eine grundlegende Feststellung innerhalb der Erkenntnistheorie (die Sache mit der Wiederholbarkeit).

Alternativ kannst Du mir gerne etwas wissenschaftlich belegbares nennen, das ohne Kausalität auskommt. Also irgend ein Experiment oder ähnliches. Ich kenne keins, lasse mich aber natürlich gerne eines besseren belehren. Alternativ kannst Du mir etwas nichtkausales nennen, das dennoch logisch ist. Auch da wäre mir nichts bekannt, aber auch da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.


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31.10.2010 um 17:18
@moredread
moredread schrieb:Die These, das hinter all-dem-was-ist eine höhere Entität steht ist in meinen Augen genau so gut oder genau so schlecht wie die Konzepte, die wir kennen, da es sich letztlich dabei nur um die Nutzung altbekannter Konzepte handelt, die wir uns in den Grenzen unserer Hirnkapazität vorstellen können. Wohlgemerkt, ich präferiere das Gott-Konzept nicht. Aber es weist verblüffenderweise exakt die gleichen Schwächen auf, wie die existenten wissenschaftlichen Konzepte:
Das ist ja alles im Grunde nicht falsch, was Du sagst. :)

Aber der Haken an solchen Entitäten ist immer, aber auch wirklich immer, dass sie von einer mit einem Willen und wahrscheinlich auch Intelligenz ausgestatteten Entität kommt, die an sich wohl eigene "Interessen" haben dürfte. Und das ist einfach nur paradox, da jedes einzelne Lebewesen ebenfalls Interessen hat.
Wenn wir das ganze nun, mit etwas Phantasie natürlich, ausweiten, kommen wir irgendwann an dem Punkt, den wir "Interessenkonflikt" nennen.
Also stelle ich eine Gegenfrage: Warum sollte unsere Existenz auf dem Fundament eines Interessenkonflikts hausen? Und warum? Das ist meiner Meinung nach sinnfrei - und etwas, was einem Negativbeweis näher kommt als z.b. das Theodizée-Problem. :)

Mir kommt es ja eher vor, dass Dir keine Erklärung passt! :D Es ist ja auch in Ordnung; ich finde, man sollte mit den richtigen Erklärungen (welche auch immer sie sind) dementsprechend umgehen können und sie nicht verleugnen.
moredread schrieb:Ich jedoch behaupte, das die Betrachtung des Werkzeugs wesentlich für die Entscheidung ist, ob die gefundene Lösung richtig ist oder nicht.
In Ordnung. Doch mit Werkzeugen muss man auch vorsichtig sein. Manchmal führt das falsche nicht zum gewünschten Ergebnis. ;)
moredread schrieb:Ersteres war Popper, der ist im Grab rotiert. Und zweiteres Schoppenhauer, der hat applaudiert.

...Verzeihung, aber ich weiß ja, das Du Humor hast ;-). Das sollten wir mal bei 'nem Bierchen oder so beschwätzen, vielleicht beim nächsten allmy-Treffen oder so.
Mist, ich mag beide doch sehr. :D Was tun?

Aber mit dem Bier bin ich einverstanden. :)


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31.10.2010 um 17:41
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Also stelle ich eine Gegenfrage: Warum sollte unsere Existenz auf dem Fundament eines Interessenkonflikts hausen? Und warum?
Jetzt stelltst Du doch eine "Warum"-Frage... ;)

Du, ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung. Die hat aber sowieso niemand, wenn wir die Grenze zur Existenz überschreiten, also kann ich das auch ruhig zugeben ;). Zumal übergeordnete Entitäten die Frage ja nicht beantworten, sondern lediglich verschieben.
Mr.Dextar schrieb:Aber mit dem Bier bin ich einverstanden.
Prima, vielleicht ergibt sich ja mal eine Gelegenheit, aber das bequatschen wir besser per PN.


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31.10.2010 um 18:21
@moredread
moredread schrieb:Jede Ursache ist selber die Wirkung einer anderen Ursache.
Was für ein herrliches sprachliches Paradoxon. LOL

Ist das die menschliche Logik, die wissenschaftliche Logik, auf die wir alle so stolz sind?

Mit einer solchen Wissenschaft, die sich selbst mit ihren eigenen Begriffen verwirrt, will ich nix zu tun haben.

Meine Logik dagegen ist widerspruchsfrei, einfacher und für jeden verständlich, der in der Lage ist, sie zu begreifen. Sie lautet:

Wenn man etwas als URSACHE bezeichnet, kann alles Weitere nur eine FOLGE sein und nicht eine neue Ursache hervorbringen.


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31.10.2010 um 18:39
@moredread

Noch eine kleine Ergänzung, oder besser eine Empfehlung:

Wenn es tatsächlich deine Überzeugung ist, dass...
moredread schrieb:Jede Ursache ist selber die Wirkung einer anderen Ursache.
... dann kannst du einen der beiden Begriffe in die Tonne werfen.


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Awaresum
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31.10.2010 um 18:53
@moredread
@alle Interessierten, die Spaß an Rätseln haben:

Ein wirklich schwierige Aufgabe, die es zu lösen gilt:

Worin besteht der inhaltliche Unterschied zwischen den beiden folgenden Aussagen:

1. Jede Ursache ist selber die Wirkung einer anderen Ursache.
2. Kausalität gibt es nicht.

Ob das jemand herausbekommt? :)


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Fabiano
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31.10.2010 um 18:57
Ja wirklich sehr schwierig :D ...

1. Das ist eine Kausalkette
2. Das ist die Negation von 1.

Und wo kann ich mein Auto abholen?


@Awaresum


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31.10.2010 um 18:59
@Fabiano

Was zum Kuckuck ist ein Auto? LOL


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Fabiano
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31.10.2010 um 19:08
"Das Erfahren des Ausübens von Aufmerksamkeit" :D

@Awaresum


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31.10.2010 um 19:21
SilverDragon schrieb:Und vor allem - ab wann glaubt ihr es?
Also, ich muss selbst keinen gesehen haben, um an Geister glauben zu können @SilverDragon
Nur sollten Hintergründe ihres Daseins schon plausibel und vor allem überzeugend dargestellt sein.
Fraglich ist auch, was man sich unter Geistern vorstellt und was diese überhaupt so tun ;)


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